Rynkowy punkt widzenia, który robi różnicę

Rozmowy od czapy – test

Tomasz Symonowicz

·

·

Liczba komentarzy:

43

Edycja okazyjna – z okazji narodowego testu z ekonomii

Po 2 dniach nieobecności wpadłem przypadkiem na narodowy test w tvp. Od zarania jestem gorącym zwolennikiem tego by dzieci opuszczając gimnazjum potrafiły odpowiedzieć na te wszystkie pytania, choćby kosztem (nie)wiedzy o tym jak rozmnażają się pantofelki. Być może dla własnego dobra lepiej dowiedzieć się jak rozmnażają się pantofelki w szafie żony 😉

Mam natomiast wątpliwość do pytania nr. 1 w teście (choć Pan Kraśko zapewnia, że wszystkie są jednoznaczne). Chodziło o kraj, w którym rozpoczął się obecny kryzys. Ponoć USA. Skąd wątpliwości? Ano stąd, że nie bardzo wiem jakiej miary użyć do określenia kryzys: PKB? giełda? co innego? I kiedy TEN kryzys się naprawdę zaczął? W 2007? W 2010? Może wcześniej….?

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  2. to są te frustracje związane z aktywnym inwestowaniem. ratuje przed tym cała strategia, czyli stopy. Ale w ub tygodniu miałem…

  3. I w szerszym spojrzeniu, cyt. z literatury: „Proszę wybaczyć – odezwał się łagodnie obcy – ale by móc czymś kierować,…

  4. Dla mnie to jest przygotowanie pod to, aby zebrać wszystko pod jednym parasolem i powiedzieć obywatelowi, który osiąga wiek emerytalny:…

  5. Wiele jest książek na temat tradingu inwestowania spekulowania ale mało jest tak wartościowej wiedzy jaką tutaj przedstawiacie.Ciekaw jestem jak Pan…

Tagi

akcje analitycy analiza fundamentalna analiza techniczna bańka spekulacyjna bessa bitcoin bossaEdu edukacja emocje ETF FED forex fundusze giełda GPW hossa inwestowanie pasywne inwestycje kontrakty terminowe krach kryptowaluty kryzys książka książki literatura makro media oszustwa porady inwestycyjne prognozowanie prognozy przewaga psychologia psychologia inwestowania recenzja ropa rynek akcji rynek akcyjny ryzyko statystyka w inwestowaniu strategie strategie inwestycyjne straty systemy WIG20 wykres dnia zagranica złoto

Najnowsze wpisy

Komentarze

43 odpowiedzi na “Rozmowy od czapy – test”

  1. Awatar rafaellop
    rafaellop

    Jedyne wątpliwości do kraju początku kryzysu ? A rozwinięcie skrótu WIG (Warszawski Indeks Gospodarczy) 🙂

  2. Awatar kathay
    kathay

    Nie dotrwałem do końca. Taka odpowiedź dla WIG była prawidłowa?

    Jak mniemam tuzy ekonomii czyli Prof. Belka, Orłowski, p. Szydło mieli bezbłędne przejazdy?

  3. Awatar kathay
    kathay

    A wracając do kryzysu:

    w Polsce ponoć go nie ma, ale WIG20 traci od ostatniego szczytu 30%

    w USA jest jakiś kryzys? S&P500 czubkiem dotyka niemal ostatni szczyt?

    magia …?!

  4. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Jak od czapy, ale jednak w temacie, to pozwole sobie powrócić do badanią TNS Pentor, dotyczącegom inwestycyjnych zachowań i preferencji Polaków, bo jest akurat dobra okazja.

    Wspomniał o tym badaniu nasz Trystero, we wpisie ( z końca października 2011 r.) – „Czy wartość ‘pewności’ jest przeszacowana?”.

    https://blogi.bossa.pl/category/trystero/page/4/

    Jest tam przytoczone pytanie, które jakoś przeszło bez echa, ale oczywiście wyłowiło je moje czujne oko.

    „Rozważasz zakup akcji spółki. Na jakiej podstawie podejmujesz taką decyzję?” ( i poniżej możliwe do wyboru warianty odpowiedzi).

    1. Zdam się na własną intuicję (przeczucie).
    2. Sprawdzę komentarze publikowane w prasie przez dziennikarzy.
    3. Sprawdzę raporty o spółce i zbiorę opinie ekspertów.
    4. Spróbuję zdobyć jak najwięcej niepublikowanych informacji, od
    ludzi pracujących w tej spółce (19,4% odpowiedzi).

    Oczsywiście odpowiedź numer 4 – jest be, bo trąci insider trading!

    Tymczasem jest to nie tylko całkiem logiczne i racjonalne postępowanie ale i powinno być w pełni legalne,moim zdaniem.

    No bo skąd powziąć wiarygodne informacje o jakości managementu, o nastrojach i opiniach pracowników, o ewentualnych nieujawnionych trupach w szafie, jak nie od pracowników firmy.

    Czy inwestor chcący prawidłowo zainwestować i ochronić swój kapitał ma polegac tylko na komenatrzach dziennikarzy albo raportach opartych na informacjach przesianych odpowiednio przez zarząd spółki albo sprokurowanych przez życzliwych analityków?

    Ciekaw jestem Waszych opinii w tym względzie.

  5. Awatar ed
    ed

    islandia?

  6. Awatar Bartolomeush
    Bartolomeush

    A mnie rozbroiło pytanie z lokatą i inflacją – a konkretnie ciche założenie jakoby podatek Belki (obecnego zresztą w studiu) nie istniał, albo nie dotyczył tej formy oszczędzania…

    Podobnie było z dyskusją pod koniec, dot. inwestowania w… fundusze emerytalne 🙂

  7. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    Zakładam, że mówisz o spółce publicznej. Ochrona równości dostępu do informacji jest właściwie istotą obrotu publicznego (inna sprawa, jak to wygląda w praktyce). Jednak zauważ, że gdyby nie jawność i powszechny dostęp do podstawowych informacji o spółce, to mało kto by się nią zainteresował. Inwestujesz w spółki niepubliczne? Jak często?

    Jednak częściowo przyznaję Ci rację. Przede wszystkim dlatego, że to naruszenie prawa, o którym piszesz waży mniej (chociażby przez to, że jest mniej powszechne) niż szeroki zwyczaj „gotowania ksiąg”. To raczej zarządy (i insajderzy ściśle „wewnętrzni”) grzeszą w tym obszarze, a nie pojedynczy inwestorzy.

    „No bo skąd powziąć wiarygodne informacje o jakości managementu, o nastrojach i opiniach pracowników, o ewentualnych nieujawnionych trupach w szafie, jak nie od pracowników firmy.”
    O, i tutaj dotykasz rzeczywiście ciekawego problemu – co jest informacją „insajderską”.

    „Według prawa polskiego za insider trading rozumieć należy bezpodstawne ujawnianie lub wykorzystywanie informacji poufnych i tajemnicy zawodowej w obrocie papierami wartościowymi. W istocie pojęcia te krzyżują się, ponieważ treści stanowiące informację poufną są także tajemnicą zawodową i odwrotnie.
    Informacją poufną jest precyzyjna informacja dotycząca emitenta instrumentów finansowych, która nie była przekazana do publicznej wiadomości, ale po jej ujawnieniu mogłaby znacząco wpłynąć na cenę danego waloru.
    Tajemnica zawodowa to informacja uzyskana w trakcie czynności służbowych w ramach stosunku pracy.”

    Duży temat.

  8. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ dorota

    Oczywiście mam na myśli spółkę publiczną.

    Jeśli, jak się twierdzi, ochrona równości dostępu do informacji jest właściwie istotą obrotu publicznego, to chyba przede wszystkim najpierw powinien być zapewniony taki dostęp do informacji, a potem dopiero badamy kryterium równości, które ma charakter wtórny.

    Równość zaś rozumiem jako nie blokowanie i nie utrudnianie dostępu dla ogółu zainteresowanych, a fakt czy ktoś zechce zdobyć takie informacje to już jego prywatna sprawa (mogie ale nie muszem :)).

    „O, i tutaj dotykasz rzeczywiście ciekawego problemu – co jest informacją „insajderską”.”

    Właśnie, własnie – bo czy informacja o tym, że prezes zarządu jest taki bardziej nawiedzony, finansowiec jest noga albo że zarząd en bloc jest bezwolnym narzędziem w rękach głównego akcjonariusza albo nominatów z rady nadzorczej, nie jest cenna sama w sobie.

    „Informacją poufną jest precyzyjna informacja dotycząca emitenta instrumentów finansowych, która nie była przekazana do publicznej wiadomości, ale po jej ujawnieniu mogłaby znacząco wpłynąć na cenę danego waloru.”

    Właśnie, ale czy sam fakt podania do publicznej wiadomości, że firma XYZ zawarła jakiś kontrakt na sprzedaż lub zakup czegoś tam, (co skrupulatnie podają spółki) ma takie znaczenie praktyczne jak zdobyta wiedza, że w rzeczywistości firma na tym nie zarobi a może nawet dołoży do interesu, o kontrakt akurat zawarto podczas wizyty rządowej by przypodobać się ministrowi czy premierowi.

    U nas pojęcie tajemnicy firmowej i handlowej bywa czasem opacznie pojmowane, jak choćby w przypadku hedgingu KGHM, informacje o którym (szczegóły ogólne) ujawniane są długo po fakcie, a przecież one mogą istotnie wpłynąć na kurs aktualny. Na świecie zaś takie informacje o hedgingu są od razu podawane do publicznej wiadomości aby inwestorzy wiedzieli co i jak.

    Ba nawet u nas jest w tym względzie orzecznictwo sądowe nakazujące podawanie takich informacji niezwłocznie, bo za opieszałość (bodajże Szopienic) w tym względzie była kara.

    Duży temat, ale chyba ciekawy, więc może warto go pociągnąć.

  9. Awatar kathay
    kathay

    Ciągnąć, ciągnąć 🙂 Chociaż milej byłoby otrzymać jakąś szerszą
    wykładnię z KNFu.

    Samych wariantów możliwych sytuacji można by ułożyć kilkadziesiąt.
    Jak choćby taki: jeśli uzyskam taką informację przypadkiem i nie wiem, nie mogę sprawdzić czy jest to insajd to mogę jej użyć? (sytuacja realna, dlatego ją opisuję)

  10. Awatar kathay
    kathay

    Ja jak zwykle w niedoczasie i nie mogę znaleźć wyników testu- czy ktoś się może dokopał czy to jakieś tajne łamane przez poufne?

  11. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    No więc spróbujmy określić bardzo z grubsza, co możemy uważać za insider trading.

    Spółki publiczne mają obowiązki informacyjne ściśle określone w ustawie o ofercie publicznej (+ rozporządzenia unijne)
    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051841539+2010%2409%2425&min=1

    i rozporządzeniu MF w sprawie informacji bieżących i okresowych:
    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20090330259

    Insider trading polega na udostępnieniu oraz wykorzystaniu informacji poufnej (ogólna definicja w moim poście wyżej), art. 154 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi:
    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051831538

    Teraz musimy się zastanowić, czy informacją poufną jest taka, która JESZCZE nie została przekazana do publicznej wiadomości (a po przekazaniu może wpłynąć na cenę instrumentu), czy też mogą to być jakieś inne informacje nie objęte obowiązkiem raportowania. Moim zdaniem – nie, więc pozyskiwanie wiedzy pozostającej poza obowiązkiem raportowania nie stanowi insajderstwa. Tak więc spokojnie można skorzystać z wiedzy pracownika, że nowy prezes to finansowa „noga” 🙂

    Z przykładem skutków kontraktu jest inna sytuacja – to firma w komunikacie powinna określić skutki finansowe. Jeżeli tego nie dopełnia lub kłamie, to IMO nie jest wykroczeniem oparcie się na rzeczywistym stanie rzeczy.

    Przykład umów hedgingowych zawieranych przez KGHM to jeszcze inna beczka – jeżeli są znaczące, to powinny być ujawniane, ale z drugiej strony spółka może słusznie podnosić, że ujawnienie szczegółów w trakcie trwania tej umowy narazi ją na ryzyko.

  12. Awatar _dorota
    _dorota

    @ kathay
    „jeśli uzyskam taką informację przypadkiem i nie wiem, nie mogę sprawdzić czy jest to insajd to mogę jej użyć? (sytuacja realna, dlatego ją opisuję)”
    Musiałbyś wykazać, że działałeś w dobrej wierze, tzn. nie miałeś możliwości sprawdzić, czy nie była wynikiem insajdu.

    To tak, jak z kupnem używanego samochodu w dziwnie dobrej cenie; naiwność nie chroni przed zarzutem paserstwa.

  13. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Komentarz pewnego osobnika: Uważam, źe prawem inwestora jest dotarcie do jak najbardziej pełnej i wiarygodnej informacji o spółce, by na jej podstawie podjąć swoja niezależną decyzje inwestycyjna czy tez tradingową.

    Natomiast w przypadku funduszu inwestycyjnego czy też doradcy jest to wręcz obowiązek zawodowy, bo przecież im powierzyłem swoje pieniądze więc od nich oczekuję niezbędnego minimum staranności oraz w nich pokładam zaufanie i wiarę, że go dołożyli i w dany papier weszli – lub z niego wyszli- w pełni przekonani, ze działają w pełni swiadomie w moim interesie.

    A jak będę chciał się pobawić we wchodzenie na czuja i w zgadywanki to se zagram w zgaduj-zgadulę, totka, numerki, tombole a nawet trzy karcioszki,

    No i czy tej wypowiedzi można odmówić sensu?

  14. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    Taaa, specyficzny sens to ma.
    Podobnie jak w przypadku Rodii Raskolnikowa, który doszedł do wniosku, że należy mu się lepsze życie. Niestety próbował je osiągnąć łamiąc prawo i przykazania boskie, no i skończyło się nienajlepiej.
    OK, przykład zbyt mocny 🙂 ale chciałam pokazać, że mechanizm „moim prawem jest…” bywa zawodny w kontekście społecznym.

  15. Awatar blackswan
    blackswan

    „jeśli uzyskam taką informację przypadkiem i nie wiem, nie mogę sprawdzić czy jest to insajd to mogę jej użyć? (sytuacja realna, dlatego ją opisuję)”

    Rzecz jasna możesz. n
    Nie jestem prawnikiem (na szczęście!), ale zgodnie z prostą zasadą „innocent until proven guilty” jeżeli nie masz dowodu na to, że ktoś z premedytacją posłużył się informacją poufną i był tego w pełni świadom (jakkolwiek jej nie definiować, w tym kontekście jest to kwestia drugorzędna) to jest niewinny.
    Tak samo jak kupno na przykład w sklepie podrobionego albumu – nie wiedziałeś, że taki kupujesz, być może się domyślałeś, ale co z tego? Nigdy nie będzie do Ciebie regresu tytułem tego.

    Kompletnie szokuje mnie wypowiedź Doroty…to jest jakieś pomieszanie z poplątaniem. Odkąt to trzeba udowadniać niewinność zanim zostanie udowodniona wina???? Nonsens!

  16. Awatar blackswan
    blackswan

    odkąd, a nie odkąt…żeby się ludziska nie czepiali, że błąd ortograficzny się pojawił…

  17. Awatar blackswan
    blackswan

    „Jak choćby taki: jeśli uzyskam taką informację przypadkiem i nie wiem, nie mogę sprawdzić czy jest to insajd to mogę jej użyć?”

    tak na marginesie, to jest to źle postawione pytanie: co to znaczy „użyć informację”? Jestem w stanie podać kilka takich tipów insiderskich (hipotetycznych) i idę o zakład, że byłby wielki rozdźwięk co do tego co te informacje oznaczają…zabawne jest, że post factum ludziska tak chętnie są w stanie łączyć przyczynę ze skutkiem…długa historia.

    znacie trochę bliżej przypadek z rozmową Hanka Paulsona z przedstawicielami niektórych hedge fundów, kiedy tipował o swoich planach w związku z Fannie i Freddie?
    To był mega (i dalej jest) ciekawy case na to czym jest inside a czym nie jest. Interpretacje prawne bardzo się od siebie różnią. Ale znowu…kto słucha prawników? to są marionetki, tańczą jak im zagrać…grunt to słuchać jaka kapela w danym momencie gra. Niestety, obecnie są to chałturnicy co najwyżej.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ blackswan

      Pomyśl logicznie: czy ktokolwiek zostałby kiedykolwiek skazany za insider trading gdyby oskarżenie musiało niezbicie dowieść, że transakcje zawarto pod wpływem uzyskania informacji poufnej?

      Wysoki Sądzie, tak członek Rady Dyrektorów firmy X zadzwonił do mnie o 15:55 i powiedział, że wyniki kwartalne X będą fatalne a ja o 15:57 otworzyłem dużą krótką pozycję ale nie dlatego, że dowiedziałem się, że wyniki będą fatalne tylko dlatego, że przypomniałem sobie, że dzień wcześniej rozważałem w myślach zajęcie krótkiej pozycji na X i o 15:57 przypomniałem sobie o tym. Czy oskarżenie potrafi dowieść, że kłamię?

  18. Awatar pit65
    pit65

    @Black

    „Odkąt to trzeba udowadniać niewinność zanim zostanie udowodniona wina????”

    A chodzisz do urzędu skarbowego jak Cie zawezwie.
    Bez wyroku i musisz udowadniać swoja niewinność 🙂

  19. Awatar blackswan
    blackswan

    pit65

    fakt, takich poronionych precedensow jest cala masa. Zreszta, w USA obecnie SOPA i PIPA do niczego innego sie nie sprowadza jak do postawienia na glowie tej wlasnie zasady: winny, dopoki nie udowodni niewinnosci

    Trystero

    Zartujesz sobie, prawda? Bo Twoje rozumowanie mozna zjesc na sniadanie na zasadzie argumentum ad absurdum.

    Jesli nie moge ponad wszelka watpliwosc udowodnic czyjejs winy (co, nota bene jest falszem, mam podac przyklady spraw dotyczacych insiderstwa w USA gdzie niezbite dowody byly?) to oznacza to, ze ten ktos musi ponad wszelka watpliwosc udowodnic swoja niewinnosc?

    Haaaalo! Czy tylko ja widze nonsens takiego rozumowania? No to moze, odwolajmy sie do Konstytucji USA jako przykladu, zobaczmy jak Ojcowie Zalozyciele formulowali porzadek prawny obowiazujacy w WOLNYM PANSTWIE.

    Ten Twoj przyklad Trystero z Rada Dyrektorow i jakims ziomkiem X jest bardzo demagogiczny. O kompletnie czyms innym pisalem. Jest jakies niezrozumienie na tej linii argumentacji. Powtorze wiec:

    INNOCENT UNTIL PROVEN GUILTY.

    Dopoki nie masz niezbitych dowodow (a Twoj przyklad z Rada Dyrektorow niezbitym dowodem byl, wiec uzycie go w kontrargumentacji do mojej tezy jest strzelaniem sobie w stope i stawianiem sie na przegranej pozycji w debacie; pomijajac w jaki sposob zarowno obrona jak i oskarzenie argumentowalyby swoje stanowiska w odniesieniu do przytoczonego Pana X), dopoty obowiazek udowodnienia lezy po Twojej stronie!

    Ciekawe, wkrotce powroci donosicielstwo. Pan X powie KNFowi, ze Pan Y posiadal inside info, kiedy sprzedal futures na Wig20 a potem okazalo sie, ze Tusk wyjechal ze swoim expose i KGH pociagnal indeks w dol o kilkanascie punktow. Pan Y wobec tego zostanie wezwany, aby udowadniac swoja niewinnosc. Ja Pie*****. Oszaleliscie?

    Przeciez tu jest mowa o FUNDAMENTACH demokracji!
    Gdybym myslal tak, ze najpierw nalezy udowodnic niewinnosc, to pojechalbym do Wenezueli. Wiecie jak tam Chavez obszedl sie z brokerami fixed income? Pochwalacie to? Na prawde, nie jest to dalekie porownanie. To jest dokladnie ten sam tryb myslenia.

  20. Awatar blackswan
    blackswan

    @trystero

    jeszcze jedna drobna uwaga: najpierw trzeba rozmawiac o absolutnych fundamentach, a dopiero potem wchodzic w technikalia.

    Ale wejdzmy zatem w technikalia. Przypadek autentyczny:

    Ktory przypadek wg Ciebie jest insiderski:

    gosc na spotkaniu z jakims ministrem, dowiaduje sie o tym co zrobi Skarb Panstwa w stosunku do spolki X oraz spolki Y. Dzwoni do swojego prawnika. Informuje go, ze wlasnie otrzymal taka insiderska informacje (czyli, wie o tym, ze jest to informacja poufna) i pyta co wobec tego ma zrobic. Prawnik odpowiada: musisz zamknac wszystkie swoje pozycje w tych spolkach. Nie mozesz posiadac zadnej ekspozycji na zmiane ich cen. Byles wyeksponowany na inside info, wiemy o tym, ze jest to inside info, wobec tego musisz odciac sie od tych spolek. Facet wiec sie wszystkiego pozbywa. Zamyka swoje pozycje, ktore mial przed spotkaniem otwarte.

    W tym samym czasie, na tym samym spotkaniu, inny pan nie dzwoni do swojego prawnika, rzecz jasna wie, ze jest to informacja poufna (bo nie jest malpa, potrafi myslec) i dzwoni do swojego brokera, zeby sprzedal na krotko akcje tych spolek.

    Obaj panowie dokonali DOKLADNIE TAKICH SAMYCH TRANSAKCJI.

    Jeden z nich, chcial uniknac insajd trejdingu, drugi wprost przeciwnie.

    Kogo skazemy (to akurat jest proste) i dlaczego nie zostanie skazany drugi zawodnik ?!

    Dlaczego?

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ blackswan

      Akurat mój przykład był wzięty z rzeczywistości. To Gupta i Rajaratnam.

      Ten przykład miał pokazać, że w pewnych okolicznościach, przy istnieniu poważnych przesłanek, to oskarżony o insider trading musi dowieść swojej niewinności. W tym sensie, sprawy o insider trading trochę się różnią od spraw o, powiedzmy, morderstwo. Ale jeśli pisałeś o czymś innym to nie mamy o co się sprzeczać.

      Zasada, o której piszesz oczywiście obowiązuje. SEC nie może wskazać mojej dowolnej transakcji i nakazać mi udowodnić, że nie miałem poufnych informacji. Tyle, że to trochę oczywiste, założyłem więc, że piszesz o czymś więcej.

      W Twoim przykładzie z drugiego komentarza prawnik raczej zasugerowałby nie dokonywanie żadnych transakcji aż od upublicznienia informacji. W amerykańskim systemie prawnym jest raczej zasada, że jeśli miałeś ekspozycje na informację poufną to powinieneś się wstrzymać od transakcji aż informacja stanie się publiczną. Postaram się o tym napisać wkrótce.

  21. Awatar blackswan
    blackswan

    He, understood.

    Moj przyklad byl rowniez rzeczywisty. Byla to odpowiedz prawnika jednego z hedge fund managerow obecnych na spotkaniu z Paulsonem. Pisal o tym w zeszlym miesiacu Bloomberg Markets. Nie mam teraz tego pod reka, jutro z fabryki wysle nazwiska, zarowno prawnika jak i gentlemana poinformowanego przez rzeczonego prawnika. To jest cos co mnie uderzylo czytajac ten tekst: chcac uniknac insajdu dopuszczasz sie insajdu. To jest paradoks calej tej sytuacji.

    Goraco polecam Ci przeczytanie sobie tego artykulu, a nastepnie podazenie jego tropem. Kto wie, moze znajdziesz cos naprawde ciekawego…

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ blackswan

      Wiem skąd się wziął Twój przykład. Artykuł jest tutaj.
      Cytuję:

      The fund manager who described the meeting left after coffee and called his lawyer. The attorney’s quick conclusion: Paulson’s talk was material nonpublic information, and his client should immediately stop trading the shares of Washington- based Fannie and McLean, Virginia-based Freddie.

  22. Awatar blackswan
    blackswan

    o to, dokladnie
    tylko gdzies jeszcze czytalem, ze facet zamknal swoje pozycje
    co innego mial zrobic?
    skoro nie moze handlowac, to nie moze rowniez trzymac otwartej pozycji. Logiczne, prawda? Jesli jednak nie, to na jego miejscu pozwalbym Paulsona za to, ze postawil go w sytuacji bez wyjscia…

  23. Awatar _dorota
    _dorota

    @ blackswan
    Na zajęciach z historii prawa pan doktor opowiadał nam historyjkę, jak to koniokrady przeprowadzający konie przez granicę tłumaczyli się zawsze w jeden sposób: „szedłem sobie, a tu koń jakiś przypętał się do mnie; mam dobre serce, więc zaopiekowałem się” 🙂

    Podałam konkretny przykład: jeśli przyłapią Cię z kradzionym samochodem, to TY będziesz musiał udowodnić, że nabyłeś w dobrej wierze. Tak samo kieszonkowiec z cudzym portfelem w kieszeni i żona prezesa kupująca akcje przed ogłoszeniem istotnej informacji. Nie ma się co tak podkręcać.

  24. Awatar blackswan
    blackswan

    @ dorota

    dzieki za wyjasnienie…ja sie zawsze podkrecam, ten typ tak ma 🙂
    chodzi mi o to, zeby po prostu byc ostroznym z odwracaniem kota ogonem. O ile kradziez konia, krowy czy czyjegos portfela jest sprawa trywialna do roztrzygniecia, i nawet poczatkujacy adept sztuki i rzemiosla prawa powinien dac sobie z tym bezproblemowo rade, o tyle w przypadku inside tradingu sprawa juz nie jest tak oczywista. Dlatego trzeba byc bardzo ostroznym z ustanawianiem roznego rodzaju precedensow. Choc akurat w tym przypadku, szczescie w nieszczesciu, precedens w Polskim prawie nie obowiazuje. Ufff….

  25. Awatar kathay
    kathay

    Nie czułbym się w żadnym razie na siłach stworzyć wpisu(ów)
    zbierających całę tę wiedzę dla potomnych. Cieszę się jednak,
    że czyta nas KNF i może jednak zaradzi czymś większym?

  26. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Dorota – 2012.01.24 15:25,

    No więc spróbujmy określić bardzo z grubsza, co możemy uważać za informację poufną, i przed kim tę poufność zachowuje się.

    Wyjdźmy z podanej definicji informacji poufnej.

    „Informacją poufną jest precyzyjna informacja dotycząca emitenta instrumentów finansowych, która nie była przekazana do publicznej wiadomości, ale po jej ujawnieniu mogłaby znacząco wpłynąć na cenę danego waloru.”

    Z tej definicji wynika, że informacją poufną jest wszystko to czego spółka nie chce ujawnić lub też chce zataić przed akcjonariuszami(dokładnie). W tym fakt, że czlonek zarządu ma problem akloholowy, ma odbicia mentalne, skłonność do hazardu, że firma ma podpisany kontrakt grożacy jej duzymi stratami a nawet zagrażający bytowi firmy, że nastąpiła awaria głównej instalacji i może byc postój w produkcji co najmniej miesiąc, że utraciła wiądący rynek w jakimś kraju itp. Wszystkie te istotne informacje mogą mieć bowiem znaczący wpływ na jej kurs.

    Tak więc orzekającym i ustalającym to co jest informacją poufna jest sama spółka, nawet działając wbrew interesowi akcjonariuszy, a więc formalnie biorąc swoich właścicieli.

    Czyż to nie jest swoisty paradoks, że managerowie mogą zatajać istotne informacje przed właścicielami firmy, w majestacie prawa, ba nawet pod groźbą kary, w przypadku ich ujawnienia. czy nie jest to czasem postawienie sprawy na głowie? Stawiam to pod wszystkim pod rozwagę, chłopaków z KNFu nie wyłączając.

    W tym co dalej piszesz jest pełna logika i racjonalna elastycznośc rozumowania. Ale ta nasza logika wynika niejako z przyjętego (a raczej narzuconego nam) punktu widzenia/postrzegania co jest dobre a co jest tu złe. Ja, Ty i inni stawiamy zaś pytania starająć się pokazać, że nie jest to wcale jedynie słuszna optyka, i że ta krucjata „uczciwościowa” może zakończyć się wylaniem niewinnego dziecka z kąpielą.

    Gdy ktoś stara się na siłę być świetszy od papieża od razu wzbudza podejrzenie, że coś z nim jest nie tak, że coś tu jest nie halo i że może wcale nie o te majtki tu chodzi.

    PS

    A ujawnienie szczegółów hedingu w trakcie trwania umowy narazić ją na ryzyko – raczej wątpliwe.

    Spółki publiczne mają obowiązki informacyjne ściśle określone w ustawie o ofercie publicznej (+ rozporządzenia unijne)

    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051841539+2010%2409%2425&min=1

    i rozporządzeniu MF w sprawie informacji bieżących i okresowych:
    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20090330259

    Insider trading polega na udostępnieniu oraz wykorzystaniu informacji poufnej (ogólna definicja w moim poście wyżej), art. 154 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi:
    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051831538

    Teraz musimy się zastanowić, czy informacją poufną jest taka, która JESZCZE nie została przekazana do publicznej wiadomości (a po przekazaniu może wpłynąć na cenę instrumentu), czy też mogą to być jakieś inne informacje nie objęte obowiązkiem raportowania. Moim zdaniem – nie, więc pozyskiwanie wiedzy pozostającej poza obowiązkiem raportowania nie stanowi insajderstwa. Tak więc spokojnie można skorzystać z wiedzy pracownika, że nowy prezes to finansowa „noga”

    Przykład umów hedgingowych zawieranych przez KGHM to jeszcze inna beczka – jeżeli są znaczące, to powinny być ujawniane, ale z drugiej strony spółka może słusznie podnosić, że ujawnienie szczegółów w trakcie trwania tej umowy narazi ją na ryzyko.

  27. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Coś mi się po moim PS-ie przypałętało – Dorotowego – (sorry) co niniejszym wprost zaznaczam, nie chcąc byc posadzonym o plagiat, naruszenie praw autorskich oraz odlożony ad ACTA. 😉

  28. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    „Z tej definicji wynika, że informacją poufną jest wszystko to czego spółka nie chce ujawnić lub też chce zataić przed akcjonariuszami(dokładnie).”

    Nie. Jednozdaniowa definicja informacji poufnej, którą się hasłowo posługujemy jest niepełna i raczej trzebaby sięgnąć po rzeczywistą definicję z ustawy (drugi mój link, art. 154).

    Tam piszą, że jest to informacja, która „(…) nie została przekazana do publicznej wiadomości, a która po takim przekazaniu mogłaby w istotny sposób wpłynąć na (…) cenę instrumentów (…)”.
    To m. zd. jednoznacznie wskazuje, że nie mamy tutaj do czynienia z jakąkolwiek uznaniowością ze strony spółki (piszesz „nie chce ujawnić lub chce zataić”). Nie, chodzi o informacje, które spółka musi upubliczniać na mocy innych przepisów (zlinkowałam je lub wskazałam).
    A to, co spółka musi upublicznić jest (również) wskazane przez kryterium istotności.

    Czyli – podsumowując i troszkę upraszczając prawniczy slang – spółka publiczna ma obowiązek podawania do powszechnej wiadomości wszystkich informacji istotnych dla jej funkcjonowania (część jest wymieniona szczegółowo). Po zaistnieniu zdarzenia/okoliczności a PRZED ich (wymaganym przez prawo) upublicznieniem jest to informacja poufna.

    Kryterium istotności dla funkcjonowania spółki ma tu m. zd. znaczenie decydujące i powinno decydować o konieczności raportowania (a więc o tym, czy będzie to informacja poufna przed upublicznieniem), także w przypadkach nie wskazanych stricte w przepisach.
    Np. – informacja o tym, że prezes ma problem z alkoholem nie jest poufna (i możesz o tym się dowiedzieć, jak chcesz). Natomiast informacja, że z powodu problemów z alkoholem został zatrzymany przez policje lub hospitalizowany jest istotna z punktu widzenia działalności spółki, powinna zostać podana do wiadomości publicznej, i przed podaniem jest poufna.
    Uffff 😉

  29. Awatar pit65
    pit65

    „Tam piszą, że jest to informacja, która „(…) nie została przekazana do publicznej wiadomości, a która po takim przekazaniu mogłaby w istotny sposób wpłynąć na (…) cenę instrumentów (…)”.”

    Czyli w praktyce każda ponieważ zapis ten uzależnia „termin” poufność od przyszłej /nieznanej w momencie nadawania jej statusu/ reakcji ceny na tą informację.
    Tak oto prawo zmienia się w prognozowanie 🙂

  30. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Pit
    Trafna uwaga, ale zwykły rozsądek pozwala nam określić, czy dana informacja może wpłynąć na cenę, czy nie.

    Informacje: „prezes ma romans” i „prezes ma zawał” różnią się między sobą istotnie co do możliwego wpływu na funkcjonowanie spółki, ergo na cenę jej akcji.

  31. Awatar leming
    leming

    pit65, nie oczekuj od prawników, żeby rozumieli rynek…za wysoko zawieszasz poprzeczkę

  32. Awatar pit65
    pit65

    @_dorota

    Moga się też bardzo nie różnic np:

    „Prezesa dopadł zawał na posterunku w trakcie romansu 🙂 „

  33. Awatar pit65
    pit65

    @leming

    A czy prawidłowy zapis kolejności rzeczy w literze prawa ma cos wspólnego z rynkiem ?

  34. Awatar leming
    leming

    pit65

    ?

    „prawidłowy zapis kolejności rzeczy”? sorry, ale nie nadążam…proszę wytłumacz o co Ci chodzi w tym zdaniu.

    Każdy zapis regulujący rynek ma coś wspólnego z rynkiem!

  35. Awatar pit65
    pit65

    @leming
    NO to zadam Ci pytanie:

    Czy Twoją terażniajszość może określać precyzyjnie Twoja przyszłość ?

    I nie chodzi mi o mgliste marzenia i próby ich urzeczywistnienia.
    Tylko suchy prawniczy zapis:

    „Jeżeli za rok okaże się że bedę bankrutem to teraz jestem bankrutem .” Czyli np. moge nie płacic podatków.
    Czy takie określenia może byc precyzyjnym określeniem twojego statusu teraz jako bankruta.

  36. Awatar leming
    leming

    @pit65

    czy moja teraźniejszość może precyzyjnie określić moją przyszłość?

    Oczywiście nie!

    ale wciąż, nie wiem dokąd zmierzasz…

    Skoro moja odpowiedź na Twoje pytanie jest przecząca, to jakie jest kolejne pytanie i jaka w ogóle jest Twoja teza?
    Przepraszam, robię 10 rzeczy jednocześnie i widocznie ciężko mi zrozumieć i dostrzec dokąd zmierzasz tymi pytaniami, więc po prostu zacznij zadawać mi kolejne w zależności od moich odpowiedzi. Będę odpowiadał tylko „tak” lub „nie”.

    pozdro!

  37. Awatar pit65
    pit65

    @leming

    Wyjaśniłem najprościej jak umiałem IMO .

    PS.
    A czy ważne dokąd zmierzasz?
    Liczy sie DROGA którą kroczysz 🙂

  38. Awatar leming
    leming

    ok, to w chwili wolnego czasu wczytam się uważniej…
    dobre są Twoje aforyzmy panie kolego,
    czytywałeś Stanisława Jerzego Leca? polubiłbyś 🙂

  39. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Dorota

    Jak trzeba to trzeba, sięgnijmy więc do rzeczywistej definicji informacji poufnej, z ustawy, to jest art. 154 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

    Informacja poufna jest precyzyjnie określoną informację dotyczącą bezpośrednio lub pośrednio jednego lub kilku emitentów, jednego lub kilku instrumentów finansowych albo nabywania lub zbywania takich instrumentów, która nie została przekazana do publicznej wiadomości, a która po takim przekazaniu mogłaby w istotny sposób wpłynąć na cenę tych instrumentów finansowych lub na cenę powiązanych z nimi pochodnych instrumentów finansowych.

    Dokładniej zaś idzie to tak (uwypukliłem fragmenty które uważam za dające pole do popisu i mogące potencjalnie dać popalić Bogu ducha winnym):

    Art. 154. 1. Informacją poufną w rozumieniu ustawy jest – określona w sposób precyzyjny – informacja dotycząca, bezpośrednio lub pośrednio, jednego lub kilku emitentów instrumentów finansowych, jednego lub kilku instrumentów finansowych albo nabywania lub zbywania takich instrumentów, która nie została przekazana do publicznej wiadomości, a która po takim przekazaniu mogłaby w istotny sposób wpłynąć na cenę tych instrumentów finansowych lub na cenę powiązanych z nimi pochodnych instrumentów finansowych, przy czym dana informacja:

    1) jest określona w sposób precyzyjny, wtedy gdy wskazuje na okoliczności lub zdarzenia, które wystąpiły lub których wystąpienia można zasadnie oczekiwać, a jej charakter w wystarczającym stopniu umożliwia dokonanie oceny potencjalnego wpływu tych okoliczności lub zdarzeń na cenę lub wartość instrumentów finansowych lub na cenę powiązanych z nimi pochodnych instrumentów finansowych;

    2) mogłaby po przekazaniu do publicznej wiadomości w istotny sposób wpłynąć na cenę lub wartość instrumentów finansowych lub na cenę powiązanych z nimi pochodnych instrumentów finansowych, wtedy gdy mogłaby ona zostać wykorzystana przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych przez racjonalnie działającego inwestora ;

    3) w odniesieniu do osób zajmujących się wykonywaniem dyspozycji dotyczących instrumentów finansowych, ma charakter informacji poufnej, również wtedy gdy została przekazana tej osobie przez inwestora lub inną osobę mającą wiedzę o takich dyspozycjach, i dotyczy składanych przez inwestora dyspozycji nabycia lub zbycia instrumentów finansowych, przy spełnieniu przesłanek określonych w pkt 1 i 2.

    Oczywiście pisząc o alkoholizmie prezesa czy też nawiedzeniu głównego finansisty trochę żartowałem folgując sobie, bo to faktycznie nie jest informacja poufna mile raczej tajemnica Poliszynela, i jeśli już podpada pod jakiś paragraf to raczej pod przepis o podawanie niezgodnych z prawdą istotnych informacji o spółkach publicznych, bądź zatajeniu ich.

    Natomiast jeśli idzie o poufność to już nie przesadziłem ale wręcz niedoszacowałem, bo wszędzie mamy głównie nieostre sformułowania i domniemania typu mogła by wpłynąć, można było oczekiwać etc, no i co w wykładni znaczy to znacząco czy też w istotny sposób.

    Piszesz – „To moim zdaniem jednoznacznie wskazuje, że nie mamy tutaj do czynienia z jakąkolwiek uznaniowością ze strony spółki (piszesz „nie chce ujawnić lub chce zataić”). Nie, chodzi o informacje, które spółka musi upubliczniać na mocy innych przepisów (zlinkowałam je lub wskazałam).

    A to, co spółka musi upublicznić jest (również) wskazane przez kryterium istotności.”

    Pozwolę sobie wyrazić odmienne zdanie, gdyż według mnie o tym co jest istotne a co nie decyduje według swojego uznania dana spółka, a szerokie ujecie tego w przepisie (pomimo pozornej precyzji) stwarza pole do popisu i niemal dowolnej interpretacji.

    Piszesz też:

    „Kryterium istotności dla funkcjonowania spółki ma tu m. zd. znaczenie decydujące i powinno decydować o konieczności raportowania (a więc o tym, czy będzie to informacja poufna przed upublicznieniem), także w przypadkach nie wskazanych stricte w przepisach.”

    Dorota nie można sprowadzać kwestii poufności i istotności informacji jedynie, lub głównie, do obowiązków informacyjnych spółki, gdyż to w istotny sposób ogranicza zakres pojęciowy informacji poufnej w rozumieniu art. 154 ustawy o obrocie.

    Dwie najważniejsze cechy tej informacji poufnej to jej niepubliczny charakter oraz możliwość istotnego wpływu na cenę danego instrumentu (price-sesnitive information) . Ta cecha informacji poufnej wiąże się z jej treścią a nie jej pochodzeniem.

    Problem jednak polega na tym, że przyjęta w praktyce prawniczej interpretacja tych kwestii ma raczej szeroki charakter, a nie konkrety i zawężający. Przyjmuje się bowiem, że w świetle interpretacji zapisów art. 154 za informację poufna może być również uznana nawet informacja ogólnogospodarcza (np nawet informacja o zmianie ceny jakiegoś towaru lub wielkości jego produkcji przez jakiegoś producenta)światowej, jeśli może wiązać się to w jakiś sposób (bezpośrednio lub pośrednio) np. z wynikami finansowymi danego emitenta krajowego.

    Jeśli w tym miejscu ktoś myśli, że bredzę lub się mi się pokićkało to się grubo myli, gdyż less jest tu wyjątkowo trzeźwy, świadomy i poważny bo wie co mówi (niestety).

    A może to nadinterpretacja jakiegoś nadgorliwego stróża prawa i porządku na rynkach finansowych czy prawnika teoretyka?

    Otóż nie, gdyż taką interpretację da się też pośrednio wywieść z zapisów europejskiej dyrektywy o nadużyciach na rynku finansowym (Market Abuse Directive) natomiast bezpośrednio z rekomendacji CESR ( Committee of European Securities Regulators) – czyli coś w rodzaju naszego KNF – z 2002 roku (zalecenia odnośnie wdrażanie Market Abuse Directive).

    Wskazuje ona, że informacja ogólna może być uznana za informację poufną co pociąga za sobą zakaz ich wykorzystania i ujawniania. Co ciekawe pogląd taki dominuje też w niemieckiej doktrynie prawa finansowego.

    Jest to zresztą i u nas opisane w literaturze przedmiotu i potwierdzenie tego toku rozumowania znajdujemy już w orzecznictwie sadowym, gdzie przykładowo stwierdzono że informacja o planowanej zmianie stawki VAT, może być uznana za informację poufną.

    Tak więc pragmatycznie na to patrząc to nasza ustawa o obrocie instrumentami finansowymi, powinna się raczej nazywać ustawą o obrocie ciał niebieskich, gdyż buja ona w obłokach, i jest skażona chorobą zwaną Brukselozą.

    Biorąc to od drugiej strony uważa się też, że kryterium publicznego charakteru wiadomości nie oznacza wcale, że musi ona być znana ogółowi inwestorskiemu, opublikowana w prasie etc, gdyż wystarczy że będzie ona znana zaledwie kilku analitykom, i już może być uważana za informacje publiczną!

    To jest tak jak z interpretacją głośnej obecnie ACTION, interpretacja zdroworozsądkowa swoje, ustawodawca swoje, a praktyka swoje (w interesie zainteresowanej grupy interesów), bo okazuje się że można podpaść pod paragraf za byle co, nawet za niewinność.

    PS

    Zwrot „wyjątkowo trzeźwy” należy rozumieć „w pełni poczytalny” a nie „że taki stan trzeźwości umysłu jest w jego przypadku wyjątkiem ani też, że jest trzeźwy bo akurat nie pił, co mogło bezpodstawnie sugerować, że regularnie nadużywa. 

  40. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    1. „według mnie o tym co jest istotne a co nie decyduje według swojego uznania dana spółka, a szerokie ujecie tego w przepisie (pomimo pozornej precyzji) stwarza pole do popisu i niemal dowolnej interpretacji.”
    Mamy tutaj dwa typy informacji: ujęte ustawowo (dwa pierwsze linki przeze mnie podane), gdzie jest bardzo szczegółowo wymienione, co spółka ujawnia przy swojej ofercie publicznej i co potem ujawnia w formie informacji bieżących i okresowych. Żadnej dowolności tutaj nie ma, kazuistycznie i precyzyjnie jest to w przepisach.

    Drugi typ informacji nazwałabym „bieżącymi losowymi” – nie są wymienione stricte w przepisach (bo trudno, żeby ustawa mówiła np. o aresztowaniu prezesa 😉 ), ale tutaj stosuje się dyspozycję z cytowanego art.154. ust.1 (określona precyzyjnie, może w istotny sposób wpłynąć (…)). Mogę się zgodzić, że jest tutaj pewien zakres uznaniowości ze strony spółki, ale jednak ograniczony; ostatecznie sąd to rozstrzyga.

    „Dorota nie można sprowadzać kwestii poufności i istotności informacji jedynie, lub głównie, do obowiązków informacyjnych spółki, gdyż to w istotny sposób ogranicza zakres pojęciowy informacji poufnej w rozumieniu art. 154 ustawy o obrocie.”
    Tak, przyznałam Ci rację powyżej – to ten drugi typ informacji.

    2. „Przyjmuje się bowiem, że w świetle interpretacji zapisów art. 154 za informację poufna może być również uznana nawet informacja ogólnogospodarcza (…), jeśli może wiązać się to w jakiś sposób (bezpośrednio lub pośrednio) np. z wynikami finansowymi danego emitenta krajowego.”
    „przykładowo stwierdzono że informacja o planowanej zmianie stawki VAT, może być uznana za informację poufną.”

    Jak to przemyśleć, to nawet nie jest taka zupełna abstrakcja – np. informacja o podatku od kopalin podana w sławetnym ekspoze Tuska była wcześniej gruntownie „przetwarzana” przez urzędników: ktoś ją dyskutował, konsultował, redagował etc. Na tym etapie (przed upublicznieniem) była poufna.
    Więc ze wskazaniem, że informacja poufna nie musi wcale pochodzić od spółki, też można się zgodzić.