Inwestorze – bawmy się (za Twoje pieniądze)

Nie przepadam za nadmiernym patosem, jaki czasem jest tworzony przez ludzi związanych z rynkiem finansowym. Trudne pojęcia, skomplikowane zdania, cała złożoność rynku wystarczy często do tego, by występując na przykład w telewizji wygłaszać poglądy o rynku i prezentować swoje poglądy analityczne z marsową miną i niesłychanie poważnie. Rynek finansowy to nie byle zabawka – POWINIEN być poważny – zdaje się mówić taka osoba. Część uczestników rynku obrusza się nawet, gdy o działaniu na rynkach wykorzystuje się pojęcie „gra”. „Gra to się na skrzypcach albo w „chińczyka”” pada często argument ze strony wzburzonego obrońcy powagi rynku (chyba powinienem napisać Rynku, by tę powagę wystarczająco wzmocnić).

Ten trend zauważyli satyrycy i obśmiali w popularnym w sieci skeczu.

Wygląda jednak na to, że sytuacja ulega zmianie. W tym momencie winien jestem Czytelnikom słowo wyjaśnienia – od wielu lat skrzętnie notuję, zapisuję bądź wycinam fragmenty gazet, z wydarzeniami, zjawiskami bądź różnego rodzaju ciekawostkami, które kilka lat później można traktować w kategoriach anegdotycznych. Często na bieżąco pozwalałem sobie je komentować w felietonach w prasie klasycznej, na forach czy właśnie na blogach. W momencie, gdy związany jestem z konkretną instytucją finansową, pisać o pewnych działaniach „konkurencji” po prostu nie wypada. I choć czasem „świerzbi” mnie, by to zrobić, bo po prostu coś jest zabawne unikam takich sytuacji.

Nie mogę jednak przejść obojętnie nad raportem Saxo Bank „Prognoza 2010. Rok reflacji i konsolidacji“, bo w niesłychany sposób umilił mi podróż pociągiem w środku mroźnej zimy. Nastrój udzielił się i przyrodzie, bo na dłuższą chwilę słońce wyjrzało zza chmur i krajobraz nie był już szarobury tylko niemal baśniowy.

Przejdźmy jednak do konkretów. Znacie Państwo na pewno różnego rodzaju „disclaimery” czyli ostrzeżenia dotyczące ryzyka, związanego z inwestowaniem w różnego rodzaju instrumenty finansowe. W różnych formach znajdziecie je w raportach analitycznych, rekomendacjach, prognozach analityków, czasami zastrzeżenia znajdują się nawet w krótkich wypowiedziach do mediów. Generalnie są długie i grożą poważnymi skutkami w poważnie brzmiących słowach – „znaczna utrata środków”, „możliwość nieograniczonej straty” to najważniejsze zdania z tych ostrzeżeń.

Wygląda na to, że Saxobank w swojej prognozie 2010 wyznaczył nowy standard ostrzeżeń. Moim skromny zdaniem jest to nawet mała rewolucja.

Być może znajdziecie Państwo gdzieś w sieci dziennikarskie omówienia tego raportu. Z dużym prawdopodobieństwem mogę uznać, że opisujący ów raport skupią się na prognozach i przewidywaniu sytuacji na poszczególnych rynkach w 2010. Dla mnie jednak najważniejsze w całym raporcie jest pierwsze zdanie:

Dziesięć szokujących prognoz przygotowywanych co roku przez Saxo Bank stanowi zabawę, a jednocześnie próbę przewidzenia tzw. „czarnych łabędzi“.

Taki początek raportu czy prognozy mówi więcej niż dziesięć wielostronicowych „disclaimerów” ostrzegających przed ryzykiem.

Warto przytoczyć dalszą część pierwszego akapitu:

Prognozy te są ćwiczeniem dla inwestorów, mając pomóc im ocenić zachowanie portfeli inwestycyjnych nawet w nieprzewidywalnych czasach

[zawsze podziwiałem analityków, którzy rzeczywistość dzielą na przewidywalną i nieprzewidywalną.]

Szansa, że prognozy sprawdzą się, nie jest wyższa niż 50%. Zwykle jednak 2-4 z naszych prognoz sprawdza się

2-4 z dziesięciu prognoz za diabła nie dają mi 50%. Drodzy koledzy z Saxo, mam kilka monet groszowych – one mają sprawdzalność na pewno na poziomie 50%, a na pewno będą tańsze niż sztab analityków. Ba może nawet rzut monetą 5-cio złotową będzie miał „większą wagę”.

Właściwie na tym mógłbym zakończyć, ale pozwolę sobie jeszcze na wyciągnięcie kilku cytatów, będąc pod wrażeniem kunsztu literackiego twórców raportu, a przede wszystkim zdolności tłumacza, który przygotował wersję polskojęzyczną.

Wściekli Amerykanie stworzą trzecią partię polityczną w Stanach Zjednoczonych“.

To nagłówek jednego z akapitów. Ciekawe czy po zwrocie „Wściekli Amerykanie” powinna zareagować ambasada, czy może Rada Etyki i Ładu Informacyjnego. Ale poważnie mówiąc jestem pod wrażeniem takiego środka ekspresji.

[tytuł rekomendacji dla CHF]

Szwajcarski Bank Narodowy nie musi obawiać się interwencji

Opadła mi mocno szczęka. Czyich interwencji? Dlaczego?

Istnieją dwa powody, dla których twierdziliśmy i twierdzimy, że problemy w Dubaju nie będą miały większego wpływu na światowe rynki finansowe. Przede wszystkim PKB Dubaju […] jest stosunkowo skromny, na tle wielkich sum wymienianych w kontekście międzynarodowego rynku finansowego, a po drugie, mamy sporo sympatii dla tego niewielkiego emiratu

Chyba powinienem wydać rekomendację dotyczącą kupna akcji japońskich spółek, od wielu lat mam sporo sympatii dla Kraju Kwitnącej Wiśni. Myślę, że to ważniejsze niż dziesiątki analiz PKB, czy tego rodzaju wskaźników.

[fragment zalecenia dot. stóp procentowych]

Sugerujemy ustawienie poziomu stop-loss stosunkowo nisko, bo w okolicy 98,40, a następnie jego podnoszenie w odległości 40 postąpień (ticks) od aktualnej wyceny rynkowej.

Drodzy koledzy z Saxo, miałem kiedyś „nieprzyjemność” poprawiać memorandum inwestycyjne po biegłym tłumaczu. Tłumacz nie był zbyt biegły w polskiej terminologii finansowej co skutkowało podobnymi potworkami jak owe „postąpienia”.

Całkowicie za darmo udzielam propozycji, którą może uwzględnicie w kolejnym raporcie. Angielskie sformułowanie „ticks” można w języku polskim zastąpić sformułowaniem „tiki”, „punkty”, „krok notowań” (takie pojęcie wykorzystuje w oficjalnych materiałach GPW). Przyjęły się one w naszym języku (najczęściej „tiki”) i nie ma sensu tworzyć nowych.

Przy okazji – współpracuję z DM BOŚ, ale dzięki elastyczności i otwartości ludzi tworzących to biuro, świadczę innym podmiotom różnego rodzaju (niekonkurencyjne) usługi. Myślę, że DM BOŚ nie będzie miał nic przeciwko, gdybyście zdecydowali się na zrobienie Wam redakcji podobnych tekstów. Dodam tylko, że koszt będzie wyższy niż wymieniane wcześniej 5 zł.

I na koniec perełka. Z „disclaimera”, który mimo wszystko znalazł się na ostatniej stronie raportu. Ostatnie zdanie:

Rekomendacje Saxo Bank powinny statystycznie odpowiadać równemu rozdziałowi pomiędzy zaleceniami kupna i sprzedaży“.

Większych problemów z językiem polskim zazwyczaj nie mam. Czytam to zdanie już kolejną godzinę……

[Głosów:0    Średnia:0/5]

40 Komentarzy

  1. Dapi

    Jak zaczynałem czytac ten wpis to się coraz bardziej uśmiechałem…
    Jednakże na samym końcu spoważniałem próbując się skoncentrować na tym ostatnim zdaniu…
    Niestety na końcu stwierdziłem że mnie to przerasta 🙂
    A masz zdanie w wersji angielskiej ?

  2. gzalewski

    niestety nie mogę znaleźć. Ale też jakoś bardzo się nie angażowałem w poszukiwania

  3. gzalewski

    no prosze jest na glownej stronie linka:
    http://www.saxobank.com/en/about-us/press/pages/press-and-media.aspx?NewsMode=Item&NewsID=165

  4. gzalewski

    niestety nie widze polskiego pdf-a, jest tylko wycinek:
    https://pl.saxobank.com/pl/about-us/news/pages/10-szukujacych-prognoz-na-rok-2010.aspx

    (swoja droga disclaimer w oryginale jest “normalny”)

  5. lesserwisser

    Po pierwsze to nie przepadam za nadmiernym patosem w neologicznym słownictwie, jaki czasem jest tworzony przez ludzi związanych z rynkiem finansowym a po drugie, mamy sporo sympatii dla tego autora, ale mimo wszystko muszę zabrać głos.

    Otóż myli się Pan niestety, co do słowa “postąpienie”, gdyż jak najbardziej jest ono poprawne i od bardzo dawna funkcjonuje w fachowych, finansowo-prawnym, języku polskim ( w tym w kodeksach). Choć oczywiście może się komuś nie podobać, a nawet być uważane za istnego “potworka”, choć są słowa gorsze.

    Postąpienie to w procesie licytacji czy przetargu to popuszczenie z ceny wywoławczej o pewną wielkość, kolejny krok oraz sama wielkość obniżenia ceny, krok cenowy, w przewidzianej skali redukcyjnej (coś jakby podziałka), gdy cena okazuje się za wysoka..

    Wywodzi się ze staropolskiego zwrotu “postąpić z ceny” czyli opuścić, obniżyć, zmniejszyć, zredukować cenę. tak więc w danym przypadku akurat dobrze tu pasuje, wręcz jak ulał.

    Problem w tym, że jest to słowo specjalistyczne i stosunkowo rzadko używane powszechnie, więc raczej nieznane młodej generacji, która woli zapozyczenia z agielskiego, typu tick.

    Zresztą wiele jest tego typu przykładów, z których najczęściej występującym jest chyba “szkaradek” – nagminnie używane – “kwotowanie” zamiast poprawnego “kotowanie” (mają różne źródłosłowy).

    A wpis wątkowy wielce zabawny, aż dostaje tików z rozbawienia.

  6. gzalewski

    lesser,
    wiadomo, że branże tworzą swoje wlasne słownictwa. Postąpienie nawet jest wykorzystywane na allegro, niemniej jednak chyba na rynkach finansowych przyjął się już pewien standard – co ważniejsze zrozumiały.
    W starszych książkach można spotkać okreslenie derywaty lub derywatywy, a jednak pochodne jest mimo wszystko zgrabniejsze.
    Z drugiej strony wolę interfejs niż proponowane niegdyś międzymordzie w terminologii komputerowej.
    Czy dlatego, że w encyklopedii Gutenberga mówi się o interesach kasowych i terminowych mamy tak właśnie mówić?

  7. lesserwisser

    gzal,

    Różnie można na to patrzeć.

    Dlatego, że kiedyś mówiono konosament, to nie znaczy że dziś nie można mówić – np. kwit załadunkowy, na stelaż (giełdowy)- rusztowanko,
    na plafon kredytowy – podsufitka pożyczkowa a na blankistę short(seller).

    Te różne nowości są przede wszystkim wynikiem ogólnej nieświadomości istnienia zazwyczaj odpowiedniej terminologii, co wynikało z braku ciągłości w pewnych dziedzinach. Kolejne pokolenia mają zaś coraz bardziej ograniczony zasób leksykalny, oczywiście poza np. taka informatyką.

    Oczywiście w nowych obszarach, jak komputery – mamy zupełnie inny problem – bo nie było bazy słowotwórczej, więc mamy pole do popisu i coś trzeba wymysśleć.

    A od międzymordzia lepszy jest sprzęg czy internacjonalny interfejs, a od @ małpy – choćby te angielskie at, bo tu coś musi funkcjonować.

    Ja jestem tradycjonalistą i mi – interesa kasowe – jakoś lepiej brzmi niż transakcje gotówkowe.

    Ale każdy może oczywiście mówić sobie jak chce.

  8. bezNicku

    @gzalewski
    jak już się czepiamy… to albo niemniej albo jednak 🙂

  9. gzalewski


    niemniej «spójnik przyłączający zdanie lub inne wyrażenie, którego treść jest niezgodna z tym, co można wywnioskować z wcześniejszego kontekstu; też w wyrażeniach: niemniej jednak, niemniej przeto»

    słownik języka polskiego

    🙂

  10. Jason Bourne

    Wszystko fajnie, kolejny artykuł który mi się podobał, tyle tylko, że…

    Jak to się mówi:” Łatwo jest z czegoś drwić, znacznie trudniej w danej dziedzinie trwać.” Może zwrot nie jest idealnie po polsku, ale w końcu to chyba nie jest blog polonistyczny, choć czasami można odnieść takie wrażenie.

    W każdym bądź razie, drwina i ironia czasami są potrzebne, ale raczej jako środek do konkretnego celu, a nie cel sam w sobie..

  11. osoamoroso

    dla mnie działania Saxo to działania PiaRowe, o czym nie wprost informuje w swoim disclaimerze. wpis na blogu potwierdza tylko skuteczność owych działań.

  12. mirek

    Teraz to nawet “działania PiaRowe” kojarzą mi się z działaniem “Pi” razy “aR” ,jeszcze pomnożyć przez 2 i mamy obwód “błędnego koła”.

  13. exnergy

    Z “grą na giełdzie” to jest ciekawa sprawa. Tak jak w pewnych kulturach dać czemuś nazwę to istotnie znaczyło poznać tego istotę – tak w polskiej rzeczywistości biedy, oszustw i lekkiego zacofania pewnej części społeczeństwa (pisząc bardzo ogólnikowo) termin “gra” niestety szkodzi brokerom, szkodzi tym, którzy zarabiają.
    Jak kiedyś pisałem – rynek jest wielowymiarowy. Każdy ma swój sposób, podejście. Jak ktoś gra, bo nie rozumie o to tu chodzi, to faktycznie zbliża się do koncepcji hazardu. Niestety – większość ludzi nie wie co się na rynku dzieje. Nie są to moje słowa. Ktoś to gdzieś napisał, po wielu latach spędzonych na “parkiecie”.
    Ja też nie lubię nadętych, napuszonych tekstów, ale wystarczy otworzyć pierwszą lepszą pozycję naukową/akademicką polskiego autora. Nawet taką dot. wyjątkowo słusznych społecznie branż gospodarki, nauki.
    W US mówi się trading – handel. A u nas gra – tak samo jak kasynie.
    O inwestycjach nie wspomnę, bo na palcach ręki można policzyć u nas prawdziwych inwestorów. Reszta same leszcze, takie jak ja. 😉
    Stąd zgadzam się, że pisanie o inwestycjach, zwłaszcza w kontekście rynków OTC to już przesada. To jest po prostu TRADING, albo HANDEL.

  14. agh

    Witam!

    Do wszystkich którzy czują się inwestorami.

    Wbrew pozorom różnica między giełdą a kasynem lub “zakładem bukmacherskim” nie jest duża. Krótkoterminowo giełda to jest czysty hazard, z tą różnicą, że w kasynie teoretycznie szanse wszystkich graczy są jednakowe, niestety na giełdzie karty rozdają “goldmany” a zwykły “leszcz” może jedynie obstawiac co te “goldmany” na najbliższych sesjach zrobią. Długoterminowo giełda bardziej upodabnia się do zakładów bukmacherskich. Oceniane są pewne prawdopodobieństwa wystąpienia jakiegoś scenariusza, ale to prawdopodobieństwo w ten czy innych sposób zawarty najczęściej jest już w cenach. Np. zakładam się w stusunki 3:1 że za 2 lata spółki z SP500 będą miały wyższe zyski niż teraz to jest to samo co otwieram długie kontrakty na SP500 i je 8 razy roluję. Szanse oczywiście są większe na wzrosty zysków w tym okresie ale ceny już dawno to dyskontują (patrz średnie P/E dla SP500). Odpowiednik: obstawiam zwycięstwo Barcelony z Espaniolem – szanse większe ma Barcelona ale uwzględnione jest to już we “wskaźniku” np. 3:1.
    Spółki są na bieżąco wyceniane przez rynek i szansa że akurat TY drobny inwestorze widzisz więcej od innych są naprawdę maciupane. Więc najczęściej sugerujesz się opiniami niby tych lepiej zorientowanych (analitycy (rekomendacje) np. LOTOS po 0zł, PKO BP po 13,6zł, BIOTON po 2,60zł – wydana tuż przed bessą) albo analizą techniczną albo “nosem”.
    Jeżeli ktoś mówi że “inwestuje” na giełdzie to powinien również mowic że inwestuje w LOTTO, inwestuje w kasynie itp.

    Pozdrawiam
    D z K

  15. reqw

    Jak chciałeś sprowokować blogerów z bossy to kiepsko trafiłeś 😉 Większość z nich nie ukrywa związków giełdy i hazardu, co więcej wskazują na cechy wspólne.
    Co do nierównych szans z goldmanami to nie popadałbym w panikę. Gdyby nie rządy to goldmanów już dziś by nie było.
    A leszcze mają wiele przewag nad goldmanami, chociażby mogą działać na mniej płynnych rynkach i wychodzić kiedy chcą, o czym gość z portfelem kilku mld może tylko pomarzyć 😉
    W drugim akapicie sobie zaprzeczasz. Jeśli spółki są wyceniane zgodnie z fair value to rynek nie może być czystym hazardem 😉
    Świat nie jest czarno biały, a prowokować też trzeba umieć 😉

  16. agh

    Reqw – mam nadzieję że Cie nie uraziłem. Chcesz się nazywac inwestorem OK.
    Co do przewagi leszczy to bym polemizował. Goldmany raczej bardzo rzadko robią “wielkie żarcie” tzn. dużo kupują lub dużo sprzedają (raz na parę lat – na górkach i na dołkach). W takich okresach jak teraz mogą miec na GPW np. 5 mld na kasowym 500 mln na terminowym ale bawic się będą jedynie 5-10% z tej kwoty co i tak pozwoli im trochę zarobic. Pozostałe 95% kupując rok temu jeszcze z 2 lata potrzymają. U nas wówczas leszcze z funduszy będą pompowac giełdę a oni będą powoli się wycofywac, itp. itd.
    Nie bardzo rozumiem w czym sobie niby zaprzeczam. Masz spółkę z P/E 30, czyli przy założeniu że co roku ma takie same zyski i wypłaca je z dywidentą po 30 latach masz zwrot kapitału + wartosc twoich akcji – jakieś 3.3% rocznie (wszystko oczywiście upraszczam tj. bez kapitalizacji, podatków , itp.). Trochę mało. Więc kupując taką spółkę musisz zakładac wzrost jej zysków przez jakiś okres. Jeżeli znasz taką spółkę (którą pewnie masz w portfelu) co do której masz pewnosc że w długim terminie będzie rosła rzuc nazwą z chęcią “poobserwuję” jej losy.
    Jeszcze jeden przykład. Otwierasz długie pozycje na kontraktach np. PKN oraz obstawiasz że Brazylia wyjdzie z grupy w RPA w stosunku 10:1. W przypadku PKN-u analizujesz informacje o rynku paliwowym, czytasz raporty kwartalne, itp. w przypadku Brazylii czytasz o kontuzjach, analizujesz grupę itp.
    Po pierwszych wynikach spółki oraz po pierwszym meczu szanse na obstawiany scenariusz rosną lub maleją, ale również kurs PKN jak i “wskaźnik wygranej” Brazylii (np. po wygranej już nie 10:1 ale 20:1).
    Teraz pytanie: która z tych “inwestycji” jest bardziej opłacalna – inwestujesz np. 10 000 zł.

    Pozdrawiam
    D z K

  17. edgedancer

    ludzie którzy dzielą rynek na goldmany i resztę powinni byc poza rynkiem
    albo na minimalnych pozycjach bo niestety minie jeszcze trochę czasu zanim czas na rynek poświęcony im się zwróci 🙂

    jesli na rynku w któryms momencie pojawiają się większe pieniądze /siła/ to idiota gra pod prąd a przecież gra z trendem nie jest wymysłem z wczoraj a nakład literatury najbardziej podstawowej nie siedzi wykupiony w sejfach u dużych instytucji.

    ludzie – przyjmijcie do wiadomosci że niezależnie od ego i chęci – trading nie jest dla każdego i nawet jesli komus rynek nie jest pisany to może się realizowac gdzie indziej

  18. exnergy

    AGH ma po części rację. To co uprawia większość to jest trading. Inwestorami można nazywać ludzi pokroju Buffeta.

  19. reqw

    Możesz śmiało nazywać mnie hazardzistą 😉 Mnie to nie przeszkadza. Jestem tu żeby zarabiać, a nie przyprawiać sobie i innym “gęby” 😉
    Zaprzeczasz sobie, bo piszesz:
    “Spółki są na bieżąco wyceniane przez rynek” czyli zakładasz, że rynek jest efektywny. W takim razie spekulacja (czy jak to nazywasz hazard) jest bez sensu. Jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest kupno rynku (indeksu) i trzymanie go w długim terminie.
    Zgadzam się z Tobą, że gra na giełdzie to szacowanie prawdopodobieństw. Tak jak nie obstawiłbym wszystkim pieniędzy na wyjśćie z grupy Brazylii tak samo nie postawię na jedną spółkę całego kapitału.

  20. edgedancer

    to fascynujące że inwestowanie to coś w czym może by ekspertem każdy prawda ? 🙂
    pilotem nie , lekarze nie ale inwestorem już tak 🙂
    giełda oferuje ekspertom nieskończone możliwości zarobku ….
    dlaczego więc , pytam się , tak mało tych ekspertów faktycznie żyje z giełdy jako głównego lub najlepiej jedynego źródła dochodu ?
    dlaczego tyle płaczu i bólu po niewątpliwej stracie kapitału jaki można wywnioskowac z przeczytanych tutaj postów.

    dobra już spadam do swoich zajęc … zanim zostany zakrzyczany że mimo wszystko wszyscy są zarobieni // bo inaczej nie byliby ekspertami // 😉

    co do rozpoczęcia wątku analizą Saxo… // nie wiem czy nią faktycznie jest bo wygląda na prima aprilisowy żart- albo sprytną próbę uzyskania od klientów odpowiedzi na pytanie jaki jest market sentiment 🙂 //

    proszę państwa większośc osób zatrudnionych w tego typu instytucjach nie miało kiedy doszlifowac warsztatu na podstawie którego mogliby sensownie w długim okresie dawac rozsądne rady.
    w branży dominują i będą dominowac ludzie młodzi. dodatkowo żadna wiedza nie będzie wiele warta o ile nie zostanie sprawdzona w walce na rynku //najlepiej w taki sposób aby odpowiedzialnosc była mierzona w pieniądzach prognozującego// i to najlepiej przez dłuższy czas żeby odsiac lepszych od słabszych a lepszym dac dosc doswiadczenia na poparcie umiejętnosci.
    tego raczej jednak nie będzie bo w tej chwili prawie nigdzie nie wolno inwestowac na własny rachunek pracując koło rynku – tak na wszelki wypadek bo prawo polskie ani unijne tego nie zabrania. tak wiec wielu młodych ludzi rozpoczynających karierę w finansach faktycznego doświadczenia jakie by klientów satysfakcjonowało raczej nigdy nie nabierze 🙂 mozna by długo na ten temat ale wiem o branży dośc i czytałem dosc rekomendacji wszelakich żeby wiedziec o czym piszę bo czyta się głównie bzdury jednak

    udanych inwestycji i ….spokoju 🙂
    pzdr

  21. exnergy

    edgedancer – racja

  22. agh

    Jeszcze raz do wszystkich INWESTORÓW.

    Możecie mi wytłymaczyc proszę jak to jest że większosc funduszy akcyjnych ma wyniki gorsze od indeksów (benchmarków) – polskie fundusze tu są ponoc wyjątkiem. Przecież fundusze zatrudniają wyedukowanych w tym specjalistów którzy codziennie po kilka(naście) godzin przeznaczają na giełdę. I w czym zwykły “leszcz” mógłby miec przewagę nad nimi.
    Jeszcze taki przykład: czy znacie wyniki takiej gry która co jakiś czas jest organizowana w różnych krajach (w Polsce bodajże w połowie lat 90-tych). Losowo wybierane są spółki (np. małpa wybiera podpisane banany) i spółki te konkurują z tymi wybranymi przez profesjonalnych analityków (doradców inwestycyjnych). Po jakimś czasie porównuje sie wyniki. Polecam to sprawdzic.
    Inny przykład: Na początku 2006 P.Kuczyński (którego bardzo cenię) głosił że spółki na giełdach są już przewartościowane. Giełda urosła jeszcze z 2600 do 4000 co nie oznacza że nie miał racji. Po prostu był nadmiar pieniędzy na ryku (polskie fundusze, carry trade, itp.). Ci wszyscy którzy kupowali na giełdach w okresie 2006-2007 to grali czy inwestowali. Niektórzy z nich mogli zarobic naprawdę duuże pieniądze
    w ciągu tych prawie 2 lat.

    Czemu większosc na forex-ie traci. Ponoc tylko 5-10% INWESTORÓW zarabia.

    Czy to nie potwierdza tezy że na krótko goldmany a na długo przypadek.

    Pozdrawiiam

  23. edgedancer

    byłem w takiej instytucji
    one niczego nie uczą
    co się w głowie do nich przyniesie można rozwijać ale to nadal jest osobista wiedza // czyli tak samo jak z każdym indywidualnym inwestorem// nie ma tu kryształowej kuli i czarnej magii – a jeżeli ktoś ma wrażenie że tradingu da się nauczyć na uczelni to spieszę tylko wyjaśnić że jest w błędzie

    daj już spokój z tą małpą 🙂

    predyspozycje i ciężka praca …
    i jeszcze raz to samo
    plus sporo straconych podczas nauki pieniędzy
    wtedy wejdziesz //może// do grupy zarabiających regularnie

  24. exnergy

    Niestety w sieci pojawia się bardzo dużo “złotych myśli” domorosłych specjalistów od giełdy i ryzyka. Podniecają się stawianiem znaku równości między kasynem i giełdą zwłaszcza w kategoriach ryzyka.

    Otóż może niektórym ułatwię życie i zburzę trochę światopogląd, ale ostatnio trafiłem na fajne zdanie, napisane przez praktyka i naukowca w tej dziedzinie (RiskManagement), który potwierdził moje “wyważające drzwi” odkrycia filozoficzne, że:

    Główną różnicą między hazardem a spekulacją jest to, że HAZARD TWORZY RYZYKO, podczas gdy SPEKULACJA jest tylko TRANSFEREM RYZYKA już istniejącego (przypuszczalnie, bo ex post może się okazać, że go nie było w takiej skali jak oczekiwano) od jednego podmiotu do drugiego.

    Przecież stąd się wziął rozwój choćby ‘detalicznego’ FX i innych otc.

  25. gzalewski

    exnergy, to troche nie tak.
    Gry losowe to jedno, gra na rynku (spekulacja) to drugie. I tu mozna mowic o jakis czesciach wspolnych lub roznicach.
    A sam hazard moze byc i w jednym przypadku i drugim

  26. agh

    do: exnergy
    Wszystko zależy od skali. Jeżeli kupujesz taką ilosc akcji spółki aby miec na nią wpływ to może bym się z Tobą zgodził. Natomiast kupując jako drobny inwestor tak naprawdę stawiasz pieniądze na rozwój Twojego scenariusza dalszego rozwoju spółki (giełdy) bez wpływu na nią a to już jest bardziej hazard. Innym przykładem może byc poker (zwłaszcza amerykański). Niby gra losowa ale tak naprawdę opiera się na liczeniu prawdopodobieństw i szczęściu, i tak jak na giełdzie Ci najlepsi prawie zawsze wygrywają tzn. mogą się z tego utrzymywac.

  27. exnergy

    Gzalewski > to trochę tak właśnie. Oczywiście miałem na myśli wskazanie hazardu jako kasyna – przeciwstawione np. rynkowi Fx gdzie spekulanci biora na siebie ryzyko, ale zapewniaja plynnosc innymi itp rzeczy. Moze faktycznie zbyt szeroko sie wyrazilem, mialem na mysli kasyno i gry losowe z ich wynikami typu 0/1.

    AGH > chyba sie nie rozumiemy.Ty mowisz o inwestowaniu albo spekulacji. Ja mowie o spekulacji jako zjawisko ktore powstalo po tym, jak ktos kupil akcje na ipo – kasa poszla do realnej gospodarki, potem sprzedal akcje spekule, a ona sie nimi bawi na rynku wtornym, tak wiec nastapil transfer ryzyka od goscia z IPO do spekuly. To tylko jeden przyklad.

  28. exnergy

    A propos bezpieczeństwa środków – dzis widzialem na niestety onecie takie cus: http://biznes.onet.pl/wideo/klip.html#6230922,c=11

    Tymczasem reklamy tej firmy juz wisialy w necie dosc dlugo. Ja od razu podszedlem do niej sceptycznie. Rozumiem, ze niektorym nie wlacza sie ostrzegawcze swiatelko gdy tylko poczuja zapach wirtualnych nieswoich i nigdy nie zdobytych pieniedzy, no ale ludzie, czy zawsze musi byc Polak madry po szkodzie ;). Nota bene, DM BOS moze sie przy okazji pochwalic, ze jest bankowym brokerem OTC.

  29. lesserwisser

    @ agh

    Stare powiedzenie zawodowych pokerzystów mówi, że poker to gra (w której liczą się) umiejętności – Poker is the game of skill. Inni dodają, że oprócz umiejętności trochę liczy się też szczęście.

    Najlepsi gracze twierdzą natomiast, że na poziomie profesjonalnym liczą się umiejętności, kiedy zaś grają amatorzy to w grę wchodzi szczęście.

    W spekulacji na giełdzie powinno być odwrotnie, jeśli jest ona przeciwieństwem hazardu ?

  30. agh

    @lesserwisser

    Inne umiejętności bardziej się liczą się przy pokerze w którym masz odkryte karty na stole i liczysz prawdopodobieństwo czy ostatnia odkrywana karta bardziej tobie przypasuje niż rywalom a nieco inne w tradycyjnym pokerze w którym rywal jedynie po ilości wymienianych kart może domyślac się co jest “na ręce” (w tym drugim więcej trochę zdolności psychologicznych). Ale i w jednym i w drugim pokerze przy odpowiedniej ilości rozdań szczęście ma coraz mniej do powiedzenia.

    Czyli według mnie tak jak na giełdzie. Przez to że dałeś znak zapytania w ostatnim zdaniu nie do końca wiem czy mówimy o tym samym 🙂

    @exnergy
    Sorry ale IPO to dla mnie również hazard. “Drobni” przecież nie czytają i analizują prospektów emisyjnych, lewarują się podnosząc ryzyko, itp. Zapisując się na akcje zawierają pewnego rodzaju zakład w którym według nich akcje te będą drożec. I w krótkim (PGE) i w długim (JW Construction) terminie można na tym stracic. Tak więc czy to nazwiemy inwestowaniem czy spekulacją ogólnie zabawa na giełdzie jest według mnie formą hazardu w którym wygrywają najlepsi (lub Ci co mają więcej pieniędzy:-)

    Pozdrawiam

  31. JL

    Bez wnikania w wielkie filozfie: w zyciu zwykle potrzeba i szczescia i umiejetnosci, by cos osiagnac. Liczenie na same szczescie w wiekszosci przypadkow nic nam nie da. Umiejetnosci sa wazne, ale tu z kolei “zlosliwosc” losu tez moze spowodowac, ze to nie wystarczy. A czy to hazard, czy spekulacja, czy inwestowanie — mam to gdzies 🙂

  32. exnergy

    agh , twoja prawda jest bardziej twojsza niż mojsza ;). Nie zgodzę się, że drobni nie czytaja i nie analizują prospektów, za bardzo uogólniłeś. Nie zgadzam się także, że można dać znak równości pomiędzy ruletką i np. tradingiem na FW20.

  33. lesserwisser

    Pewien całkiem niegłupi człowiek, nazywający się John Maynard Keynes, który zresztą osiągał znaczące sukcesy w grze giełdowej, wypowiedział poniższe znamienne słowa:

    “Istnieje powszechna zgoda co do tego, że ze względu na interes społeczny, kasyna powinny być bardzo trudno dostępne i drogie. I być może jest to prawdziwe również w odniesieniu do giełdy papierów wartościowych”.

    A Iksiński powiedział, że trzeba mieć dobry słuch by grać na giełdzie.

  34. pit65

    less…

    Problem w tym , że giełdy zwłaszcza te walutowe zapewniają miękkie lądowanie w czasie dla paliwa do spekulacji , które dostarczają banki i państwa /dodruk/
    Ten niegłupi człowiek promował papierowy świat w którym spekulacja jest niejako bardzo logicznym produktem ubocznym tejże promocji naiwnie lub może z rozmysłem nie przyznając się do tego o czym świadczy cytowany przez Ciebie fragment.

    W sytuacji marginalizacji rynku ze względu na interes społeczny przy jednoczesnym niepohamowanym dodruku bogactwa w interesie społecznym dochodzimy do kumulacji nierównowagi , która wybucha .
    Przykładem niech tu będą wszystkie państwa ,że sztywnym kursem walutowym.
    Keynes był IMO bardzo dobrym handlarzem.Sprzedał światu ekonomię na bogactwo to papierowe , a koszt tej ekonomi przerzucił na spekulację.
    Problem w tym ,że to awers i rewers tej samej monety.
    Każda zmiana z jednej strony wpływa na kondycję drugiej.

  35. lesserwisser

    @ pit65

    Powinienem jeszcze dodać wyjaśnienie tego poglądu Keynesa, zawierające się w innym, jakże celnym, jego stwierdzeniu mówiącym iż:

    “Rynek może być (pozostawać) irracjonalny znacznie dłużej niż my (ty i ja) możemy być (pozostać) wypłacalni.”

    Myślę,ze każdy zabawiający się z rynkiem powinien sobie je dobrze zakonotować pro memoria.

    Przytoczyłem J.M.Keynesa- autora “Traktatu o prawdopodobieństwie”- w kontekście dyskusji o różnicy między hazardem a spekulacją.

    Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że gra na wyścigach konnych czy obstawianie psich gonitw są znacznie bliższe grze na giełdzie niż hazardowanie w kasynie – ruletka, karty czy kości.

    Różnice i zbieżności spróbujcie sami sobie wykoncypować.

    PS

    A poglądy J.M.K (nie mylić z J.K.M) na politykę pieniężną oraz na powody odejścia od standardu złota to osobna sprawa.

  36. pit65

    Nie do końca się zgadzam.
    Koniom i psom brakuje czynnika ludzkiego odpowiedzialnego za coś takiego jak blef.Wszechobecny w trakcie ludzkiej rywalizacji na rynku.
    Co do kasyna zgoda ale ze względu na powyższe jeden mały wyjątek : gra w pokera jest najbliższa giełdzie IMO.

  37. lesserwisser

    Różnie z tym bywa.
    Niektóre psy i konie (szczególnie stare) to potrafią blefować, że hej, rywalizując o pieniądze, władzę, rząd dusz i względy.

    Nie do końca zgadzam się, że gra w pokera jest najbliższa giełdzie, gdyż w pokerze da się określić prawdopodobieństwo rozkładów i zdarzeń natomiast na giełdzie nie bardzo. Na rynku, nawet ryzyko kalkulowane może być oparte na fałszywych założeniach.

    Natomiast jeśli idzie o możliwość cyganienia to w pokerze i na rynku są podobne pola do popisu.

  38. deli deli

    Ciekawa wymiana. Już miałem się przyłączyć, gdy wątek o hazardzie i spekulacji zeszedł był na psy (wyścigowe). I może niech tak zostanie.

    Chociaż dzisiaj indeksy świata naśladują pochód rury gazowej (bo tendencja mimo wszystko horyzontalna) bądżcie dobrej myśli i zachowajcie umiar. Kasujcie plotkę, bierzcie z pierwszej ręki. Przycinamy ogony epigonom. Wchodżcie w nienagannym stroju, do jednego z najbardziej czytelnych miejsc dzisiaj, do biura maklerskiego Warszawy i uważajcie co wypada a czego w tym miejscu mówić nie należy.Polujący na rynkach! Będziecie przez wieki dobierani w oddział współczesnych lisowczyków. Na niczyim garnuszku a przez to wolni, dopokąd ruszacie wysławiacie wielką przestrzeń. Oglądajcie koniecznie “Polskiego jeżdżca” Rembrandta.

    Przejdę do sytuacji na rynku.Prognoza poniżej z cyklu ” n i e n a d w o j e babka wróżyła” to uzupełnienie do komentarza z 10.02.2010. Choć burza huczy wokół nas, nagonka trwa, przecież bądżcie dobrej myśli. Uważajcie na podstępną ciemną portę w okolicy 8 i 9 marca. Ale po kolei. Ponieważ na początku tygodnia Szef ogłosił przed kamerami “wygasanie korekty wzrostowej” zapewne korci Was, by odciąć kupony. Powinniście jednak wiedzieć, że za Wami idzie jeszcze dobry news i on Was ubezpiecza. Nadzór wielkiego kapitału poda informacje prawdopodobnie czwartego marca. Toteż 4 i 5 marca, a może jeszcze 8 marca przed południem, spodziewam się wreszcie większego spreadu i szarży szerokiego rynku na lokalny opór. Po podstępnej porcie, trzeciego dnia, w dniu Merkurego {mercredi 10.03.2010} jeszcze fala optymizmu i wymarsz pod opór. Czy atak się powiedzie czy też nie – to się powinno wyjaśnić w drugiej dekadzie marca.Ciekawa wymiana. Już miałem się przyłączyć, gdy wątek o hazardzie i spekulacji zeszedł był na psy (wyścigowe). I może niech tak zostanie.

    Chociaż dzisiaj indeksy świata naśladują pochód rury gazowej (bo tendencja mimo wszystko horyzontalna) bądżcie dobrej myśli i zachowajcie umiar. Kasujcie plotkę, bierzcie z pierwszej ręki. Przycinamy ogony epigonom. Wchodżcie w nienagannym stroju, do jednego z najbardziej czytelnych miejsc dzisiaj, do biura maklerskiego Warszawy i uważajcie co wypada a czego w tym miejscu mówić nie należy.Polujący na rynkach! Będziecie przez wieki dobierani w oddział współczesnych lisowczyków. Na niczyim garnuszku a przez to wolni, dopokąd ruszacie wysławiacie wielką przestrzeń. Oglądajcie koniecznie “Polskiego jeżdżca” Rembrandta.

    Przejdę do sytuacji na rynku.Prognoza poniżej z cyklu ” n i e n a d w o j e babka wróżyła” to uzupełnienie do komentarza z 10.02.2010. Choć burza huczy wokół nas, nagonka trwa, przecież bądżcie dobrej myśli. Uważajcie na podstępną ciemną portę w okolicy 8 i 9 marca. Ale po kolei. Ponieważ na początku tygodnia Szef ogłosił przed kamerami “wygasanie korekty wzrostowej” zapewne korci Was, by odciąć kupony. Powinniście jednak wiedzieć, że za Wami idzie jeszcze dobry news i on Was ubezpiecza. Nadzór wielkiego kapitału poda informacje prawdopodobnie czwartego marca. Toteż 4 i 5 marca, a może jeszcze 8 marca przed południem, spodziewam się wreszcie większego spreadu i szarży szerokiego rynku na lokalny opór. Po podstępnej porcie, trzeciego dnia, w dniu Merkurego {mercredi 10.03.2010} jeszcze fala optymizmu i wymarsz pod opór. Czy atak się powiedzie czy też nie – to się powinno wyjaśnić w drugiej dekadzie marca.

  39. exnergy

    Ale ma gość deli-rki. Trzeba jednak pamiętać, że w sieci nie jest się anonimowym ;). I jak się chce to każdego można namierzyć.

  40. deli deli

    Nim się Panu przedstawię,zwrócę Mu uwagę,że nie ma szacunku nawet do nicku,kiedy go komentuje z energią osobistego taktu.

    Siedem jest znaczeń “deli deli” ale żadne nie jest warte pańskiej autorskiej diagnozy z zakresu psychiatrii klinicznej.

    Ach, byłbym zapomniał. Został nam jeszcze surowy kot na sylwestrowym półmisku. Czy mam go podać teraz, czy się jeszcze zastanowisz niewierny Tomaszu?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *