Ostatni wpis na temat konfliktu pomiędzy Wall Street i Main Street wzbudził sporo emocji. Część komentatorów próbowała nawet obsadzić mnie w roli zwolennika Wall Street, chociaż w mojej naturze leży raczej obserwowanie świata niż angażowanie się w polityczne spory. Niemniej poskrobię jeszcze szczelinę, która otworzyła się na świecie i postaram się nieco inaczej opisać mój punkt widzenia na to, co dzieje się w USA i dlaczego mam dystans do całości sporu.
Na początek zajmijmy się najgłośniejszym elementem tego zamieszania, jakim jest argument, iż ludzie z Wall Street – w domyśle 1 procent społeczeństwa – przechwytuje większą część bogactwa i którego pozbawia resztę społeczeństwa. W literaturze przedmiotu nazywa się to rozwarstwieniem społecznym a w praktyce politycznej pozwala kreować wroga, na walce z którym można zbić kapitał i sięgnąć po władzę.
Problem w tym, iż jest to w dużym stopniu myślenie oparte o rzeczywistość, która właściwie już nie istnieje. Wraz z procesami globalizacji wrogiem amerykańskiego robotnika nie jest bankier z Wall Street, ale robotnik w azjatyckiej fabryce. Również konkurencją w walce o zasoby dla bankiera z Wall Street nie są państwo Doe z Nebraski, ale inni bankierzy z Londynu czy Singapuru i – coraz częściej – z Pekinu.
Od dwudziestu lat amerykański John Doe i angielski John Smith przegrywają walkę o pracę z chińskimi konkurentami a Wall Street ciągle wygrywa walkę z innymi stolicami finansowymi. Dlatego też, realne bogactwo amerykańskiego robotnika jest coraz mniejsze a na Wall Street roi się od ludzi zamożnych. Jeśli zechcemy powiązać wzrost zarobków na Wall Street z faktem, iż Wall Street stała się stolicą globalnej gospodarki, na której krzyżują się najważniejsze jej ścieżki, to zwyżka wydaje się w pełni zrozumiała, bo odzwierciedla wzrost siły światowej gospodarki i wzrost znaczenia stolicy tej gospodarki.
W tym kontekście konflikt pomiędzy Wall Street a Main Street uważam za bezzasadny, bo to są światy, które nie mają ze sobą wiele wspólnego. Sukces Wall Street nie został zbudowany na okradaniu Main Street, ale na tym, że idealnie odnalazła się w nowym świecie i stała się jego nieformalną stolicą. Tragedia Main Street – również w innych państwach – polega na tym, iż klasa polityczna nie umie znaleźć recepty na to, jak pomóc Main Street w walce z konkurencją w innych państwach.
To może wyglądać dość abstrakcyjnie, ale wyobraźmy sobie sytuację, iż na świecie nie ma państw a są tylko centra gospodarcze i peryferie gospodarcze. W takim układzie centrum finansowym świata będzie bez wątpienia Wall Street, ale już centrum produkcyjnym będzie raczej Azja. Czy w takim modelu ktoś postawiłby Wall Street zarzut za to, że jest bogata? Mówiłoby się raczej o sukcesie w globalnej konkurencji. Myślę, że wiele innych miast chciałoby mieć swoją Wall Street.
Niestety wszyscy żyjemy w epoce przejściowej, w której siły gospodarcze uciekają spod kontroli państw a społeczeństwa i państwa pozostają zorganizowane – również na poziomie wyobraźni obywateli i klasy politycznej – wedle modelu państwa narodowego. Modelu, którego już właściwie nie ma a przynajmniej słania się na nogach. To zbiorowe wyobrażenie Main Street, iż Wall Street może jej coś dać wydaje mi się fałszywe, bo pomiędzy Main Street a Wall Street jest coraz mniej punktów stycznych.
Pisałem już, że Wall Street, obok Hollywood i Krzemowej Doliny to najważniejsze elementy, jakie USA mają do zaoferowania światu. Powiedziałbym nawet, że tak, jak ropa dla państw na Bliskim Wschodzie a surowce dla Rosji są zasobami strategicznymi, tak Wall Street jest dla Stanów Zjednoczonych sektorem strategicznym. Zadaliście sobie kiedyś Państwo pytanie dlaczego w środku kryzysu USA nie sprzedały swojego sektora bankowego Chińczykom czy Arabom lub Persom? Pierwsi i drudzy mieli zasoby, by przejąć słaniające się na nogach banki. Wytłumaczenie, że koledzy z rządu ratowali kolegów z banków chyba nie do końca odpowiada na pytanie.
Osobiście nie mogę pozbyć się wrażenia, że obserwujemy właśnie coś, co już miało miejsce w historii w czasach rozwoju handlu morskiego. Pierwszy proces globalizacyjny w historii uczynił z Amsterdamu jedno z najważniejszych miast świata. Handel z Indiami dał Amsterdamowi i Holandii złoty wiek XVII. Z dynamicznym rozwojem przyszła też pierwsza wielka bańka spekulacyjna na rynku cebulek tulipanów. Myślę, że takich analogii pomiędzy Amsterdamem a Wall Street znalazłoby się znacznie więcej a tłumaczenia psychologią tłumu czy chciwością należałoby uzupełnić o ciekawsze elementy.
W istocie uważam, że dziś rolę Amsterdamu XVII wieku przyjęła na siebie Wall Street, która konkuruje z innymi centrami finansowymi, jak Amsterdam konkurował z innymi miastami portowymi ówczesnej Europy. Mimo tego, iż rozumiem korzenie oburzenia oburzonych, nie mogę zrozumieć dlaczego to, co jest sukcesem USA wszyscy bardzo chcą uznać za wrzód, który trzeba wyciąć ze zdrowej tkanki amerykańskiego społeczeństwa. Od upokorzenia czy obłożenia podatkami ludzi na Wall Street nie przybędzie miejsc pracy w Nebrasce. Jednak rzucanie kamieniami w banki może spowodować, iż inne centra finansowe chętnie powalczą o rolę liderów.
Wracając do Amsterdamu. Niewiele osób wie, iż sukces Amsterdamu ufundowany został na porażce Antwerpii, która przeszła do historii świata, jako pierwsze miasto giełdowe. Przejęcie przez Hiszpanów Antwerpii spowodowało, iż miejscowi kupcy przenieśli się do Amsterdamu i przyczynili się do potęgi miasta. Nie wiem, czy oburzeni zdają sobie sprawę, iż na świecie upadek jakiejś Antwerpii nie oznacza końca procesu gospodarczego, który zbudował jej potęgę, ale narodziny nowej potęgi, często w innym państwie, choć z tymi samymi ludźmi.
49 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
A teraz prosze wykazac sie pewna elastycznoscia i zmienic oba glowne zalozenia..
– Wraz z procesami globalizacji wrogiem amerykańskiego robotnika jest zarowno bankier z Wall Street jak i robotnik w azjatyckiej fabryce.
– Sukces Wall Street został zbudowany na okradaniu Main Street. WS idealnie odnalazła się w nowym świecie i stała się jego nieformalną stolicą.
oburzeni na sukces ?
(rozumiem oburzenie, nie sympatyzuje z nim, widzac jego forme – nie wierze w szanse powodzenia)
> A teraz prosze wykazac sie pewna elastycznoscia
Nie widzę możliwości bycia elastycznym na tyle, żeby pogodzić „przegrywać konkurencję” z „być okradanym”. Dostrzegam jednak, że „okradanie Main Street przez Wall Street” to mainstream dzisiejszej narracji i traktuję, jako część całej sytuacji.
Wygląda na to, że kolejna notka będzie o brzytwie Okhama.
Przyszedł czas (najwyższy) by odpowiedzieć sobie, kto to jest ten Main Street (co, tu i teraz, rozumiemy pod tym pojęciem). Wtedy bowiem dużo łatwiej będzie nam się identyfikowało oburzonych na sukces i protestujących no łatwiej rozumiało ich motywacje.
Warto też konkretniej powiedzieć o jakim to sukcesie mówimy (bo każdy może mysleć o innym) i wskazać jego ojców.
Bo przecież jak mówi stara prawd „Sukces ma wielu ojców a porążka jest sierotą.”
PS
I zorientujemy się może czy i w jakim zakresie ten M S ma mainstreamowe poglądy, i co przez to rozumiemy!
@ lessserwisser
Na przestrzeni lat wyglądało to różnie. W czasach formowania się Stanów Zjednoczonych za Main Street uważano małych sklepikarzy, robotników postrzeganych, jako moralnie czystych i przeciwstawiano bankierom z Wall Street. Później z Main Street wyłączona monopolistów i wielkich przedsiębiorców a dzisiaj ten podział już ma raczej wymiar dochodowy z tym podziałem na 99% i 1%.
Znów, nie wiem, czy pamiętacie, ale to jest wrzutka polityczna z czasów kampanii prezydenckiej, kiedy Al Gore zarzucił G. W. Bushowi, że wspiera 1 procent społeczeństwa. Tak więc, korzenie tego sporu to tak naprawdę marketingowy zabieg z 2000 roku! To wymyślił ktoś, żeby Al Gore wygrał wybory a nie, żeby zmieniać świat, bo Al Gore oskarżający Busha był urzędującym (od 8 lat!) wiceprezydentem. To jest odgrzewany kotlet z okresu, kiedy świat żył jeszcze balonikiem na rynku dotcomów a Osama dopiero szkolił ludzi do ataku na US.
@ astanczak
prosze jednak zwrocic uwage ze „przegrywa konkurencje” wlasnie na skutek globalizacji (liberailizacji), ktorej to owoce „zzezera” w glownej mierze owe mityczne 1%
(oczywiscie jest to pewna prowokacja wobec oburzonych.. w koncu ilu z nich wolaloby miec ipoda drozszego dwu, badz trzy krotnie ?)
@ Darkh
> ilu z nich wolaloby miec ipoda drozszego dwu, badz trzy krotnie
świetna uwaga, nawet chciałem jeszcze odnieść się do alternatywnej historii, ale już notka zrobiła się za długa.
Gdyby nie boom kredytowy w Ameryce to Chiny nie zbudowałyby potęgi ekportowej.
Z jednej strony firmy amer. inwestowały w Chinach, a z drugiej strony życie na kredyt prowadzi do wzrostu deficytu handlowego.
Więc na emisji kredytów zyskała Wall Street jak i stracili mieszkańcy Nebraski.
Czytał ktoś książkę „13 Bankers” Johnsona i Kwaka? Myślę, że dotyczy tematu.
No to do tematu należy tylko dodać, że wcześniejsza nazwa Nowego Jorku to Nowy Amsterdam 🙂
Pzdr
odnosnie procenta – po prostu dzialanie ‚power law’ ze wszelkimi jego konsekwencjami:
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_law
i kilka slow odnosnie kilku tematow i troche intelektualnej propagandy rzecz jasna:
we wspolczesnym swiecie, kiedy postep technologiczny/dostepu do informacji jest bardzo potegowy, takie dysproporcje w spoleczenstwach beda coraz wieksze. Wall Street zawsze bylo i jest pewnego rodzaju symbolem, w oderwaniu od funkcji ktora pelni-powinna pelnic, w efekcie czego jest przez protestujacych (nazwijmy ich OWC) traktowane jako zrodlo wszelkiego zla.
Problem jest taki, ze w rzeczywistosci wlasnie ze wzgledu na tak drastyczne dzialanie prawa Pareto w dystrybucji dochodow w spoleczenstwach, Wall Street powinno stac sie szerszym znaczeniowo pojeciem (do czego w koncu dojrzeja protestujacy – pytanie kiedy – i dostrzega ze „wroga” w tej walce klasowej nalezy troche inaczej zdefiniowac).
Bardzo interesujacy wywiad (podpisuje sie pod kazdym slowem obu gentlemanow) ponizej:
http://www.bloomberg.com/video/77520326/
Niall Ferguson daje jak zwykle trafne uwagi, w tym w jednym zdaniu nawiazuje do tego 1% i wskazuje na roznice miedzy obecna sytuacja a chociazby 1968, plus slusznie zauwaza, ze ten protest nalezalo rozpoczac na wiosne a nie zaraz przed poczatkiem zimy 🙂 To jako dygresja do OWC.
Natomiast to co mowi Novogratz w odniesieniu do dyskusji czym jest Main Street (bardzo dobre pytanie!!!) jest po prostu ‚spot on’. Ale znowu: logiczna konsekwencja zgodzenia sie z jego definicja 1% elity jest rozszerzenie spektrum dyskusji…
Przeciwnicy Wall Street nie zauwazaja w ogole, ze tak jak prawo poteg dziala w dystrybucji dochodu pomiedzy grupami ludzi w spoleczenstwie, tak samo w niektorych instytucjach bankowych na Wall Street czy tez w duzych finansowych centrach swiatowych, ma to miejsce pomiedzy pracownikami.
W ogole dyskusje o sensie Wall Street (tym razem w rozumieniu ogolu firm w sektorze kapitalowym) i tego co robi uwazam za bardzo jalowa, co najwyzej moze pomoc w samopoznaniu jak blisko nam do komunistycznych pogladow. Wall Street jest krwiobiegiem, bez ktorego nie daloby sie osiagnac np. technologicznie tak wiele na przestrzeni tak krotkiego czasu.
Fakt, ze krwiobieg ten (WS) jest zepsuty, jest tylko pochodna ludzkiej mentalnosci i jakis form zachowan….I tutaj zepwne warto czytac Kahnemana na ktorego powolywal sie ostatnio Trystero. Zapewne, gdyz znam go tylko z youtube i krotkich tekstow…
Tak czy siak, poniekad reasumujac – gdyz wszystko co napisalem jest nierozerwalnie zwiazane z tym czlowiekiem, najrozsadniejszy glos jaki slyszalem nie tylko w tej dyskusji to rzecz jasna Taleb:
http://www.bloomberg.com/video/78027552/
Kazdemu kto znajdzie luke w jego rozumowaniu (pomijajac kwestie czysto etyczne jak np. zastosowanie kodeksu Hammurabiego, ktorego kompletnie nie znam i srednio zareaguje na argumenty z nim zwiazane) i sfalsyfikuje cokolwiek powiedzial – oferuje butelke dobrego wina. Kryteria oceny obiektywne 😉 W koncu mamy tu osoby zaznajomione z warsztatami filozofii nauk, ktore beda w stanie powiedziec czy padl argument falsyfikujacy postawione tezy czy tez nie
slowa wytrychy w dzisiejszym propagandowym odcinku: power law, fraktaleodnosnie procenta – po prostu dzialanie ‚power law’ ze wszelkimi jego konsekwencjami:
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_law
a teraz, kilka slow odnosnie tematow, ktore zostaly poruszone oraz troche intelektualnej propagandy rzecz jasna;
We wspolczesnym swiecie, kiedy postep technologiczny oraz dostepu do informacji jest bardzo potegowy, dysproporcje w spoleczenstwach beda sie rowniez potegowo nawarstwialy, nie przyjmujac jedynie dochodow jako jedynego kryterium rozwarstwienia.
Wall Street zawsze bylo i jest pewnego rodzaju symbolem, w oderwaniu od funkcji ktora pelni i/lub powinna pelnic, w efekcie czego jest przez protestujacych (nazwijmy ich OWC) traktowane jako zrodlo wszelkiego zla.
Problem jest taki, ze w rzeczywistosci wlasnie ze wzgledu na tak drastyczne dzialanie prawa Pareto w dystrybucji dochodow w spoleczenstwach, Wall Street powinno stac sie szerszym znaczeniowo pojeciem (do czego w koncu dojrzeja protestujacy – pytanie kiedy – i dostrzega ze „wroga” w tej walce klasowej nalezy troche inaczej zdefiniowac).
Bardzo interesujacy wywiad (podpisuje sie pod kazdym slowem obu gentlemanow) ponizej:
http://www.bloomberg.com/video/77520326/
Niall Ferguson daje jak zwykle trafne uwagi, w tym w jednym zdaniu nawiazuje do tego 1% i wskazuje na roznice miedzy obecna sytuacja a chociazby 1968, plus slusznie zauwaza, ze ten protest nalezalo rozpoczac na wiosne a nie zaraz przed poczatkiem zimy 🙂
Natomiast to co mowi Novogratz w odniesieniu do dyskusji czym jest Main Street (bardzo dobre pytanie!!!) jest po prostu ‚spot on’. Ale znowu: logiczna konsekwencja zgodzenia sie z jego definicja 1% elity jest rozszerzenie spektrum dyskusji…
Przeciwnicy Wall Street nie zauwazaja w ogole, ze tak jak prawo poteg dziala w dystrybucji dochodu pomiedzy grupami ludzi w spoleczenstwie, tak samo w niektorych instytucjach bankowych na Wall Street czy tez w duzych finansowych centrach swiatowych, ma to miejsce pomiedzy pracownikami i ich wynagrodzeniami. Dlatego rozsadniejsze jest mowienie o grupie jako zbiorze najzamozniejszych, a nie o grupie jako zbiorze ludzi pracujacych w danej branzy.
W ogole dyskusje o sensie Wall Street (tym razem w rozumieniu ogolu firm w sektorze kapitalowym) i tego co robi uwazam za bardzo jalowa, co najwyzej moze pomoc w samopoznaniu jak blisko nam do komunistycznych pogladow i jak szybko powinnismy wyjsc na barykady ze swoimi pogladami. Wall Street jest krwiobiegiem, bez ktorego nie daloby sie osiagnac np. technologicznie tak wiele na przestrzeni tak krotkiego czasu.
Fakt, ze krwiobieg ten (WS) jest zepsuty, jest tylko pochodna ludzkiej mentalnosci i jakis form zachowan….I tutaj zepwne warto czytac Kahnemana na ktorego powolywal sie ostatnio Trystero. Zapewne, gdyz znam go tylko z youtube i krotkich tekstow…
Tak czy siak, poniekad reasumujac – gdyz wszystko co napisalem jest nierozerwalnie zwiazane z tym czlowiekiem, najrozsadniejszy glos jaki slyszalem nie tylko w tej dyskusji to rzecz jasna Taleb:
http://www.bloomberg.com/video/78027552/
Kazdemu kto znajdzie luke w jego rozumowaniu (pomijajac kwestie czysto etyczne jak np. zastosowanie kodeksu Hammurabiego, ktorego kompletnie nie znam i srednio zareaguje na argumenty z nim zwiazane) i sfalsyfikuje cokolwiek powiedzial – oferuje butelke dobrego wina. Kryteria oceny obiektywne 😉 W koncu mamy tu osoby zaznajomione z warsztatami filozofii nauk, ktore beda w stanie wiarygodnie rozstrzygnac czy padl argument falsyfikujacy postawione tezy czy tez nie
slowa wytrychy w dzisiejszym propagandowym odcinku: power law, fraktale
Potrzebuje troszkę czasu, żeby pooglądać też wszystkie linki – zwłaszcza filmowe. Tylko mała uwaga. Ostatnio rozmawialiśmy z Grześkiem Zalewskim i też miałem takie skojarzenie, że protest powinien zacząć się na wiosnę, bo burze śnieżne, jakie przychodzą do Nowego Jorku wymiotą te namioty. Tylko ja powoływałem się na polski przykład Leppera, który wyganiał ludzi na ulicę w środku mroźnej zimy i ponosił porażkę.
Teraz widzę, że ten element pogody zauważają wszyscy:
http://www.marketwatch.com/story/why-occupy-wall-street-will-fail-2011-10-19?link=MW_home_latest_news
cos mi sie przekleilo i dwa razy zapodalem ten sam wpis – mea culpa
„przykład Leppera, który wyganiał ludzi na ulicę w środku mroźnej zimy i ponosił porażkę.”
___________
Może o to chodzi – żeby protest poniósł porażkę, ale zanim zima wypędzi naiwnych ludzi do domów, to ktoś upiecze sobie coś na tym ogniu.
Pożar kontrolowany:
– spuszczamy powietrze z balonika społecznego niezadowolenia (niech się „wyprotestują”),
– ale zanim zima zdmuchnie ten płomień, jak ładunek wybuchowy umieszczony u wylotu płonącego szybu naftowego, to my wykorzystamy to, że sie pali, i przyrządzimy sobie na tym ogniu swoje własne konfitury.
@ astanczak
Ponawiam pytanie o tytułowy sukces: konkretnie o jaki sukces tu chodzi, czyj sukces oraz jakich miał ojców?
Jak to łatwiej nam będzie dyskutować czy protest mam podstawy i jakie są szanse, że po zimowej przerwie namioty powrócą na WS.
@ lesserwisser
Np. utrzymanie pozycji a nawet powiększenie udziału w globalnym torcie, co nie udało się wielu innym sektorom w USA.
A czy był jakiś mocny konkurent, który poważnie zagroził by pozycji Wall Street? Londyn sam miał kłopoty, Paryż nie sądzę, Frankfurt to raczej druga liga.
Hongkong, Szanghaj ok mają ambicje ale czy są w stanie uryżć dużo więcej tortu, a nawet jak ukąszą to czy przetrawią?
To może Pekin, Buones Aires, Wiedeń, Johanesburg, Warszawa, Moskwa?
Według mnie to bardziej strachy na Lachy, gdyż w sytuacji ogólnego zabardaczenia ekonomicznego jakoś nie widzę poważnego konkurenta do istotnej zmiany status quo i zagrożenia pozycji Wall Street.
Ja sukces widzę gdzie indziej. Sukcesem było wydębienie ogromnych pieniędzy podatników na bailout, co uchroniło przegrzane banki przed upadkiem. Ba, to mało, to nie tylko uchronił takiego Goldmana S przed upadkiem ale wręcz pozwoliło mu stać się światowym graczem numer jeden oraz załatwienie sobie uprzywilejowanego statusu instytucji bankowej.
Sukcesem było strategiczne odwrócenie kota ogonem – zamiast dostać po siedzeniu za swoją nieodpowiedzialna politykę i gospodarkę finansową, które walnie przyczyniły się do kryzysu 2008, zamieszane instytucje finansowe nie tylko nie podupadły , nie tyle wyszły obronna ręką z kryzysu, ile one umocniły swoja pozycję, a przy okazji wyeliminowały poważnego konkurenta – BS.
Parafrazując słowa Sorosa, który rzekł „it was a good crisis for me” można więc powiedzieć, ze był to bardzo dobry kryzys dla Wall Street.
Dowodem na to jaką lekcją pokory okazał się dla nich ten kryzys (nie okazał się) są choćby słowa o ich „robocie Boga”.
Sukcesem było też wyciszenie medialne informacji o gigantycznych wypłatach bonusów pokryzsowych w ratowanych instytucjach finansowych.
A jeśli idzie o ojców tego sukcesu (a raczej tych sukcesów) to szukać ich należy przede wszystkim w administracji szeroko rozumianej i instytucjach nadzoru finansowego, w których dominują ex ludzie z GSu. (palcem nie wskazuje ale można sobie sprawdzić nazwiska) oraz ludzie związani z kartelem bankowo-finansowym, w tym również politycy.
To tyle na gorąco.
@ lesserwisser
Mówimy o procesie historycznym, który – jak mówił Hegel o sowie Minerwy – daje się opisać dopiero po lub gdy dobiega finału. Przecież obecne zamieszanie pozostaje częścią kryzysu i nie wiemy, jak to się skończy. Nawet rozwarstwienie społeczeństwa to również część kryzysu i procesu, który właśnie się dzieje. Protesty są tego częścią a ty już już masz diagnozę i ogłaszasz finał. Moja propozycja jest inna – obserwujmy.
To od podjętych dzisiaj decyzji zależy, czy za 20 lat centrum finansowe świata nie przeniesie się do Singapuru czy Dubaju lub gdzieś indziej. Na dziś znów wygląda na to, że w skali świata Wall Street wyszła wzmocniona z tego kryzysu, ale to wynik pewnych działań.
O kumplach w rządzie, którzy ratowali kumpli ze mną nie można rozmawiać.
Sukces tak, ale czyim kosztem?
Rzecz w tym, że na ogólnych problemach Main St. Wall St. całkiem przyzwoicie cały czas zarabiała.
Któż jak nie Wall St. poprzez dywidendy, buyback’i itp spijał śmietanę zysków, wynikających z obniżki kosztów pracy wskutek outsourcingu miejsc pracy za granicę?
Któż, jak nie Wall St. przez swoich przedstawicieli w radach nadzorczych naciskał na firmy z Main St. na większą „poprawę udziału kosztów pracy w kosztach ogółem”?
Oczywiście ja wiem, że to były siły o wiele większego kalibru, niż najpotężniejsza nawet grupa tych czy innych bankierów z Wall’a, ale czy wie o tym ów John Doe?
A co z tego dostali pracownicy Main St.? W najlepszym razie wieloletnią stagnację dochodów, do której ostatnio dochodzi coraz większe strukturalne bezrobocie.
Większość społeczeństwa to niestety nie są genialni inżynierowie, pracujący w Krzemowej Dolinie za bajońskie sumy, tylko pracownicy najemni, wykonujący proste prace wzgl. Tu sprawa jest prosta – ci ludzie zarabiają w realnych kwotach tyle, co 10-15 lat temu…
A jakież to lekarstwo wymyśliła Wall St. na całą sytuację? „Żyj na kredyt, kichaj stagnację dochodu, My Ci pożyczymy”. Oczywiście do kredytu trzeba dwojga, więc wina jest tu obopólna, ale bez agresywnego marketingu nie byłoby tak wielkiego sukcesu kredytowego stylu życia..
I znowu – to Wall St. było głównym beneficjentem „kichania stagnacji dochodu”, a nie pożyczkobiorcy.
Mało tego. Wall St. zaoferowało swego rodzaju lewarowane „zakłady” o to, ilu z owych pożyczkobiorców będzie w stanie spłacić swoje zobowiązania (de facto do tego sprowadzić można całą konstrukcję większości CDO), biorąc za wprowadzenie tych instrumentów bardzo ładne bonusy i księgując wirtualne zyski. Potem nagle okazało się, że dość wielu nie będzie w stanie spłacać, znacznie więcej, niż szacowano, rynek CDO padł i kogo ratowano?
Tych, którzy nie mogli spłacić swych zobowiązań, czy tych, którzy się o % niespłacanych zobowiązań zakładali?
Nie jest więc tak, że te światy mają mało wspólnego. Mają, i to sporo.
I z punktu widzenia typowego pracownika Main St. niestety wygląda to tak, jakby Wall St. go doiła. Co z tego, że my rozumiemy, że sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Dla John’a Doe rzecz jest prosta: „opili się moją krwią do niepritomnego i jeszcze im nazajutrz rząd lekarstwo na kaca do łóżka przyniósł”.
Oburzeni będą więc rosnąć w siłę, bo druga strona nie dość, że uważa się za całkowicie niewinną, to chyba w jakimś samobójczym amoku podkreśla swoją wyjątkowość (praca Boga) i na każdym kroku chwali się dochodami, żąda coraz wyższych bonusów itp.
Tak a’propos bonusów -osobiście podzielam zdanie Satyajit’a Das’a (tego od „Traders, Guns and Money”), że praca w finansach to jeden z najbardziej przepłacanych zawodów na świecie…
Wall Street jest skuteczna bo gra w pokera mając nieograniczony kredyt. Zgodnie z zasadą „prywatyzujemy zyski, socjalizujmy straty”. Jak są straty to się wzywa lokaja.., pardon rząd i FED i oni płacą. Kryzys kas budowlanych (l. 80.), kryzys azjatycki (lata 90.) to piękne przykłady z przeszłości. Obecnie mamy to samo na znacznie większą skalę. Na takich zasadach to i ja zrobiłbym miliardy.
> Na takich zasadach to i ja zrobiłbym miliardy.
Chyba Mrożek narysował kiedyś taki rysunek, w którym jedna z postaci mówi „Jakbym miał narty, to bym na nich zjechał”.
brysio +1
szutnik +1
no i faktycznie – bardzo warto przeczytac ‚Traders, Guns and Money’, ale to jest kolejna pozycja, ktora niestety nie ukazala sie po polsku i w zasadzie nie do konca odnosi sie do tematu dyskusji…
pa. uwazam, ze mimo wszystko zarobki na niektorych stanowiskach na WS powinny byc bardzo wysokie, ale to temat na inna bajke imo
„Nawet rozwarstwienie społeczeństwa to również część kryzysu i procesu, który właśnie się dzieje. Protesty są tego częścią a ty już już masz diagnozę i ogłaszasz finał. Moja propozycja jest inna – obserwujmy.”
Tak więc wychodzi mi, że kryzys to dotyka głównie Main Street więc nie dziwota, że ta się zaczyna burzyć.
Jeśli kryzys właśnie sie dzieje to jakoś nie widać by dotykał on Wall Street, humory dopisują, bilanse sztymują, bonusy pikują (ale w górę od peak,a).
Ja finału nie ogłaszam, bo nie wykluczam, że proces ten może wymknać się spod kontroli i wtedy dopiero może sie dziać.
Już widać co sie dzieje w Grecji, a tak naprawdę to jeszcze tam nie było kulminacji z żadnej strony, złych wiadamości- może się skończyć komunikatem „więcej nie będziemy was ratować – upadnijcie” a z drugiej strony „hak wam w smak” i rozbuchaniem protestu w Europie.
Moja propozycja jest inna – bacznie obserwujmy będąc przygotowanym na najgorsze, i róbmy zapasy na złe czasy.
hehe, zart z tym pikowaniem bonusow na WS chyba? bo jesli nie, to nie mam pytan co do insightu branzowego…
ja w kazdym badz razie ze wszelkich stron slysze raczej negatywne sygnaly odnosnie tegorocznych i przyszlorocznych bonusow. WS broni sie tylko w jeden sposob – podbijajac podstawe, ale i tak zlote czasy dla tego biznesu raczej przeminely. Zreszta nie tylko WS, ale i City w Londynie czy tez wieksi gracze we Frankfurcie ten rok beda mogli uznac za bonusowo-stracony.
Nie mowie tu rzecz jasna o Hedge Fundach – tutaj jak zwykle rozstrzal bonusowy bedzie olbrzymi – i slusznie. Dobrzy dostana mnostwo mamony, slabych wyleszczy i karuzela bedzie sie krecic tak jak powinna
„Tylko mała uwaga. Ostatnio rozmawialiśmy z Grześkiem Zalewskim i też miałem takie skojarzenie, że protest powinien zacząć się na wiosnę, bo burze śnieżne, jakie przychodzą do Nowego Jorku wymiotą te namioty.”
Wtedy wladza nie miala by pola do manewru.. a tak maja czas na przemyslenia do kwietnia moze sie sporo wydarzyc.. w 2 sezonie moga ich wywieźć jak tych z Egiptu hehe 😀
A wiadomo ze przez zimie ani 1 ani 2 strona za wiele nie zdziala..
@ wszyscy
To ja też pozwolę sobie na uwagę. To cytat:
Historically, a story about people inside impressive buildings ignoring or even taunting people standing outside shouting at them turns out to be a story with an unhappy ending.
@ trystero
To jest takie rewolucyjne marzenie, że pogarda jednych wywoła oburzenie drugich, ale dziś w USA nie ma miejsca na rewoltę na miarę Rewolucji Francuskiej czy Bolszewickiej a przynajmniej ja nie widzę. Zapominamy, że w jeszcze kilkanaście miesięcy temu w US miała miejsce prawicowa rewolta pod nazwą Tea Party, która inaczej położyła akcenty.
Zresztą władza nie leży dziś na Wall Street tylko w Waszyngtonie i ta złość zostanie skanalizowana w kolejnych wyborach prezydenckich w USA. Sądzę, że wynikiem tego happeningu będzie podniesienie podatków. Republikanie powiedzą – musieliśmy się zgodzić, bo groziło rewolucją a Demokraci „patrzcie, opodatkowaliśmy tłuste koty”. Wall Street przytnie prowizje i systemy premiowe, jeszcze bardziej przechodząc na programy opcyjne i Amerykanie znów będą marzyli o karierze gwiazdy sportu, rocka, tv czy na Wall Street.
astanczak + 2
szutnik -1
brysio +1 (oprócz ostatniego zdania 😉
@Szutnik
Przecież stanczak wyraznie to opisał. Porażka robotników USA nie wynika z tego, że ich WS okradła. Oni poprostu tracą pracę bo w Chinach pracują za miskę ryżu.
„Któż jak nie Wall St. poprzez dywidendy, buyback’i itp spijał śmietanę zysków”
????? Ja zawsze myślałem, że to głównie akcjonariusze i Zarządy albo raczej Zarządy i akcjonariusze spijają. Wśród akcjonariuszy najwięksi to fundusze inw i emer. czyli pośrednio Joe Doe.
Brakuje mi w tej całej układance tylko jednego. Dlaczego oburzeni nie protestują przeciwko:
– zarządom korporacji,
– wysokim menadżerom korporacji,
– doradcom typu Big Fiveitp.
Przecież to nie WS. A na chudziny też nie wyglądają?
Do tych którzy wypominają pomoc bankom. Jak wyglądałbym Joe Doe gdyby banki upadły? Tylko nie mówcie, że jemu nie zależy bo nie ma oszczędności 😉
I drugie pytanie. Gdzie byli krytycy, gdy Państwo ratowało stocznie, GMy, i inne wielkie molochy z pieniędzy podatników? Banki chociaż oddały te pieniądze.
Nie wierzę w to, że rząd obetnie premie i ograniczy ryzykowną działalność banków. Nie w tej chwili. W tej chwili trzeba jak najwięcej risk lovers, żeby oni rozdmuchali życie na kredyt, żeby uratować świat przed kryzysem. Chyba, że to bogaci BRIC’owie pociągną wózek. I może to do nich WS powinna się zacząć uśmiechać?
@ jerzy
„Porażka robotników USA nie wynika z tego, że ich WS okradła. Oni poprostu tracą pracę bo w Chinach pracują za miskę ryżu.”
To taka obiegowa teoria, która nie do końca jest słuszna, bowiem w Chinach, głównie montuje się/składa produkty z podzespołów wyprodukowanych w krajach wyżej rozwiniętych lub w oparciu o technologie z nich pochodzące, między innymi z owego USA.
Ta przewaga taniej siły roboczej nie będzie trwała wiecznie, a jak przyczyni się do upadku przemysłu w paru krajach to zapewne chińska robocizna wyraźnie podrożeje.
„Dlaczego oburzeni nie protestują przeciwko:zarządom korporacji,
wysokim menadżerom korporacji, doradcom typu Big Five,itp.”
O ich wygórowanych zarobkach, w relacji do efektów ich pracy, też się wspomina od dawna, choc może nie tak głośno, ale z czasem temat ten zapewne też pojawi się na tapecie w bardziej gorącej formie.
„Wśród akcjonariuszy najwięksi to fundusze inwestycyjne i emerytalne, czyli pośrednio Joe Doe.”
I znowu jest w tym ziarnko prawdy ale nie może ono przesłaniać nam obrazu. W fundusze inwestycyjne inwestują ludzie posiadający wolny kapitał a w funduszach emerytalnych kapital ludzi pracujących, którzy zgłosili zainteresowanie korzystaniem z nich.
Wystarczy spojrzeć na przekrój wiekowy protestujących niezadowolonych by zorientowac się, że są to przedewszystkim ludzie młodzi, uczący się jeszcze, ale nie widzący szans na zatrudnienie i majacy słabe perspektywy na przyszłość, ludzie poszukujacy lepszej pracy oraz bezrobotni jak również rozczarowani rzeczywistością.
To są wprawdzie Joe Doe ale akcjonariuszami i inwestorami to oni staną się dopiero w przyszłości jeśli okaze się ona dla nich łaskawa.
„I drugie pytanie. Gdzie byli krytycy, gdy Państwo ratowało stocznie, GMy, i inne wielkie molochy z pieniędzy podatników? Banki chociaż oddały te pieniądze.”
No to ja zadam trzecie pytanie: „Gdzie było Pąństwo jak upadały stocznie i różne molochy, których nie ratowało a teraz chce ratować banki?
Stocznie i molochy przemysłowe to cześc takz zwanej gospodarki realnej, która stanowi rzeczywistą podstawę życia, daje papu, dostarcza prąd, produkuje samochody i bęzynę dla nich, ubiera, wznosi domy i wytwarza ich wyposażenie, buduje drogi, produkuje telewizory, ipady itp.
Banki i instytucje finansowe to część gospodarki wirtualnej wyczarowującej „coś” z niczego (out of thin air) i tak naprawdę to niczego niczego nie wytwarzającej, no może oprócz kolejnych kryzysów.
Co więcej ich pierwotna funkcja zasilania kretytem gospodarki realnej zeszła na dalszy plan a bo zaczęła dominować gra w numerki. W niektórych zaś krajach, tak jak u nas, to banki nie są za bardzo zainteresowane finansowaniem przedsiębiorstw, z rożnych powodów.
„W tej chwili trzeba jak najwięcej risk lovers, żeby oni rozdmuchali życie na kredyt, żeby uratować świat przed kryzysem.”
Ryzyko to można sobie kochać ale to samo nie wystarczy do otrzymania kredytu, gdyż w warunkach kryzysu to banki są raczej niechętne jeśli idzie o udzielanie kredytu, bo chronią własne interesy.
Prawda jak zwykle ma wiele twarzy i nie jest wcale taka jednoznaczna, jak by się mogło wydawać na pierwszy rzut oka.
Znajomośc historii USA jest wielce pomocna w zrozumieniu o co chodzi/ło w relacji Wall Street vs. Main Street. I to niezaleznie od tego co konkretnie rozumie się pod terminem Main Street.
Slogan, mówiący że, to co jest dobre dla Wall Street jest dobre dla Ameryki naturalnie przekładał się na dalszy ciąg – a więc jest również dobre dla Main Street.
Ale czy hasło to jest obecnie nadal aktualne? Czy jeśli bankrutują banki i firmy, ludzie tracą pracę i domy orza pogarsza się ogólna koniunktura gospodarcza, rzucając smutny cień na przyszłość, jest dobre dla przeciętnego Amerykanina oraz drobnego inwestora.
Śmiem watpić że tak! A co z Wall Street? Ta się ma dobrze bo wyszła z kryzusu obronną ręką i optymistycznie patrzy w przyszłość. W przeciwieństwie do Main Street, która ogólnie wyszła z kryzysu poharatane i pesymistycznie patrzy w przyszłość.
Czy zatem może dziwić, że Main Street poszła na Wall Street?
> Slogan, mówiący że, to co jest dobre dla Wall Street jest dobre dla Ameryki
Nie przypominam sobie takiego sloganu w powszechnym użyciu. To jakaś słaba trawestacja What’s good for General Motors is good for the country, które samo w sobie jest trawestacją i – jeśli dobrze pamiętam – zafałszowaniem odwrotnego zdania „What is good for the country is good for General Motors”. Te powiedzonka żyją swoim własnym życiem, więc uważałbym z opieraniem na nich wnioskowania o rzeczywistości.
„Nie przypominam sobie takiego sloganu w powszechnym użyciu.”
Ja na to nic nie poradzę, tu trzeba głębszej znajomości historii rynku w USA i oraz uważnej lektury takich pozycji jak choćby książka „13 bankers”, wspomniana przez Klondika.
„Te powiedzonka żyją swoim własnym życiem, więc uważałbym z opieraniem na nich wnioskowania o rzeczywistości.”
Te powiedzonka żyją własnym życiem zazwyczaj nie bez powodu, gdyż są ściśle powiązane z rzeczywistością amerykańską.
Jak będę miał trochę czasu to może napiszę coś szerzej o tym sloganie oraz innych powiedzeniach ściśle z nim związanych.
Hasło na dziś: What is good for Wall Street is good for Wall Street (only)! 🙂
>Ja na to nic nie poradzę, tu trzeba głębszej znajomości historii rynku w USA
Podasz miarę głębokości, bo na chwilę obecną widzę, że głębokość znajomości mierzymy wielkością czyjegoś przekonania o głębokiej znajomości?
Panie Adamie,
przeciez to jest oczywiste co jest miara glebokiej znajomosci jakiegokolwiek tematu…
Po pierwsze, wiek dyskutanta powinien wynosic co najmniej 50 lat, z czego zarowno pierwsza jak i druga pochodna funkcji wiedzy wzgledem wieku jest dodatnia dla przedzialu wiekowego 50 plus.
Po drugie, nalezy namietnie czytywac Grzegorza Kolodke.
Po trzecie, nalezy pracowac w zupelnie innej branzy niz omawiana.
spelnienie wszystkich powyzszych kryteriow kwalifikuje petenta do okreslenia mianem osobnika o glebokiej wiedzy i autorytecie oraz przyszlego autora bardzo poczytnych przewodnikow po wszechswiecie
To jest dobra definicja polskiego specjalisty od wszystkiego 🙂
@astanczak
i jak, wywiad z Talebem obejrzany? oferta butelki wina jest wciaz aktualna 🙂
Nie dałem rady czasowo.
@ astanczak
„Podasz miarę głębokości, bo na chwilę obecną widzę, że głębokość znajomości mierzymy wielkością czyjegoś przekonania o głębokiej znajomości?”
No cóż, na takie „miłe” dictum mogę jedynie powtórzyc to co napisałem:
„Ja na to nic nie poradzę, tu trzeba głębszej znajomości historii rynku w USA.”
Głębszej, to znaczy nie tylko powierzchownej, pogłębionej ale niekoniecznie głębokiej. Tak więc wcale nie trzeba jakiejś dogłębnej znajomości, ani tym bardziej wiedzy specjalistycznej. Wystarczy tylko trochę się przyłożyć.
Wystarczy znajomośc historii rynku w USA na przeciętnym poziomie by móc rzetelnie podyskutować o dawnych i obecnych relacjach WS versus MS, w kontekście historycznym i aktualnym.
Tak więc miary głębokości podać nie mogę (ani nie chcę) bo każdy mierzy głebokośc znajomości tematu swoja własna miarką. I każdy prywatnie może być przeświadczony, że zna temat głębiej niż powierzchownie, co jednak obiektywnie może znaczyć, że zna go płytko.
> Tak więc miary głębokości podać nie mogę (ani nie chcę) bo każdy mierzy głebokośc znajomości tematu swoja własna miarką.
Dzięki – mamy zgodność na jednym polu.
> No cóż, na takie „miłe”
Waszmość, najpierw nie wprost coś sugerujesz na podstawie jakiejś subiektywnej oceny a później przeskakujesz na obiektywne kryteria, więc „mile” zapytałem o definicję inną niż Waszmości. Jeśli istnieją obiektywne kryteria, to proszę podać. Teraz już wiemy, że jej nie ma. Nie wiem co znaczy znajomość historii rynku w USA i jak daleko/głęboko mam ją znać, ale rozumiem, że nie na tym, jakie książki przeczytaliśmy, ale np. co w nich przeczytaliśmy i jakie mamy interpretacje treści, bo – jak mniemam – czytać też czytamy subiektywnie.
Osobiście wolę inną definicję znajomości w stylu „ile się ma tam swoich lub instytucjonalnych pieniędzy wrzucone”, bo to jedyna obiektywna miara znajomości historii, ale to już nie jest temat do blogowania.
http://www.imdb.com/title/tt1615147/
widzialem dzisiaj – rewelacyjny film!
Moje rozczarowanie jest coraz większe, niestety. No bo o czym my tu zaczynamy dyskutować, za przeproszeniem.
O ogólnikowych frazesach czy o konkretach. Kto zwekslował dyskusję na boczne tory, bo mu jakiś cudzy poglad nie zgadza się z jego punktem widzenia a do tego wyrażnie brakło mu rzeczowych argumentów.
Czy nadal będziemy zastępczo gaworzyć o ogólnikach typu mierzenie głębokości wiedzy i jakichś jej definicjach, i obiektywnych kryteriach tegoż i temu podobnych banialukach.
Czy może raczej o tym, że choć komuś jest nieznany pewien slogan ( i dlaczego), który jednak jest akurat znany innym, to jednak warto się nad tym sloganem pochylić i zastanowić się jak on się ma do dyskutowanego tematu, a nie szukać dziury w całym i odwracac kota ogonem. I cieszyć się, że mozna się czegoś za friko dowiedzieć z bloga.
„Teraz już wiemy, że jej nie ma.” Oj nie byłbym tego taki pewien,
Tak teraz to już dobitnie wiemy co innego, że nie tylko pamięci nie ma ale i wystarczającej wiedzy nie ma, w temacie, który się poruszyło.
Ja jakoś nie muszę uciekac się do żądania udawadniania powszechności jakiegoś sloganu ani oceny mocy trawetacji innego powiedzenia.
Dla mnie nie jest problemem to, że ktoś czegoś nie wie lub nie pamięta, gdyż mnie wystarczy, że ja wiem i pamiętam. I co więcej jestem w stanie podać żródła. I wiem to obiektywnie a nie subiektywnie.
Ale jak ktoś ma tak uprczywe problemy z akceptacją pewnych ewidentnych faktów na wiarę, to podpowiadam prostą drogę do sprawdzenia sobie powszechności i istotności tego sloganu:
wystarczy wklepać sobie w Google nastepujące frazy „What is good for Wall Street is good for America/country/Main Street/economy etc”.
I wtedy wszystkie watpliwości sie wyjaśnią i problemy z pamięcią się rozwiążą. A jak nadal będzie nie halo to służę konkretnymi przykładami z prasy/ literatury ekonomicznej, blogów itp.
Z dobrego serca podać mogę również inne pokrewne powiedzenia związane z relacją Wall Street i Main Street a nawet nakreslić kontekst historyczny ich powstania i funcjoinowania, jesli samodzielna lektura nie wystarczy. Bo mnie pamięć jeszcze dopisuje a jak się czyta to i się pamięta.
A tak na zachętę, do pogłebienia wiedzy w temacie, podaję parę przykładów:
„What is good for Wall Street is good for America” This mantra has been the primary slogan used to sell financial deregulation to an unwitting public since Reagan.”
http://www.huffingtonpost.com/social/bellumregio/new-banking-regulations-o_n_431514_38539970.html
„Q: What kind of policy is needed to make the relationship between our financial and politicalsystems more equal?
A: There is no magic bullet. As long as Wall Street remains politically powerful, any newlegislation or new regulations can be undone by the financial lobby. Breaking up the big bankswill help, because it will reduce their political and economic power. But in the long run, we needto reverse the consensus among the political establishment that WHAT IS GOOD FOR WALL STREET IS GOOD FOR AMERICA.”
Pytania (do) i odpowiedzi- Simona Johnsona i J amesa Kwak’a – autorów książki „13 Bankers. The Wall Street Takeover and the Next Financial Meltdown.”
http://knopfdoubleday.com/marketing/mediacenter/JohnsonKwakQA.pdf
„The president looks forward to getting an update on what they’re seeing happening in the economy,”
He said Obama’s message at the meeting would be to say that what is good for Wall Street is good for Main Street.”
http://www.asiaone.com/Business/News/Story/A1Story20090326-131151.html
Myślę, że na początek to wystarczy, a więc pierwsze koty za płoty, bo jak mówią najtrudniejszy jest pierwszy krok.
> Moje rozczarowanie jest coraz większe
Moje też, bo masz problem – podpisujesz się pod pewnymi wypowiedziami, które mają swoją historię bez zrozumienia. Googlać każdy umie i… brać za fakty wydarzenia, które są miejskim mitem. Historycznie rzecz biorąc każda z tych wypowiedzi jest trawestacją zdania, które nigdy w historii USA nie padło w tym sensie, które wszyscy cytują i zakłamują sens.
http://www.crossingwallstreet.com/archives/2009/06/whats-good-for-general-motors-is-good-for-america.html
Zdanie, które kiedyś powiedział szef GM to klasyczne odwrócenie kota ogonem, z którego zrobiono symbol korporacyjnej Ameryki posiadającej samą Amerykę. Później powtarzano to wymieniając GM na innych wrogów publicznych łatwo wrzucając na historyczny podział pomiędzy Main Street a Wall Street.
Zresztą takich trawestacji jest więcej: What’s Good For GE Is Good For America, What’s Good For Goldman Sachs Is Good For America, What’s good for Business is good for America. Jak widać to się odbywa wedle modelu What’s good for X is good for America i każdy sobie wpisuje co chce biorąc pałkę do ręki, ale każdy odwołuje się do miejskiego mitu.
Może łatwiej będzie zrozumieć to odnosząc do kontekstu polskiego i grubej kreski Mazowieckiego.
Mazowiecki powiedział tak „Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy. Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania”. a powszechnie uznaje się, że to była obietnica bezkarności dla dawnego reżimu. Ludzie nawet podejmują decyzje polityczne wierząc, że Mazowiecki prowadził jakąś politykę grubej kreski. Jaki widać Mazowiecki nawet nie powiedział Gruba Kreska tylko Gruba Linia, ale nie przeszkadzało to części polityków zbudować całej kariery politycznej na zdaniu, które nie padło.
Z mojej strony EOT.
@astanczak
kurde, liczylem ze juz jakos wkrotce ukaze sie wpisik odnosnie ‚ockham’s razor’…ciekawi mnie bardzo kontekst w jakim bys to przedstawil
@szutnik z 2011.10.21 12:39,
S.Dasa „Trader,s Guns & Money” jest jedną z moich ulubionych książek i autorów i polecam ją każdemu zainteresowanemu rynkami (na równi z Talebem, ale tutaj jest już jego jeden ultrasowski fan:D )-w niektórych momentach to płakałem ze śmiechu. Co do przepłacenia branży-podobnie jak Taleb, mówi to koleś, który się już dorobił. Rynki finansowe, a już wybitnie instrumentów pochodnych to robota, gdzie należy znaleźć głupszego od Ciebie, żeby mu to sprzedać (nie zgodzę się blackswanem, który w którymś wątku nie zgadzał się, że to gra o sumie zerowej)-więc gości rusza po pewnym czasie sumienie 😀
Cenię Dasa (o ile kojarzę jego wypowiedzi), że nie próbuje zabłysnąć absurdalnymi tezami (w przeciwieństwie do Taleba – vide zakaz wstępu dla quantów na Wall Streeet), tylko z ironią zauważa, że mimo dużego rozwoju i świadomości inwestorów, to ciągle rządzą nimi uczucia chciwości i pazerności.
@vanvolga
„ale tutaj jest już jego jeden ultrasowski fan:D”
right on!
„Cenię Dasa (o ile kojarzę jego wypowiedzi), że nie próbuje zabłysnąć absurdalnymi tezami (w przeciwieństwie do Taleba – vide zakaz wstępu dla quantów na Wall Streeet)”
hehe, on to specjalnie przerysowuje – taki ma styl po prostu, mozna lubic badz nie, ale to juz jest kwestia gustu. Inna sprawa ze potrafi walnac po ryju swoimi argumentami, jak np w tym tekscie adresowanym imiennie do niejakiego Tylera Cowena:
http://www.fooledbyrandomness.com/cowen.pdf
ps. w innym watku napisales ze nie zgadzasz sie ze mna ze pochodne to nie jest gra o sumie zerowej – widzisz, ja tak naprawde chcialem wprowadzic troche zametu zeby postarac sie spojrzec bardziej na operatora opcji, ktory zajmujac pozycje na zasadzie ‚adverse selection’, wciaz jest w stanie generowac zyski przez odpowiednie zarzadzanie nia…w ujeciu mikro one-on-one rzecz jasna pochodne SA gra o sumie zerowej
@less
„To taka obiegowa teoria, która nie do końca jest słuszna, bowiem w Chinach, głównie montuje się/składa produkty z podzespołów wyprodukowanych w krajach wyżej rozwiniętych lub w oparciu o technologie z nich pochodzące, między innymi z owego USA.”
Jakie ma znaczenie skąd pochodzi technologia dla robotników, którzy albo mają co robić albo nie? Przenoszenie fabryk z Europy, USA do Chin to fakt, a nie obiegowa opinia;)
„Stocznie i molochy przemysłowe to cześć tak zwanej gospodarki realnej, (…) Banki i instytucje finansowe to część gospodarki wirtualnej”
To jest idealny przykład obiegowej opinii i zadziwia mnie, że to mówisz Ty. Do tej wirtualnej gospodarki dołącz w takim razie wszystkie usługi (informatykę, media, branżę rozrywkową, sport, telekomunikację itp. itd. Właściwie możesz spokojnie dodać internet i nasze w tej chwili rozmowy. PRzecież nikt z nas nic nie wytwarza 😉 A już na pewno nic realnego 😉
„Ryzyko to można sobie kochać ale to samo nie wystarczy do otrzymania kredytu”
Banki nie mają problemu z dawaniem kredytów – mają przecież mnóstwo płynności z QE. Ktoś tu dawał linki do wykresów i artykułów, że banki dostawały kasę z rządu, zeby dawać kredyty. Problem, że nikt nie chce kredytów bo się ludziska boją (np. utraty pracy). Dlatego pisałem o risk lovers, którzy chcą konsumować i żyć pełnią życia i oni są potrzebni.
@ jerzy
„Jakie ma znaczenie skąd pochodzi technologia dla robotników, którzy albo mają co robić albo nie? Przenoszenie fabryk z Europy, USA do Chin to fakt, a nie obiegowa opinia;)”
Fakt to fakt, ale z faktami jest tak, że w argumentacji jedna strona przytacza pewne fakty na poparcie swojego punktu widzenia a druga kontr-fakty na poparcie swojego.
Zasadniczo to między nam nie ma ani sporu ani nawet rozbieżności co do oczywistych faktów i zjawisk ekonomicznych, bo występują i nasilają się, co potwierdzają statystki.
Problem polega na tym, by jednak nie ulegać tendencji do powierzchowności ocen i poleganiu na obiegowych opiniach bez skłonności spojrzenia głębiej i szerzej na problem.
Bo nie mamy tu wcale do czynienia z oczywistymi oczywistościami, międzynarodowe zjawiska i procesy ekonomiczne są w rzeczywistości wielce złożone, z czego nie zawsze zdajemy sobie sprawę.
I na to chciałem zwrócić uwagę swoim komentarzem, że nic nie jest ani takie czarne ani takie białe, jak się wydaje, więc dociekliwy obserwator powinien starać się dokładniej/precyzyjniej umiejscowić dany problem na skali szarości.
To wprowadzenie miało na celu lepsze zrozumienie się, a teraz czas wreszcie na przykład, który chyba dobrze podpiera mój punkt widzenia.
Podaje link do jednego z wpisów kolegi Trystero na blogu ifin24, wpisu opartego na artykule w Wall Street Journal, o bardzo ciekawym zjawisku, który zmodyfikował mój punkt na relacje handlowe USA-Chiny.
Bardziej dociekliwe badania pokazują, że stosowana obecnie tradycyjna metodologia liczenia obrotów handlowych może istotnie wypaczać rzeczywisty jej obraz, więc mogą one być niewiele warte dla oceny ich faktycznej skali oraz wpływu.
Poniżej fragment tekstu Trystero „Deficyt urojony” (polecam lekturę całości).
„Problemem jest fakt, że takich statystykach nie stosuje się księgowania według wartości dodanej lecz według wartości wszystkich produktów eksportowych i importowanych z danego państwa.
Tego problemu z oczywistych powodów nie ma ani w statystykach dotyczących PKB (z definicji PKB to wartość FINALNYCH produktów wytworzonych w danej gospodarce) ani w statystykach dotyczących deficytów handlowych poszczególnych państw – w tym przypadku błędy wzajemnie się znoszą. Problem wartości dodanej może jednak determinować niezwykle delikatne z polityczne punktu widzenia stosunki handlowe USA i Chin.
Analitycy zbadali ten problem na przykładzie jednego produktu: iPhona. Według oficjalnych danych, import iPhonów z Chin do USA dodał do amerykańskiego deficytu z Chinami około 1,9 mld USD.
Tymczasem iPhone zaprojektowany został przez amerykańską firmę, która zajmuje się także marketingiem produktu a podzespołu do urządzenia powstały w wielu różnych państwach. Zgodnie z wynikami badań zaledwie 3,6% wartości iPhona powstaje w Chinach. Proszę zwrócić uwagę na poniższy rysunek:”
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/12/15/deficyt-urojony/#more-9328
Ta niejednoznaczność zjawisk odnosi się również do pozostałych poruszonych zagadnień.
Jeśli idzie o kwestię gospodarki wirtualnej, to nie do końca jest tak jak mówisz. Wprawdzie wymienione przykłady pochodzą ze sfery szeroko rozumianych usług a nie ze sfery czysto realnej, ale jednak są one z realną gospodarką, bardziej niż mniej.
Telekomunikacja i informatyka opiera się przecież na sprzęcie wyprodukowanym w zakładach przemysłowych a oprogramowanie jest realnym tworem umysłu. Bez nadajników, sieci przesyłowych, odbiorników, nośników zapisu, elektrowni itp, te nie w pełni realne dziedziny nie mogły by istnieć.
Media i przemysł rozrywkowy to trochę osobny temat, i specyficzny, ale też nie rozwinęły by się i nie rozpowszechniły bez oparcia na sferze realnej gospodarki.
Mnie chodziło to to, że coraz większa część współczesnej działalności bankowej to taka wirtualna „gra w numerki” (figures trading), często gra dla samej gry. Tradycyjna zaś działalność bankowa, czyli finansowe wspieranie gospodarki realnej, jest traktowana coraz bardziej po macoszemu.
Szczególnie zaś gdy banki zostały przejęte przez obcy kapitał, a rozwój krajowego przemysłu mógłby w jakimś stopniu zagrozić pozycji przemysłu w kraju matce, gdzie bank (udziałowiec główny) bywa zazwyczaj ścisłe powiązany z tamtejszym przemysłem.
Z kredytami bankowymi jest zaś tak, że podlegają one zjawisku akcyjności, bo taka jest akurat polityka banku. Podam tu przykład, znany mi, młodej osoby od niedawna pracującej, która była wręcz nagabywana przez pracownika banku WBK (gdzie ma konto) bu wzięła jakiś kredyt. Ponieważ nie miała takiej potrzeby więc chwilowo nie była zainteresowana, kiedy zaś zdarzyło się tak że kredyt by się przydał to okazało się, że go nie dostanie, bo jak rozbrajająco oświadczył ten pan z banku – „Niestety, zmieniła się polityka banku w kwestii kredytów”.
Oczywiście to tylko jednostkowy przykład ale chyba dobrze ilustruje pewne zjawisko, które miało charakter powszechny, a czasem wręcz patologiczny. Przecież to co działo się w USA z wciskaniem kredytów hipotecznych ludziom „normalnie nie kwalifikującym się”, to zaprzeczenie zasady prudent banking.
Myślę, że te uwagi pozwolą nam lepiej się zrozumieć.
PS
„Przecież nikt z nas nic nie wytwarza 😉 A już na pewno nic realnego ;)”
No a szum medialny i czasem wiele hałasu o nic, to pies. 🙂
Kiedyś finansiści chcieli usilnie przyprpwadzić Wall Street do Main Street a tu sie okazało, że to Main Street sama przyszła na Wall Street.
Będzie się jeszcze działo (i to dzis ?), a to tylko zapowiedź coup de grace (zanim zadamy tematowi ostateczny cios).
„Moje rozczarowanie jest coraz większe” ( to ja, less,)
„Moje też. ( to mój adwersarz) , bo masz (czyli ja) problem – podpisujesz się pod pewnymi wypowiedziami, które mają swoją historię bez zrozumienia. Googlać każdy umie i… brać za fakty wydarzenia, które są miejskim mitem.
Historycznie rzecz biorąc każda z tych wypowiedzi jest trawestacją zdania, które nigdy w historii USA nie padło w tym sensie, które wszyscy cytują i zakłamują sens.”
Ta, tarata, mówiłem, że przydaje się pogłebiona znajomość historii rynku finansowego w USA. Ale się mnie nie słucha, za to ja słyszę śmichy chichy.
No to garść cytaty na dziś:
„what was good for the country was good for General Motors and vice versa.” – Charles Wilson, 1953.
Znamy to jako, co jest dobre dla GM jest dobre dla Ameryki.
„We must bring Wall Street to Main Street.” – Charles Meriil (1914 ???, 1936 ?, 1940).
„The practical man firmly believed that „the business of America is business,” and that „what is good for Wall Street is good for the nation.” – ? :)- 1942!!! 🙂 🙂 🙂
Poka (czyli na razie, po razie).
Tu ktoś pisał, że finansiści są przepłacani.
Odnośnie tej wypowiedzi:
http://www.pb.pl/2514584,62019,bankierzy-z-city-zarabiamy-za-duzo