Od zawsze deklaruję niechęć uprawiania krytyki dla samej krytyki więc i tym razem nie będzie inaczej. Z jednym zastrzeżeniem – tym razem zamiast słowa „krytyka” proponuję bardziej adekwatny termin: „prostowanie błędów”. A sam tytuł jest jedynie parafrazą.
Dostałem od jednego z czytelników link do poniższego artykułu:
http://www.parkiet.com/artykul/887433,887487_Trend_following__czyli_podazaj_za_trendem_.html
z zapytaniem o moją opinię. Zdecydowałem się na odpowiedź tutaj z jednego, istotnego powodu: autor, jak się właśnie dowiedziałem, jest jednym z założycieli Stowarzyszenia Analityków Technicznych Rynków Finansowych a zarazem prowadzi szkolenia, obejmujące tematykę inwestowania. I jedno i drugie zobowiązuje do szczególnej dbałości o jakość propagowanych treści a z tym jest właśnie problem we wskazanym artykule. Pozwalam więc sobie nie pozostawić tego tekstu bez koniecznej korekty zanim te idee zaczną funkcjonować własnym życiem w branży. Choć osobiście chyba wolałbym, żeby jak najszybciej dokonały żywota w tej formie.
„Duża część profesjonalnych inwestorów koncentruje uwagę na instrumentach, w których dominują wyraźne trendy zarówno wzrostowe, jak i spadkowe. Takie podejście to trend following. W przypadku tej strategii zadaniem uczestnika rynku jest zidentyfikowanie korekty w większej skali (minimum dziennej), zaczekanie na jej koniec i na przykład na mniejszej skali dołączenie się do nowo tworzącego się impulsu, zgodnego z dotychczasowym trendem”
Drobiazgiem jest stwierdzenie „trendy na instrumentach” w porównaniu do dość mocno nagiętej charakterystyki zjawiska zwanego „trend following”. Ani istnienie trendów ani identyfikacja korekty nie wyczerpują nawet w części tego co pod nazwą „podążania za trendem” przyjmuje się w branży. To materiał na książkę, dość powiedzieć, że bynajmniej nie o sposób (i nie taki jak podany) otwierania pozycji tu chodzi. Istotą i wyznacznikiem jest natomiast kontrola ryzyka (stopy obronne plus zarządzanie pozycją i kapitałem) w PRZYSZŁYCH trendach.
„Ta wiara pozwoliła Edowi Saykocie, Richardowi Denisowi i wielu innym inwestorom dojść do ogromnych fortun. Żaden z nich się nie zastanawiał, dokonując transakcji, gdzie może się skończyć trend, za to każde cofnięcie wykresu wykorzystywali do otwierania nowych pozycji zgodnie z wyznaczoną tendencją.”
Obawiam się, że autor tych słów nie byłby w stanie ich obronić. Jeśli Rich Dennis kiedykolwiek używał cofnięcia ceny jako bazy zawarcia transakcji to żaden ze znanych mi materiałów o tym nie wspomina. Natomiast ogrom dokumentacji potwierdza, że Dennis robił wręcz coś przeciwnego – kupował i sprzedawał wyłącznie nowe rekordy cenowe a na korektach pozbywał się pozycji.
„Spójrzmy na wykres (rys. 1), który jest typowym przedstawicielem trendu wzrostowego. Strzałki wskazują dołki, czyli wsparcia, oraz szczyty, czyli opory. Te punkty na wykresie ceny są szczególnie istotne, gdyż reprezentują konsensus pomiędzy kupującymi i sprzedającymi.”
Nie bardzo wiem dlaczego akurat te punkty są wyjątkowe w kontekście „konsensusu”. Pomijam fakt, że każda dowolnie wybrana cena może zostać uznana za konsensus pomiędzy obiema stronami, ale jeśli synonimem tego słowa jest „zgoda”, to akurat w punktach ekstremalnych jest jej pomiędzy dwiema stronami rynku najmniej. Zwykle w przypadku ekstremów po jednej stronie nie ma już niemal żadnego jej obrońcy. Jest to więc zgoda ale tylko po jednej stronie.
„[…] najskuteczniejszą strategią w trend following’u są „kup/sprzedaj i trzymaj”
Odwróćmy nieco kolej rzeczy, żeby postawić powyższe z głowy na nogi. Jeśli spytam jakiegokolwiek inwestora: określ jaki rodzaj strategii reprezentuje metoda „kup/sprzedaj i trzymaj” to jaką dostałbym odpowiedź…. ? Przyjmę zakład, że w znakomitej większości przypadków odpowiedzią nie będzie bynajmniej trend following! Ale nie dlatego, że inwestorzy są niedouczeni… Wiedzą przynajmniej, że jeśli coś kupią a to dramatycznie spada, to trzymanie jest ostatnią skuteczną strategią w tym wypadku…
„Takie podejście do inwestycji pozwala na uczestniczenie w dominującej części trendu i gwarantuje zyski stanowiące średnio 50-70 proc. długości całego ruchu impulsowego”
Po prostu powiem „kontra”. Potem powinienem dodać „sprawdzam”. Jestem przekonany, że nie dostanę dowodu na 50-70% zyski. To niebezpieczne stwierdzenie jeśli spróbują je zastosować w praktyce początkujący. Profesjonaliści okazują zwykle zadowolenie, jeśli z takich ruchów uda się uzyskać średnio 30% ich rozpiętości!
„Statystyki pokazują, że im mniejszy poziom strat tym lepsze wyniki można osiągnąć na transakcjach wykorzystujących trend following.”
I „mniejszy” i „lepsze” są niebywale względnymi pojęciami w finansach. Bezpieczniej ich nie używać w kontekście porównań. Jeśli na przykład moja strategia przynosi 50% zysku przy 50% poziomie strat a kolegi 30% zysku przy 30% strat to trudno przy użyciu powyższego stwierdzenia zweryfikować prawdziwość tego, że strategia kolegi przyniosła „lepszy” zysk chociaż zanotował „mniejszy” poziom strat. Ktoś kto kiedykolwiek zajmował się praktycznie trend followingiem wie, że jeśli strategia posiada pozytywną wartość oczekiwaną to WIĘKSZY poziom strat (obsunięć) prowadzi do WYŻSZYCH zysków.
„Do tej grupy z całą pewnością zaliczyć można Warrena Buffetta z jego funduszem Berkshire Hathaway. Jedna z przewodnich zasad, którą się kieruje ten inwestor to kupowanie akcji, aby zachować je na zawsze.”
To chyba największy niewypał tego tekstu!!! Buffet mógłby dostać ostrego napadu śmiechu lub zdziwienia gdyby się dowiedział, że został zaliczony do grona trend followers obok Dunna i Dennisa tylko dlatego, że przetrzymuje długo akcje! Bo już stwierdzenie „na zawsze” jest niestety nieprawdziwe o czym pisałem wcześniej na blogu niejednokrotnie.
„nie trzeba sprawdzać, czy zarząd wywiązuje się ze swoich obowiązków, bo widać to w cenie, która jest wypadkową funkcjonowania danego podmiotu”
Z całej siły nie chcę być złośliwy. Jeśli w cenie widać czy zarząd wywiązuje się ze swoich obowiązków to trzeba rozliczyć wszystkie spółki za ostatnią bessę bo ewidentnie cena pokazywała, że zarządy zaniedbały swoje obowiązki!
„Taką wartością jest cena, bo ona jest wypadkową prawa podaży i popytu, a tym samym wszystkich uczestników rynku, i to na niej należy się skupić, aby osiągnąć systematyczne zyski.”
Przepraszam za ponowną złośliwość ale gdyby to stwierdzenie było prawdziwe, systematycznymi mistrzami inwestowania byliby np. jogini. Któż potrafi się tak skupić , np. na cenie, jak oni… Trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie istnieje liniowa zależność pomiędzy koncentracją na samej cenie a systematycznym zarabianiem. Udaje się to tylko nielicznym i to z szeregu innych powodów. Inaczej zarabianie byłoby przyjemnym relaksem.
„Weźmy taki oto przykład: aktualna cena danego instrumentu to 10 zł minimalna historyczna cena to 1 zł maksymalna wartość notowań to 20 zł. Patrząc na wykres powyżej, z którego wynika, że cena w szybkim tempie urosła od 10 zł do 1000 zł, odpowiedz sobie na pytanie: jaką pozycję należy zawrzeć, na spadki czy na wzrosty? Ważne, aby odpowiedź była intuicyjna – niejako pierwsza myśl, która przyszła do głowy. To ćwiczenie przeprowadzam na każdym szkoleniu z inwestorami i 90 proc. uczestników podaje odpowiedź, że chciałoby zawrzeć pozycje sprzedaży. Podsumowując, nasz mózg podpowiada nam, aby grać przeciw trendowi, co jest sprzeczne z prezentowanym tutaj podejściem „gry z trendem”.
Wiem, że „pozycja sprzedaży” miała być „pozycją krótką” , nie wiem natomiast co ma wspólnego taki ruch z podejściem do strategii „podążania za trendem”, w której nie chodzi bynajmniej o moment otwarcia pozycji ale o jej prowadzenie?! Trend following nie dotyczy kontynuacji starego trendu lecz działania w przypadku pojawienia się trendów w najbliższej przyszłości! Natomiast eksperyment autora to tzw. outcome bias czyli błędna ocena transakcji tylko po jej wynikach.
Wybrałem jedynie tylko te fragmenty, które są na bakier z logiką, faktami lub samą zasadą trend following. Czytelnikom pozostawiam ocenę całości jak również oszacowanie tego, czy na wykładach autora będą się dobrze bawić.
___Kat ___ (tym razem dosłownie)
TREŚĆ WPISÓW NINIEJSZEGO BLOGA JEST JEDYNIE WYRAZEM NIEZALEŻNYCH OPINII I POGLĄDÓW ICH AUTORA I NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z JAKIMIKOLWIEK DZIAŁANIAMI DM BOŚ. AUTOR STOI NA STANOWISKU, ŻE JEDYNIE MERYTORYCZNA WYMIANA POGLĄDÓW PROWADZI DO ROZWOJU BRANŻY A TAKŻE, ŻE OCENY POWINNY SKUPIAĆ SIĘ JEDYNIE NA TREŚCI A NIE NA OSOBACH.
23 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Mam wrazenie, ze sie czepiasz. Oczywiscie autor troche uproscil i zrobil jednego babola ale jak na taki artykulik to i tak niezle z sensem.
Autor artykułu chyba długo niczego nie napisze. Hehe
Tu nie chodzi o „trochę uprościł” choć wierzę, że miał dobre intencje. Oprócz błędów zostały pomieszane w tekście 2 strategie – trend following z buy&hold i do tego ta pierwsza nie została chyba zrozumiana (bo ta nazwa często może mylić): trend following nie polega na tym, by kontynuować dotychczasowy trend rynku w portfelu ale na tym, by reagować na wszelkie ruchy mogące prowadzić do trendów, nawet te powstające w kontrze do dotychczasowych trendów. Od propagatora wiedzy o AT trzeba niestety takiej wiedzy wymagać.
Artykuł Pawła Śliwy rzeczywiście dość słaby, ale żeby od razu taka krytyka?
Z drugiej strony, wbrew pozorom nie to jest taki prosty temat, i w sumie od Pawła Śliwy można wymagać więcej.
Nie rozumiem zarzutów pod adresem P. Symonowicza. To chyba dobrze, ze wrócił uwagę na merytoryczne błędy w atrykule. W koncu chodzi o zarabianie pieniedzy dzieki solidnej wiedzy. Chyba ze Gonzo i Burne maja ciekawsze propozycje – propagowanie bylejakosci i glupstwa, dzieki ktorym mozna zarobic. Ja dziekuje. Co prawda zapisalem sie do SATRF ale jesli tak ma wygladac poziom szkolen na slynnych AT days to chyba lepiej isc do kina na Sankcje Burnea:)
Pozwolę sobie na wtręt. Każda dyskusja ma sens i jest zdrowa jeśli skupia się na poszukiwaniu błędów, a nie np. wycieczkach osobistych.
W tradingu jest tyle metod, koncepcji i interpretacji tychże, że czasem „rodzą” się dziwne idee.
Znając Pawła też zakładam, ze intencje miał jak najlepsze. Być może z tego upraszczania wzięły się właśnie pomyłki, na które zwrócił uwagę KatHay.
Ba mam cichą nadzieję, że być może popełni kiedyś przejrzysty, rzetelny i ciekawy tekst o trend-following.
🙂
Sama inicjatywa Pawła Śliwy jeżeli chodzi o SATRF jest jak najbardziej godna pochwały, lecz tak jak to napisał Pan Tomasz „Od propagatora wiedzy o AT trzeba niestety takiej wiedzy wymagać”.
Jak wygląda takie szkolenie można zobaczyć film na stronie http://www.jaguartrend.pl/forex_szkolenie.html
Mi bardziej chodziło o to, że w Internecie czy nawet w literaturze z zakresu teorii giełdowej jest naprawdę dużo błędów. Czasami te błędy się znajduje, bo są oczywiste, ale czasami tzw. sofizmaty są tak dobrze ukryte, że mijają lata, i dopiero przychodzi oświecenie, że jednak jest inaczej.
Poza tym, jak słusznie zauważył G. Zalewski, błędy najczęściej nie wynikają ze złych intencji, tylko po prostu z błędnego myślenia. I po prostu nie wiem, czy jest sens, aby te wszystkie błędy piętnować i pokazywać, bo po pierwsze jest ich bardzo dużo, po drugie, autor na pewno będzie miał wiele do powiedzenia na swoją obronę.
Najlepiej robić swoje, uważnie czytać, patrzeć, wyciągać wnioski, ale może niekoniecznie… krytykować.:)
> I po prostu nie wiem, czy jest sens, aby te wszystkie błędy
> piętnować i pokazywać
To są pryncypia, jeśli przejść obok nich obojętnie to cała reszta przestaje mieć znaczenie.
Poświęcę osobny wpis na objaśnienie różnic między trend following a resztą strategii żeby pokazać jaką gafę popełnił P.Śliwa. Bo on rzeczywiście tego nie zrozumiał
Ja, choć też mam poważne wątpliwości co do poprawności i zasadności wielu tez omawianego artykułu, szczerze starałem się zrozumieć autora i odszukać w treści właściwy sens TF .
Odnoszę wrażenie, że autor może faktycznie nie rozumieć na czym, tak naprawdę, polega istota metody trend following. Od propagatorów wiedzy o stylu inwestowania – trend following trzeba niestety takiej wiedzy wymagać, choć ona niekoniecznie musi ściśle wiązać się z wiedzą o AT.
Podłożem trend following oprócz ustalenia momentu wejścia, a przede wszystkim wyjścia, na/z pozycji, jest również zarządzanie wielkością pozycją i posiadanego kapitału , co podkreślił Kathay. Natomiast autor artykułu zupełnie milczy na ten temat, wspominając jedynie o konieczności właściwego ustawiania stop lossów. Ale stopy to jedynie rezultat odpowiedniej analizy pozycji, i bez niej nie bardzo wiadomo gdzie ustawiać te stopy, niekoniecznie w punktach oporu i podtrzymania. ”To są pryncypia, jeśli przejść obok nich obojętnie to cała reszta przestaje mieć znaczenie.”, lub zmienia taki trading, w zupełnie inną zabawę.
Może jednak być też tak, że opacznie zrozumieliśmy pewne kwestie, ponieważ p.Śliwa po prostu mało precyzyjnie wyraził myśli i niezbyt fortunnie sformułował zdania.
Wskazywać na to może choćby następujące stwierdzenie : ”Trudno jest jednak znaleźć jedną wyczerpująca definicję, która jednoznacznie by wskazała, jaki trend panuje aktualnie na danym rynku.” Przecież tu nie są potrzebne żadne definicje bo to przecież widać (na wykresach), słychać (na parkiecie) i czuć (po wielkości wolumenu i spreadów). Może być tez tak, że słowa wcale nie idą za myślami.
Ale może być też tak, że p Śliwa jest po prostu, adeptem innej szkoły trend following i wyznaję inną filozofię rynkową. Może jest też tak, że są różne odłamy TF, które różnią się w podejściach i poglądach, nawet na niektóre podstawowe kwestie.
Ja, na przykład, mam wątpliwości co do zasadności następującego stwierdzenia Kathaya ” trend following nie polega na tym, by kontynuować dotychczasowy trend rynku w portfelu ale na tym, by reagować na wszelkie ruchy mogące prowadzić do trendów, nawet te powstające w kontrze do dotychczasowych trendów.”
Według mnie właśnie o to nie chodzi w metodzie trend following, ale być może też mamy poglądy należące do różnych szkół, i nie ma w tym względzie ogólnie przyjętego jednego kanonu. Albo też nie rozumiemy się, bo sformułowanie jest niezbyt precyzyjne i po rozwinięciu myśli wszystko się wyjaśni.
Uważam, że pan Paweł Śliwa, na tym forum albo na łamach Parkietu, powinien przedstawić swoje racje i argumenty, bo to przecież nie tyablko jego zbójeckie prawo ale w moim odczuciu, wręcz profesjonalny obowiązek.
Najgorsze będzie chyba, gdy schowa głowę w piasek i będzie wymownie milczał, bo wtedy jego autorytet zawodowy ucierpi dużo bardziej a co gorsza ucierpieć mogą również portfele czytelników artykułu, którzy w dobrej wierze zastosowali jego metody TF w praktyce.
Dobrze, że Kathay poświęci osobny wpis na objaśnienie różnic między trend following a resztą strategii. Może z tego wyjść całkiem interesująca polemika, na której skorzystają wszyscy, czytelnicy, blogerzy oraz autor artykułu i jego polemista.
Wierzę, że Paweł Śliwa, stanie na wysokości zadania i w wreszcie zabierze głos.
@ Kat
Ja jestem zdanie, że z Twojej strony i tak za mało krwi się polało.
I z góry dziękuję za kolejne wpisy na ten temat.
Można robić co się chce z zaciszu domowego ogniska, nikomu nic do tego. Ale już nie w przypadku takich inicjatyw, jak wspomniane w artykule Stowarzyszenie.
Bo ja potem, w dobrej wierze będę chciała nawiązać współpracę, będą chciała ze swojej strony również wesprzeć Stowarzyszenie a okazuje się, że to strata mojego czasu.
Od autora artykułu spodziewam się co najmniej słowa dziękuje w stronę KAT-a
@Alicja
Też uważam, że za mało krwi, ale więcej się nie poleje, przecież obecny tu Grzegorz Zalewski jest z tym stowarzyszeniem związany i wyraźnie wziął w obronę P. Śliwę.
@ Dominik Jadwisieńczak
Ja nie widzę tej wyrazistości, zwrócił uwagę na zdrową dyskusję, bez osobistych wycieczek. Też o to proszę.
No coż ja mam przekonanie, ze gdybym umowil T. i P. na piwo to jednak wyjasniliby sobie wątpliwosci.
A moze i cos tworczego by powstalo z tego dla Czytelnikow
@ AS
> Ja jestem zdanie, że z Twojej strony i tak za mało krwi się polało.
Rzadko się mylisz w pewnych sprawach 🙂
Na pewno nie zmieniłaś adresu mailowego ?
@GZ
> No coż ja mam przekonanie, ze gdybym umowil T. i P. na piwo to
>jednak wyjasniliby sobie wątpliwosci.
Ale ja nie mam wątpliwości 🙂
Krytycyzm – postawa poznawcza polegającą na weryfikacji prawdziwości każdego twierdzenia, które nie jest (naszym zdaniem) należycie uzasadnione i na dociekaniu racji własnych przekonań. Jednocześnie jednak gotowa do zmiany własnych poglądów, w świetle nowych faktów i argumentów, czyli daleka od dogmatyzmu.
No i co ?! Głucho wszędzie, cicho wszędzie, odpowiedzi, tak jak nie ma, to nie będzie ?
Czyżbym, próżno, czekał na Godota, który jakoś(ć) nie chce godoć?
Jeśli nawet reszta będzie milczeniem, to niech przynajmniej resztka zawodowej przyzwoitości przemówi.
Ja akurat krwi nie łaknę, chce jedynie usłyszeć albo moje jest na wierzchu, albo jest i tak i siak albo tylko- sorry czytelnicy bo dałem ciała.
Jeśli proponowane piwo może pomóc wyjaśnić wątpliwości, to gotów jestem szarpnąć się nawet na całą zgrzewkie, jeśli pomoże to rozwiązać język P.Ś.
A jeśli nie, to definitywnie stawiam krzyżyk na Ś.P.
Poczytaj o krytyce, krytycyzmie, prostowaniu błędów a potem wypij to piwo na zdrowie 🙂
Pijesz do mnie czy za mnie, bo nie mam jasności w temacie ?
Ja piję do P.Ś., i żadnych kompanów do wypitki nie szukam. Na dziś wolę pić do lustra. 🙂
PS
Już dawno mam za sobą lektury na temat krytyki, krytyków, krytycyzmu i krytykanctwa, łącznie z „Krytyką racjonalnego rozumu”. Za to „Krytykę zbrodniczego rozumu” przeczytałem tylko w połowie, dlatego na razie krwi nie łaknę (zobaczymy jak będzie dalej).
Ze środkowego akapitu mojego ostatniego wpisu wypadła część zdania, powinno być tak:
Pijesz do mnie czy za mnie, bo nie mam jasności w temacie ?
Ja piję do P.Ś. i jemu proponuję zgrzewkę piwa dla kurażu. A to czy i z kim zechce ewentualnie je wypić to już jego sprawa. Ja mu kompanów do konsumpcji nie szukam i sam żadnych kompanów do wypitki nie szukam. Na dziś wolę pić do lustra. 🙂
PS
Już dawno mam za sobą lektury na temat krytyki, krytyków, krytycyzmu i krytykanctwa, łącznie z “Krytyką racjonalnego rozumu”. Za to “Krytykę zbrodniczego rozumu” przeczytałem tylko w połowie, dlatego na razie krwi nie łaknę (zobaczymy jak będzie dalej).
Szczerze mówiąc pogubiłem się za co i z kim to pijesz 🙂 cheers anyway…
To chyba jasne, że pijąc do Pawła Ś., i z żalu że milczy, piję swoje i za swoje.
Na zdrowie.
Pingback: Blogi bossa.pl » Trend following (TF)