Słońce wzeszło dziś na wschodzie

Słońce wzeszło dziś na wschodzie a Harry Dent po raz kolejny w trwającej od sześciu lat hossie ostrzegł inwestorów przed giełdowym krachem.

Na stronach Pulsu Biznesu przeczytałem dziś, że Harry Dent ostrzega, że na amerykańskiej giełdzie ukształtowała się bańka spekulacyjna przypominająca tę z końca lat 90. Zdaniem Denta bańka jest już blisko pęknięcia.

W ostatnim czasie na anglojęzycznych blogach natrafiłem na dwa zestawienia pesymistycznych prognoz w trwającej obecnie hossie. Michael Johnston sprawdził prognozy kilku rynkowych guru, w tym Denta a Larry Swedroe skupił się na dorobku Marca Fabera. Swedroe uprzedził mnie trochę bo mam zakładkach specjalny folder, w którym zbieram prognozy Fabera. W ostatnich kilku latach wielokrotnie zapowiadał on giełdowe krachy i inne ekonomiczne nieszczęścia – takie jak hiperinflacja.

Postanowiłem więc sprawdzić co takiego prognozował Dent w ostatnich pięciu latach. Wyniki poszukiwania stały się bardzo przewidywalne gdy odkryłem, że pod koniec 2008 roku Dent wydał książkę pod tytułem: Nadchodząca Wielka Depresja. Jak zyskać na kryzysie zadłużenia w latach 2010-2012. W 2011 roku wydał kolejną książkę: Nadchodzący Wielki Krach. Strategie w świecie wywróconym do góry nogami. Czytelnicy domyślają się już zapewne co prognozował Harry Dent w latach 2010-2015.

Na początku 2010 roku Dent prognozował krach na jesieni 2010 roku. Dow Jones miał w jednym scenariuszu spaść do 3 300 punktów, w innym do 2 200 punktów. Na jesieni 2010 roku Dent zmodyfikował swoje prognozy: amerykański rynek akcyjny miał osiągnąć lokalne dno w 2012 roku a ustanowione wtedy minima miały być poniżej tych z marca 2009 roku.

Na wiosnę 2011 roku Dent pojawił się w mediach z równie pesymistycznymi prognozami: po niewielkiej (mniejszej niż 10%) zwyżce Dow Jones miał latem rozpocząć spadki, które miały się skończyć nawet na poziomie 3 300 punktów. Los indeksów giełdowych podzielić miały surowce. We wrześniu 2011 roku analityk powtórzył swoje prognozy: przynajmniej 50% zjazd indeksów, który może sięgnąć 75%. Krach miał rozpocząć się na początku 2012 roku.

Na początku 2012 Harry Dent ponownie prognozował 50%-70% spadek, który miał zdarzyć się w następnych dwóch, trzech latach. W październiku tego roku po raz kolejny prognozował spadek indeksów akcyjnych – Dow Jones miał spaść z poziomu 13 000 punktów do 6000 punktów. Co ciekawe, Dent znów zaznaczył, że spodziewa się najpierw niewielkiej, kilkuprocentowej  zwyżki indeksów.

Rok 2013 Harry Dent rozpoczął prognozowaniem krachu giełdowego – tym razem krach miał się rozpocząć w lecie 2013 roku i potrwać nawet do początków 2015 roku. Ceny akcji i nieruchomości spaść miały o 60%. Na początku 2015 roku Stany Zjednoczone stanąć miały na granicy bankructwa. Pod koniec 2013 roku Dent opublikował kolejną książkę: Klif demograficzny. Jak przetrwać i wzbogacić się podczas Wielkiej Deflacji w latach 2014-2019. Jak łatwo się domyśleć wydanie kolejnej książki zaowocowało medialnym tournee i następną serią skrajnie pesymistycznych prognoz.

W marcu 2014 roku Dent ponownie prognozował spadek Dow Jones do 6000 punktów. Zmieniły się tylko ramy czasowe – indeks miał osiągnąć ten poziom przed 2016 rokiem. Warto zwrócić uwagę na tytuł artykułu na stronach CNBC: Ekspert: Przygotujcie się na Dow na poziomie 6000 punktów przed 2016. W listopadzie Dent stwierdził, że rynek jest o włos od szczytu, który może się przytrafić jeszcze w tym miesiącu a po nim miał nastąpić spadek, który około 2016 roku sprowadzi Dow Jones poniżej poziomów z dołka ostatniej bessy. Ta prognoza może się jeszcze spełnić.

Warto podkreślić kilka spraw. Po pierwsze, Harry Dent nie jest klasycznym permanentnym niedźwiedziem. Przez całe lata 90. prognozował wzrost indeksów. W 1998 zapowiedział nawet osiągnięcie przez Dow Jones 35 000 punktów w następnej dekadzie (DJIA doszedł do 14 000 w 2007 roku). Po drugie, Harry Dent, wydaje się mieć coś w rodzaju modelu prognostycznego opartego o zmiany demograficzne co odróżnia go od wielu rynkowych guru prognozujących “z sufitu”. Po trzecie, nawet w ostatnich kilku latach część prognoz Denta sprawdziła się: na przykład trafnie założył, że dominować będą procesy deflacyjne a nie inflacyjne.

Tym niemniej, w ostatnich kilku latach prognozy Denta dotyczące rynku akcyjnego były serią porażek. Zapewne Dent zafiksował się na jednej idei i przez sześć kolejnych lat prognozował nadchodzący krach giełdowy. Z każdym kolejnym medialnym tournee traktowany był jak ekspert mający coś ważnego do powiedzenia. Nie mam wątpliwości, że jeśli Dent pozostanie wierny swojej idei to w końcu trafi z prognozą krachu. Uczyni to z niego zapewne super-gwiazdę, przedstawianą w mediach, jako guru, który przewidział krach.

Nie myślę, że wieczni niedźwiedzie są mniej kompetentnymi obserwatorami rynków niż wieczni optymiści. To znaczy uważam, że popełniają jeden kluczowy błąd – zajmują krótką pozycję na ludzkiej kreatywności. W szerokiej perspektywie i długim horyzoncie czasowym rynkowy optymizm wynika z wiary w kontynuację postępu technologicznego, wzrostu produktywności i wynikającego z niego wzrostu zysków przedsiębiorstw prowadzącego do wzrostu ich wartości. Takie ujęcie sprawy przypomina trochę optymizm rynkowy Warrena Buffetta.

Z wizerunkowego punktu widzenia wieczni pesymiści najbardziej tracą przez strukturę cykli koniunkturalnych. Bessy są krótkie i gwałtowne, hossy są wydłużone. Dodatkowo, mamy za sobą kilkanaście dekad długoterminowej hossy. Perma-byki wyglądają na nieudaczników ze swoimi hurraoptymistycznymi prognozami co najwyżej przez kilkanaście miesięcy bessy. Wieczne-niedźwiedzie muszą się zmagać z koniecznością powtarzania swoich zapowiedzi krachu przez kilka kolejnych lat hossy.

Moim zdaniem, jedyną lekcją jaką z tego zamieszania może wyciągnąć przeciętny inwestor jest nauczenie się ignorowania wszystkich prognoz rynkowych. Jeśli analityk albo inwestor ma coś interesującego do powiedzenia na temat obecnej sytuacji rynkowej, panujących lub tworzących się trendów i fundamentów, na których są zbudowane inwestor może wykorzystać te informacje do stworzenia własnego obrazu rynku i samodzielnego wyciągnięcia wniosków co do możliwych scenariuszy (warto podkreślić w tym miejscu liczbę mnogą) rozwoju sytuacji.

Podawane przez ludzi przedstawianych jako rynkowi guru poziomy docelowe rynku moim zdaniem najlepiej jest ignorować. Myślę także, że warto się zastanowić czy samo czytanie prognoz, nawet jeśli świadomie nie chcemy się nimi kierować, nie wpływa na nasze nastawienie rynkowe. W takiej sytuacji rozsądne może być przejście na informacyjną dietę.

Dostrzegam także pozytywną rolę, którą mogą odegrać dziennikarze albo blogerzy, a która sprowadza się do zapewnienia czytelnikom pewnego kontekstu gdy oferuje się im prognozy rynkowe znanych inwestorów, zwłaszcza ekstremalne prognozy (bez względu na to czy są to Dow 35 000 czy Dow 3000). Tym kontekstem może na przykład dotychczasowy dorobek prognostyczny rynkowego guru.

[Głosów:44    Średnia:4.5/5]

38 Komentarzy

  1. nieudacznik

    @Trystero
    To nie jest do końca tak. To, że człowiek wieszczy krach wcale nie oznacza, że póki jest okazja nie gra longa. Nie znasz przyszłości, zakładasz, że optymizm jest wieczny, że nawet jak przyjdzie bessa, to krótka a potem znowu do góry. Zapominasz tylko o jednym, o tym, że chłopaki z Ameryki wymyślili nową ekonomię.Ta ekonomia polega na tym, że jak jest źle, to trzeba drukować gigantyczne ilości pieniądza, a zadłużać się można w nieskończoność. Chłopaki z Chin nie chcieli być gorsi i u nich jak zaczyna spadać to do gry wchodzi Kumitet Cyntralny i robi porządek, a tym co bezczelnie chcą sprzedawać widok z okna dzieli na kwadraciki. Moim środowiskiem są wykresy minutowe i takie przeciągnięte trendy nie stanowią tak niczego nadzwyczajnego. Jak weźmiesz tygodniówkę na DJ to na wykresach minutowych znajdziesz takich układów wiele. Na wykresie DJ jedna rzecz jest nieładna. Po kryzysie rynek wywalił do góry męczącym trendem wzrostowym. Róznie to nazywają, niektórzy mówią o piątej fali, zresztą jak zwał tak zwał. Ale grając na minutówkach w takim momencie stoi się z boku i grzecznie czeka, aż zacznie spadać I wtedy są żniwa. Bądź pewien, że jak już zacznie spadać, to będzie spadało konkretnie i bardzo długo, to nie będzie szybka korekta. Oczywiście dla rozsądnego tradera nie ma znaczenia, co przyniesie przyszłość. Ale optymistom po każdym większym spadku zdawać się może, że krew się leje strugami, a to będzie tylko małe zadrapanie he he.

    1. trystero (Post autora)

      @ nieudacznik

      To nie jest do końca tak. To, że człowiek wieszczy krach wcale nie oznacza, że póki jest okazja nie gra longa.

      Masz rację.

      Nie sądzę by dotyczyło to Denta bo on wyraźnie mówił o zajmowaniu krótkich pozycji na akcjach, całkowitym wychodzeniu z akcji i siedzenia na gotówce, etc.

  2. kiepski

    @ Nieudacznik

    “dla rozsądnego tradera nie ma znaczenia, co przyniesie przyszłość”

    Niestety ma znaczenie 😉 Nawet dla najrozsądniejszych traderów.
    Wystarczy że przyszłość przyniesie brak trendu i zrobi się niesympatycznie.

    Tak jak dla klasycznego inwestora klęską może być bessa, tak dla “rozsądnego tradera” równie szkodliwa może być zbyt długa passa wchodzących stop loss’ów.

  3. nieudacznik

    @Trystero
    Nie lekceważ siedzenia na gotówce, bo w niepewnych czasach gotówka królem, Odwiedził mnie ostatnio kolega i pochwalił się swoimi inwestycjami. Decyzji inwestycyjnych nigdy nie komentuję, bo nie jest ważne co ja o tym myślę tylko co myśli rynek. Kolega zresztą mi wyjaśnił, jaka jest między nami różnica. Ja jestem foreksowym hazardzistą, on poważnym inwestorem. Jest bardzo zamożnym człowiekiem, ale majątku nie dorobił się sam, a odzidziczył. Sam ciężko i uczciwie pracuje. Jest berdzo zrównoważonym człowiekiem twardo stąpającym po ziemi. I tego właśnie nie rozumiem. Kupił prawie za całą gotówkę akcji. Przecież pieniądz musi pracować. Jest teraz okazja która zdarza się raz na dziesięć lat, nasza giełda zawsze rusza z opóźnieniem za giełdami światowymi, doradca mu powiedział. Na dodatek zrobił jeszcze inwestycję życia. Doradca mu w tajemnicy powiedział, że jedna ze spółek wkrótce wystrzeli w kosmos Miał taką bajkową wręcz nieruchomość i pod nią wziął potężny kredyt.Dzięki temu pieniądz będzie kilka razy mocniej pracował he he. Kurcze napisałem “miał”? Zwykłe przejęzyczenie he he. Nie powiedziałem mu o jeszcze jednej róznicy między nami. Kolega miał kiedyś mały epizod z akcjami i stracił na tym kilka procent. Strasznie to przeżył A na domiar złego okazało się, że niepotrzebnie spanikował, bo gdyby przetrzymał łądnie by zarobił. Dlatego powtarza teraz jak mantrę że już nigdy w życiu nie sprzeda ze stratą. ja zawsze traduję ze stopem 10 pipsów, a depozyt traktuję jako nie swoje pieniądze i liczę się z tym, że będę musiał uzupełnić debet. I moje życie wtedy się nie zmini, a zapomnę o tym następnego dnia. Ta wielodekadowa hossa zabiła w ludziach instynkt samozachowawczy, mój kolega uważa, że nie ma po prostu takiej opcji, żeby to spadło więcej niż kilka procent. A to nie jest jakiś przymuł, ma nawet doktorat. Dlatego ja uważam, że tacy jak Dent nie są szkodliwi, największymi szkodnikami są optymiści, którzy święcie wierzą w świetlaną przyszłość ludzkości

  4. kiepski

    Jak najbardziej można niedrogo czyli np. teraz w Polsce kupić zdywersyfikowany portfel akcji i trzymać aż do sukcesu. To wcale nie jest głupie.

    Lewarowanie takiego pakietu akcji kredytem hipotecznym to już wygląda bardzo głupio, ale trochę zależy ile tego lewara miałoby być.

    Nie opowiadajmy sobie głupot o wyższości traderów nad inwestorami. Inna konkurencja więc trudno się porównywać. Na pewno los traderów wcale nie jest wygodniejszy ani lepszy. Po prostu jest inny.

    “kup i trzymaj” jest słabe, ale “kup niedrogo zdywersyfikowany portfel i trzymaj” to już nieco lepsza metoda. Dla statystycznego Kowalskiego dużo bezpieczniejsza niż samodzielny trading. Nie wymaga też czasu i śledzenia rynku.

  5. pit65

    @nieudacznik

    “A to nie jest jakiś przymuł, ma nawet doktorat.”

    Też miałem podobną przyjemność ze swoim znajomym doktorem , który moje “brednie” o rynku kwitował swoim dorobkiem naukowym w zakresie rynku 😉

    Różnica jest taka , że jego już dawno na rynku nie ma, “dorobek” nie pomógł bo doszedł po stratach do zupełnie nie naukowego wniosku ,że to wszystko “ściema” jest , a ja z moimi “bredniami” jakoś się kołyszę 🙂
    Ale nie przeczę może i miał rację 😉

  6. kiepski

    Naukowcy po przeanalizowaniu twardych danych wykazali że NIKT NIE POTRAFI POWTARZALNIE WYGRYWAĆ Z RYNKIEM. Szczegółowo zajmował się tymi badaniami zespół Profesora Malkiela. Są dostępne jego książki po polsku. Polecam.

    Natomiast jest całkiem sporo ludzi którzy twierdzą że powtarzalnie wygrywają z rynkiem. To różne grupy ludzi. Spróbujmy je wymienić:
    1.Kłamcy.
    2.Ci którzy oszukują samych siebie nie licząc rzetelnie swoich wyników.
    3.Ci którzy dokonali dotychczas na tyle mało transakcji że na razie nie padli ofiarą bezlitosnej statystyki i kosztów gry.

    Prawdę mówiąc jest pewien trick umożliwiający wygranie z rynkiem 😉
    Wystarczy zwiększyć ryzyko powyżej średniego na rynku. Wtedy jeśli nie popełnia się oczywistych błędów rośnie także oczekiwana stopa zwrotu. Jednak wygrywanie kosztem ponad przeciętnego ryzyka oznacza że na jednego szczęściarza przypada wielu pechowców.

  7. GZalewski

    ad 1.2.3
    caly biznes inwestycyjny to złudzenie

    A teraz zastosuj tę argumentację do dowolnej branży. I podsumuj: “w wystarczająco długm okresie, żaden biznes nie przetrwa”

  8. Kornik

    Największe kłamstwo tej branży – gra na giełdzie, to biznes jak każdy inny.

    Próba zabicia gołymi rękami stada wygłodniałych lwów na arenie Koloseum – taki to “biznes”.

  9. gzalewski

    @kornik
    Ciekawe, bo o biznesie ksiazkowym slysze to samo – ksiazki to nie taki biznes, jak inne. O internetowm mowiono to samo i pewnie wiel innych

  10. pit65

    „w wystarczająco długm okresie, żaden biznes nie przetrwa”

    ba powiem więcej: w wystarczająco długim okresie każdy umrze.
    Strach żyć 🙂
    Lubie te budujące wnioski .

  11. pit65

    “Prawdę mówiąc jest pewien trick umożliwiający wygranie z rynkiem”

    Trzeba by zdefiniować co oznacza “wygranie z rynkiem”.
    Rynek to miejsce gdzie spotykają sie sprzedający i kupujący aka bazar, giełda samochodowa, ogół sklepów w danej miejscowości, GPW itd.
    Rozbudujmy więc definicję do : “wygranie ze sprzedającymi i kupującymi”
    Idiotyczna logika podejścia .
    Dla mnie nie wygrywa się z rynkiem. Tylko na rynku “bo gdzie indziej??” tworzy się własny biznes.
    I ten biznes prowadzi się z sukcesem lub nie gdzie decydują umiejętności i odrobina szczęścia, ale nie wygrywa się z rynkiem bo to jakiś bełkot jest .

    Triki to u Cooperfielda są.
    i możę trik to jest z tzw “indeksem giełdowym”, który często staje się benchmarkiem .
    Nic nie stoi na przeszkodzie by na giełdzie samochodowej stworzyc taki indeks.
    Tylko nikt tego nie tworzy i nie porównuje się bo wychodzi syntetyczna bzdura.A biznesy samochodowe istnieją jedne powstaja inne upadają i żaden badacz profesor nie ośmielił się stwierdzić , że z giełdą samochodową się nie wygra bo to śmieszne jest.
    Jest początek i jest koniec i jest to naturalna kolej rzeczy.NAtomiast mierzenie stopnia tzw. “wygrania z rynkiem” naturalnym nie jest, ale ludzie mają różne zboczenia i trzeba im to wybaczać 🙂

    1. gzalewski

      https://blogi.bossa.pl/2009/04/19/benchmarki-sa-dla-frajerow/

      te dyskusje od lat są takie same. I argumenty sfrustrowanych inwestorów niemal identyczne. Wlasciwie nie wiadomo co powiedzieć. Czy jak komuś nie powiedzie się biznes X to utyskuje na to, że wszyscy go oszukali, i że nie da się wygrać z rynkiem?

  12. Kornik

    Lwom gratuluję dobrego samopoczucia. Nie wątpię, iż ten wasz “biznes” jest na tyle dochodowy, że potraficie się utrzymać z tej gry i tylko z tego żyjecie.

    Ale ja nie do was, tylko do waszych przyszłych potencjalnych ofiar – trzymajcie się od tego z daleka! A wolne środki inwestujcie w to, co zawsze przynosi największy zysk – dom i rodzinę, kropka.

  13. kiepski

    “wygrać z rynkiem” – rzeczywiście można różnie definiować.
    Na przykład przy inwestowaniu w polskie spółki może być to pokonanie WIG przy jednoczesnym uniknięciu większych niż indeks obsunięć.

    “decydują umiejętności i odrobina szczęścia” – przy odpowiednio dużej liczbie transakcji potrzeba albo samych umiejętności albo dużo więcej szczęścia niż odrobinę.

    “inwestycje w dom i rodzinę” – kupno domu dla siebie to bardziej konsumpcja niż inwestycja; obserwując świat nie dostrzegam aby rodziny były jakoś szczególnie udanymi przedsięwzięciami, różne są.

  14. gzalewski

    @kornik
    90% startupów upada. Zacznij może też nawoływać ludzie “trzymajcie sie od tego z daleka”

  15. Kornik

    Tak jest najlepiej skwitowac wszystko standardową formułką: sfrustrowany inwestor, któremu nie wyszło.

    Ale nie kopmy sie po kostakach, tylko skupmy się na faktach.

    To Pan twierdzi, że to jest normalny biznes, więc to na Panu spoczywa obowiązek udowodnienia, że tak jest, a nie na mnie czy na Kiepskim.

    Skoro twierdzi Pan, że można, to rozumiem, że albo sam Pan taki biznes prowadzi, albo zna kogoś, kto to robi.

    Przez biznes rozumiem działalność, która pozwala:
    – otrzymywac regularny i stały dochód z którego można utrzymać siebie i rodzinę,
    – coś, co jest replikowalne, czyli jeśli Zalewski może, to może też Kornik, albo Kowalski, jeśli mu pokazac JAK.

    I jeszcze proste wyliczenie.

    Aby z tego wyżyć, to trzeba zarobić minimum trzy tysiące miesięcznie. Dwanaście x trzy tysiące = daje 36 tys zł rocznie.

    Jaki zysk jest w stanie uzyskac przeciętny inwestor?

    Pan Stańczak na tym blogu twierdził, że regularne “trzaskanie” 50% rocznie, to szaleństwo.

    Obniżmy więc nasze wymagania do 20%, a dla równego rachunku 24%.

    Proste rownanie i wychodzi nam 150 tys. niezbednego wkladu własnego.

    Prosze mi pokazać studenta, ktory wchodzi na rynek pracy, ma 150 tys wkladu własnego i potrafi rocznie trzaskac 24%, a stawiam panu flachę (mleka).

  16. GZalewski

    “Przez biznes rozumiem działalność, która pozwala:
    – otrzymywac regularny i stały dochód z którego można utrzymać siebie i rodzinę,
    – coś, co jest replikowalne, czyli jeśli Zalewski może, to może też Kornik, albo Kowalski, jeśli mu pokazac JAK.”

    hmmm.
    No troche trudno dyskutować. Bo wlasciwie jesli Jobs może, to może i Zalewski.
    Regularny i stały dochód jako definicja biznesu, też pozostawia dużo do życzenia.

    I to nie chodzi o krytykę Twoich argumentów, tylko argumentów “ten biznes jest wałkiem”

  17. Kornik

    >>„ten biznes jest wałkiem”

    Ja tak nie mówię.

    >>Jeśli Jobs może, to może i Zalewski.

    Dobrze Pan to ujął – o to własnie chodzi – to nie jest biznes dla każdego. Ale wy cały czas przekonujecie, że to biznes JAK KAŻDY INNY i w ogóle super zabawa i każdy może się w to bawić. Owszem, może, ale nie każdy powinien i nie każdego stać. Trzeba ludziom mówić prawdę.

    ***

    Nie pisze tego jako frustrat, ktoremu nie wyszlo. Ja to pisze jako doświadczony gracz, ktory długie lata zdobywal wiedze i budowal warsztat, a kiedy go już zbudował, to zrozumiał, że “hakiem może być i forsa” (Jurek, “Wielki Szu”)…

    Teraz mam do wyboru: przekreślić kilka lat życia, albo grać na lewarze…, bo skąd wziać niezbędny wkład na rozkrecenie dzialalnosci?

    Pan mowi, ze to normalny binzes, a ja mowie – guzik, bo jesli pojde do banku, to rozmowa bedzie wygladac mniej wiecej tak:

    – Poprosze kredyt.
    – Ma pan pracę?
    – Nie mam, ale mam pomysl na biznes.
    – Co pan chce robić?
    – Chce grać na giełdzie.

    Pytanie za sto punktow – jaka bedzie reakcja bankiera:
    – pęknie ze śmiechu,
    – wyrzuci mnie oknem,
    – wykopie za drzwi.

    A nawet jesli jakims cudem da mi ten kredyt, to gra na gieldzie na kredyt, to przecież inna – jeszcze gorsza forma lewara.

    Poniewaz mam kapital, ale za maly, wiec pozostaje przymknac oczy na ogromne ryzyko i grać. Pan wie, co to oznacza?

    Definicja lewara:
    1-1 – rozsadna gra,
    2-1 – gra ryzykowna,
    3-1 – gra wysoce ryzykowna,
    4-1 – czyste szalenstwo,
    5-1 – wariat, samobojca.

    Ja musialbym tolerowac cos miedzy 3-6 do jednego. To hazard a nie biznes.

    Powiem tak, ma pan rację, można zrobić biznes, ale tylko wtedy, gdy ma się wiedze oraz wkład. A jesli jednej z tych rzeczy brakuje, to rynek natychmiast to wykorzysta w sposob bezlitosny, bo to jest jego specjalnosc – wykorzystywac ludzkie slabosci do tego, żeby pozbwić delikwenta kapitalu i zludzen.

    Wiec jesli czegos nam brakuje, to zaczyna sie wyscig z rynkiem, pt. “kto kogo” – i nie ma sie co oszukiwać – racje ma Kiepski – w takiej grze wygrywa jeden na stu.

    Krotko mowiac wyglada na to, że zmarnowalem kupe czasu.
    Trzeba bylo 10 lat temu otworzyc stragan z pietruszka.
    Zdrowa zywnosc idzie teraz jak woda. :/

  18. _dorota

    @ Kornik
    Chciałam tylko zauważyć, że jesteśmy już w takiej fazie rozwoju gospodarki, że wszystkie rynki są opanowane i konkurencyjne – założenie jakiegokolwiek biznesu to duże ryzyko. Możliwości są tylko w nowo tworzonych niszach i na styku z publicznym (dzięki korupcji). Biznes z pietruszką miałby nikłe szanse. To tak gwoli pocieszenia 🙂

  19. pit65

    @KOrnik

    Tak odrobine polemicznie.

    O tym czy rynek to hazard czy biznes decyduja ludzie IMO , a nie nazwa danej instytucji : rynek, lewar itp.
    Wiekszośc z nich wchodzi na rynek bez własnych zasad, lub nie umie ich zbudować tudziez utrzymac jeżeli są i wystawia się na ryzyko hazardu.
    O tym czy jest to biznes decyduje umiejętność budowania zasad biznesowych czyli ograniczanie swojej swawoli w szastaniu pieniędzmi aka wolności.
    Tak tak wydaje się to paradoksem , ale na tym świecie właściwe zasady służą naszej wolności /tutaj na rynku od skażenia niewola hazardu/.

    “Ja musialbym tolerowac cos miedzy 3-6 do jednego. To hazard a nie biznes.”

    OK. Wiec dorobiłeś się już pewnych zasad. Poczyniłeś więc progress czyli wbrew temu co mówisz nie zmarnowałes czasu jedynie pewnie nie osiągnąłeś tego o czym marzyłeś , a wcale nie wiadomo czy na pietruszce byłoby lepiej zgodnie z powiedzeniem “wszędzie dobrze…gdzie nas nie ma” 🙂

    Przy odpowiednich zasadach pozycja 3 też nie musi być hazardem a’priori wg nazwy 😉

    Hazardem jest też przynajmniej dla mnie kupowanie “bezpiecznych” funduszy zarządzanych przez profesjonalistów, struktur o nieznanej budowie , podążanie za rynkiem /aka walka z nim poprzez ciągłe porównywanie się z benchmarkiem/ w takt tego co daje tzw. koniunktura itp. , które przez ogół nie traktowane sa jako hazard.

    “ale tylko wtedy, gdy ma się wiedze oraz wkład”

    Wiedza jest potrzebna zawsze, ale bardziej mądrość z jej skorzystania, a od wkładu zależy czy będzie to biznes czy biznesik, a nie biznes czy hazard jak zdajesz się sugerować.

    “A jesli jednej z tych rzeczy brakuje, to rynek natychmiast to wykorzysta w sposob bezlitosny, bo to jest jego specjalnosc – wykorzystywac ludzkie slabosci do tego, żeby pozbwić delikwenta kapitalu i zludzen.”

    Raczej zasad opartych na zdobytej wiedzy jako wcześniej rzekłem był, które ochronią kapitał jakikolwiek by nie był przed tym demonicznym bezlitosnym stworem jakim jest rynek.
    Osobiście mnie ta bezlitosność dopinguje do pracy bo nie pozwala użalać się nad sobą i oczekiwać jakichś zapomóg z tytułu strat wyciąganych z kieszeni innych jak to ma miejsce w innych “hazardowych” biznesach na przykład ostatnio frankowych.
    Zmieniamy wtedy hazard na kradzież w imię użalania się nad sobą IMO.
    Tam nie ma wstydu przyznania się do własnych błędów w ocenie powodowanych efektem stadnym , brakiem refleksji, chęcią szybkiego wzbogacenia się /własna chata w rok/, to mnie zniesmacza.
    Bezlitosność może być okrutna , ale może być też oczyszczająca. Wybór “drogi” należy do nas.

    “Prosze mi pokazać studenta, ktory wchodzi na rynek pracy, ma 150 tys wkladu własnego i potrafi rocznie trzaskac 24%, a stawiam panu flachę (mleka).”

    Ale jest wielu takich co bierze 150k kredytu i trzaska procenty dla banku przez lat 30 🙂

    Hazard IMO.

    TIP.

    KOrzystając mądrze z instrumentów lewarowanych student może znacząco obnizyć wkład własny do np 30-50k w zależności od zastosowanych zasad strategii gdyby je posiadał bez podnoszenia ryzyka.

  20. Kornik

    Zgadzam sie. 🙂 Jak postawie tzw. budę, to zaraz podejdzie do mnie umundurowany przedstawiciel tzw. społecznej gospodarki rynkowej oraz panstwa prawa, które znane jest z tego, że tu sie broni praw człowieka do godnego życia i… pogrozi mi pałą, a potem wlepi mandat, bo wicie-rozumicie tutaj nie wolno.

    – A gdzie wolno?
    – Tam.
    – Ale tam rynek już opanowany – wszystkie nisze zajęte.
    – To pan nie zrobi biznesu.
    – A z czego mam żyć?
    – Idź pan do banku i weź pan kredyt.
    – A z czego go spłacę?
    – Weź pan chwilówkę.

    Żyć nie umierać. 🙂

  21. Kornik

    Pit, wszystko prawda, co piszesz, ale zapomniałes o jednym – (anty)reforma mnożnika…

  22. _dorota

    “od wkładu zależy czy będzie to biznes czy biznesik, a nie biznes czy hazard”
    Tutaj chodzi o coś innego, co Kornik słusznie wypunktował – finansowa bariera wejścia na rynek jest w przypadku życia z giełdy dosyć wysoka. Przy zbyt małych środkach przymus robienia wysokiej stopy zwrotu zmienia całą inwestycję w hazard.
    No, ale w każdym biznesie jakieś bariery wejścia są (materialne czy inne).

    Uwagi nt. zasad podobają mi się.

  23. pit65

    @dorota
    “Przy zbyt małych środkach przymus robienia wysokiej stopy zwrotu zmienia całą inwestycję w hazard.”

    A może chciwość?
    I znów te zasady 🙂
    Przymus kojarzy mi się tutaj z czymś zewnętrznym /regulacją/.

    Zauważ ,że ten sam “przymus” w przypadku wzięcia kredytu oznacza poddanie się zasadom, ale zasadom sformułowanym przez kogoś innego, który zna doskonale ryzyko prowadzenia s w o j e g o biznesu 😉
    A my chcemy tak bezstresowo wkraczać w świat biznesów określanych przez innych na tzw. rynku i na łapu capu oczekiwać,że maja wpadać te przysłowiowe gołąbki do naszej gąbki 🙂
    No way.NAjpierw musimy doskonale poznać ryzyko prowadzenia w ł a s n e g o biznesu w kontekście posiadanych środków oraz metody jaką nimi chcemy zarządzać i nie jest to sprawa trywialna sprowadzona do sporadycznego i radosnego zakupu jakiegoś popularnego na dana chwilę waloru, bo to rozrywka jedynie jest.

  24. GZalewski

    “Dobrze Pan to ujął – o to własnie chodzi – to nie jest biznes dla każdego. Ale wy cały czas przekonujecie, że to biznes JAK KAŻDY INNY i w ogóle super zabawa i każdy może się w to bawić. Owszem, może, ale nie każdy powinien i nie każdego stać. Trzeba ludziom mówić prawdę.”

    Powtarzałem to wiele razy na różnych spotkaniach – w tym prywatnych – chesz grać na giełdzie? super. Zacznij!. Nawet jesli stracisz pieniądze (a na pewno się tak stanie na poczatku) dowiesz sie mnóstwa rzeczy o sobie. Takich, których nie wiedziałeś.
    (i pewnie to samo można powiedziec kazdemu kto zaczyna biznes – jedni zostaną, inni beda szukac pracy na etacie itp)

    “Prosze mi pokazać studenta, ktory wchodzi na rynek pracy, ma 150 tys wkladu własnego i potrafi rocznie trzaskac 24%, a stawiam panu flachę (mleka).”

    Ja nie wiem z jakiego jestes pokolenia. Byc moze obecnych 30 latków, ktorzy zarzucają mojemu pokoleniu 40+, ze ma łątwo, bo juz są ustawieni, a oni muszą o wszystko sie szarpać.
    Wiesz od czego się w POlsce zaczynało 25 lat temu?
    Sorki w 1993 roku miałem jakieś marne oszczędności studenckie. Coś tam robilem na gieldzie i jak wszyscy wtedy zarabialem. Zrobilo się tego tyle, ze stac mnie było na kurs maklerski.
    Kurs miał być w lutym 94. Z jakis powodów przesunięto go na maj.
    Krach przyszedł w marcu 🙂
    Nie miałem już pieniędzy na kurs.
    Żeby zapisać się na kurs maklerski pożyczyłem pieniądze od przyjaciela (od wtedy do dziś w IT).
    Splacilem tę kase po 2 albo 3 latach.
    Kurcze to tak wygląda, nie ma łatwego i szybkiego sposobu bez ryzyka (różnie definiowanego)

  25. GZalewski

    @_dorota
    ” finansowa bariera wejścia na rynek jest w przypadku życia z giełdy dosyć wysoka. Przy zbyt małych środkach przymus robienia wysokiej stopy zwrotu zmienia całą inwestycję w hazard.”
    Matko ale tak jest w znacznej części biznesów. Mozesz sobie otworzyć studio projektujące gry i zostać drugim CD Projekt – prawda?
    Ale jesli nie jesteś genialnym programistą/grafikiem/sprzedawcą musisz zatrudnic tych wszystkich ludzi i im zapłącić.
    Och to nieuczciwe, oni przecież są bardzo drodzy?

    No to weź się za pietruszkę. 100 peczków możesze mieć za mniej niż 100 zł. A zarobisz na nich ile?

  26. kiepski

    @ GZalewski

    To nie chodzi o to że jest trudno i tym podobne truizmy.
    Chodzi o to że niektórzy poważni naukowcy jak Malkiel po zbadaniu ogromnej ilości danych stwierdzili że rynek błądzi losowo.

  27. GZalewski

    @kiepski
    “Jak wiemy, pierwsze prawo ekonomii brzmi: „każdy ekonomista ma równego sobie ekonomistę o odmiennych poglądach”.” – to boli! Paul Knott
    A już poważniej – ale prace krytyczne wobec Malkiela znasz? albo choćnby jakiś własny krytycyzm, wobec jego tez i założeń

  28. GZalewski

    A propos tezy o niemożności pobicia rynku i tego, ze większość traci. Poproszę o troche logiki.
    WEdlug badań (Thomas Asterro) – na 1100 zgłoszonych wynalazków – 10 % wchodzi na rynek, a 60% z tego przyniosło straty.
    POstaw teraz tezę Malkielowską – na rynku wynalazków większość traci (pewnie łątwo byłoby udowodnić, że właściwie to losowość determinuje wynalazki). Czy w związku z tym uważasz, że nie warto się nimi zajmować?

    Statystki dotyczące zakladanych i nieudanych w końcu biznesów też nie są optymistyczne – uważasz, że nie nalezy tego robić?

    Rynek książki – setki powstają, bestselerów jest kilka – nie warto

    itp. itd

  29. Kornik

    Pit trafnie polemizuje, Dorota pięknie kontruje, a Zalewski próbuje nas roznieść efektowną szarżą. 🙂

    W efekcie jest olbrzymia dawka konkretnej treści do przetrawienia.

    Po ponownej lekturze Waszych komentarzy nasunął mi sie taki wniosek ogólny:
    – Wydaje się, że zależność między wiedzą, a kapitałem jest następująca – im większa jest nasza wiedza, tym mniejszy może być wkład własny i większy może być lewar. A im mniejsza jest nasza wiedza, tym większy trzeba mieć wkład własny i mniejszy należy stosować lewar.

  30. GZalewski

    @ Kornik
    W dużym uproszczeniu doszedłeś do tego samego wniosku, jak Mark Twain w “Życiu na Missisipi”
    “Człowiek nie powinien spekulować w dwóch wypadkach: Kiedy go na to nie stać i kiedy go stać.”

  31. _dorota

    @ GZalewski
    “Matko ale tak jest w znacznej części biznesów.”
    Ale ja to samo twierdzę; wszędzie są bariery wejścia – materialne i inne.
    Tak mi się wydaje, że akurat co do życia z giełdy, to świadomość barier wejścia jest mniejsza niż w innych dziedzinach. Ktoś, kto chce zostać ajentem sieci Żabka dowiaduje się o wymaganiach (w tym kapitałowych) od razu. Graczowi giełdowemu ta wiedza przychodzi później – szczególnie, że większość zaczyna w okresie rozgrzanej już hossy, kiedy zwrot z kapitału zdaje się łatwy.
    Ostatnio chyba ćwiczą to nabywanie wiedzy Chińczycy 🙂

    Konkluzja, że przeżycie conajmniej jednego pełnego cyklu czyni dopiero gracza nie będzie w tym miejscu niczym nowym: chyba to nawet Ciebie teraz cytuję.

  32. Kornik

    “Trzeba znać swoje ograniczenia” – Harry Callahan. 🙂

    Jak wyznaczyć te granice?

    Wydaje się, że trzeba określić, czego chcemy, a co możemy – na podstawie wiedzy, ile umiemy, oraz czym dysponujemy, a także – jakie możliwości oferuje nam rynek.

    Myślę, że większość (łącznie z piszącym te słowa), nie jest w stanie REGULARNIE zarabiać na rynku, czyli prowadzić na giełdzie taki biznes, o jakim wyżej wspomina Dorota (Żabka, albo ten przysłowiowy warzywniak) – i z tego wyżyć, ponieważ ogranicza ich poziom wiedzy, wielkość kapitału, oraz aktualny stan naszego rynku.

  33. GZalewski

    @Kornik
    Ale ja na żadnym prowadzonym biznesie nie zarabiam/łem regularnie.
    Oznacza to, że albo jestem nieudacznikiem, albo taki charakter jest biznesów

  34. kiepski

    Uściślając: Malkiel nie twierdzi że rynek błądzi losowo, lecz że jest bardzo bliski błądzenia losowego. Gra kosztuje. Oprócz tego sporo pieniążków kradną z rynku lepiej poinformowani (np. wystarczyło wiedzieć że w sejmie na poważnie wezmą pod uwagę 90% udział banków w stratach frankowiczów żeby co nieco zarobić).

    Moim zdaniem Malkiel może nie mieć racji gdyż koszty gry i złodziejstwo może równoważyć duża liczba nierozsądnych graczy. Stąd jest teoretyczna możliwość zarabiania.

    Ale prawdę mówiąc nie do końca wiadomo czy zarabiający ma ten sukces w wyniku umiejętności czy szczęścia. Gra tak wielu że nawet jeśli teza o błądzeniu losowym jest całkowicie poprawna to i tak pojawią się jacyś wygrani.

    Nie znam dzieł profesorów finansów krytykujących Malkiela, ale praktycznie każdy giełdowy guru piszący książki o grze na giełdzie jest jego krytykiem. Niektórzy z nich są entuzjastyczni i chyba mocno nieszczerzy. Inni jak Elder chłodzą rozpalone głowy. Jego teza “dyrektor finansowy w Wall Street sprzedałby swoje pierworodne dziecko z zamian za 25% rocznie” daje do myślenia i pomimo przedstawienia zasad gry AT dryfuje w kierunku Malkiela.

  35. pit65

    @Kiepski

    “Uściślając: Malkiel nie twierdzi że rynek błądzi losowo, lecz że jest bardzo bliski błądzenia losowego.”

    A już myślałem ,że profesor naraża reputację swej profesóry 🙂

    Ale termin “bardzo bliski błądzenia losowego” to fortel godny Onufrego Zagłoby , a nie imć profesora.

    NA podstawie czego może tak twierdzić?
    Ano na podstawie tego ,że wartość oczekiwana “bardzo bliskiego błądzenia losowego” będzie oscylowała wokół 0, a to wymaga by rozkłąd stóp zwrotu był bardzo bliski normalnemu.
    No to popatrzmy na takie 2 rozkłady stóp zwrotu bliskie normalnemu tak na oko w 90% .Cz mogą cos orzec czy jest coś losowe czy nie 🙂
    Jeden jest wygenerowany losowo na podstawie cen rynkowych drugi jest nielosową strategią . Każdy ponad 3k trejdów.KApitał początkowy 160k.

    bankfotek.pl/view/1923259
    bankfotek.pl/view/1923261

    No to teraz pytanie, który to losowy ?
    Dla wyznawców oba będą wszak oba rozkłądy wyglądają podobnie pi razy cyrkiel 90% trajdów błądzi losowo 🙂
    Zobaczmy jaka bedzie różnica na wyjściu w generowanym equity:

    bankfotek.pl/view/1923274
    bankfotek.pl/view/1923275

    To nie argument rzekną wyznawcy wszak dążąc do nieskończoności przy odpowiednio dużej ilości trejdów rozkład dąży do normalnego czyli w moich uszach stara, ale jara bajeczka dla maluczkich odziana tym razem w matematykę :
    dawno dawno temu w przyszłości za górami za lasami gdzie nie będziesz mógl nam nic udowodnić bo nie dożyjesz ty i twoja strategia , ani rynek na którym działasz racja jest w błądzeniu losowym 🙂

    To na tyle dla tak lansowanej losowości.

  36. Kornik

    Okej, dochód z tego biznesu nie musi być regularny, ponieważ pan Zalewski stwerdza, że takowego nie osiąga/ł, a jednak żyje – kitu z okien nie wyjada. 🙂

    Ale dochód z prowadzonego biznesu powinnien zapewniać normalną egzystencję. Więc cofam tylko słowo: regularnie – a reszta pozostaje bez zmian, bo nadal wątpię, że można się utrzymać z tej gry, gdy zaburzona jest relacja wiedzy w stosunku do kapitału.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *