Kiedy i dlaczego Analiza techniczna bywa zawodna?
Temat przewałkowany na naszych blogach na wiele sposobów a nadal budzi emocje i nieporozumienia. Spróbuję wiedzę o tym problemie skondensować i pokazać w przekrojowym, praktycznym ujęciu. Z moich rozmów i obserwacji wnioskuję, że nadal wielu inwestorów i traderów nie rozumie skąd biorą się ich niepowodzenia w stosowaniu A.T., więc krótki poradnik poniżej.
Najprostszy, zasadniczy, w dużej części wyjaśniający ową kwestię powód:
UŻYCIE TAKICH NARZĘDZI TECHNICZNYCH LUB ICH KOMBINACJI I W TAKI SPOSÓB, ŻE NIE POWODUJĄ OSIĄGNIĘCIA PRZEWAGI (pozytywnej wartości oczekiwanej, która jest mieszaniną trafności i zyskowności).
Aby wyjaśnić znaczenie tego problemu należy podzielić całość tych narzędzi na 2 klasy zależne od sposobu budowy i zastosowania.
(1) Narzędzia o precyzyjnie zdefiniowanych zasadach budowy i działania oraz jednoznacznie i obiektywnie stosowane.
Należą do nich np. wskaźniki, oscylatory, formacje świecowe, niektóre formacje klasyczne, formacje wybiciowe.
Warunek pierwszy wprowadza wymóg tego by można było bezsprzecznie i w sposób nie pozostawiający miejsca na interpretacje skonstruować i użyć danej techniki. Używając pojęcia technika mam na myśli zasady konstrukcji narzędzia wraz z jego instrukcją użycia. Taka precyzja pozwala nie tylko łatwo i dokładnie przekazywać wiedzę o nim, ale i kodować go w programach komputerowych.
Warunek drugi nakłada wymóg jednoznaczności zasad użycia danej techniki, co pozwoli zweryfikować jej trafność i zyskowność, a więc określone muszą być klarownie i obiektywnie następujące reguły pełnego jej zastosowania: zarządzanie ryzykiem (głównie stopy), sposób zamknięcia transakcji oraz zarządzanie wielkością pozycji. Bez tych 3 czynników ustalenie efektywności działania narzędzi technicznych jest niemożliwe, a w takim razie nie ma wówczas podstaw do oceny ich rzeczywistej skuteczności w inwestowaniu czy tradingu. O ile nie znamy natomiast efektywności ich działania to na jakiej podstawie można zakładać, że pozwolą osiągać zyski?! To, że znalazły się w książce lub jakiejś analizie w żadnym razie nie przesądza jeszcze faktu, że rzeczywiście pozwalają zarabiać, bez solidnej weryfikacji są co najwyżej mglistą obietnicą i fałszywą często nadzieją.
I niestety zwykle w literaturze (poza nielicznymi wyjątkami) dostajemy jedynie opis ich budowy oraz lakoniczne, nie podparte statystykami, dość ogólne przepisy zastosowania typu: potencjalny zasięg, filtry czy stop-loss. Użycie ich bez sprawdzenia naraża użytkowników na straty, co akurat statystyki dość boleśnie odnotowują. Gdyby bowiem wszystko było tak proste jak część literatury domyślnie obiecuje, świat mógłby nie robić nic innego tylko za pomocą AT kosić kasę niczym zboże.
Obiektywność i możliwość dokładnej parametryzacji pozwala ubierać te taktyki w algorytmy, weryfikować je na dowolnych szeregach danych, kompilować w wieloparametrowe systemy. Tak też używają je sprzedawcy systemów komercyjnych, twórcy programów komputerowych, czy wreszcie dysponujący ogromnymi środkami i infrastrukturą zarządzający funduszami. A ponieważ technologia nie potrafi jeszcze sama twórczo interpretować tych narzędzi wobec tego nie zapuszcza się jeszcze głęboko do drugiej grupy metod technicznych, dających przewagę inwestorom indywidualnym. A są to:
(2) Narzędzia o precyzyjnie lub quasi-precyzyjnie zdefiniowanych zasadach budowy i działania oraz niejednoznacznie i subiektywnie stosowane.
Wśród nich mamy np. większość formacji klasycznych, linie trendu/wsparcia/oporu, fale Elliota, ale i narzędzia z pierwszej wymienionej grupy tylko stosowane w sposób dowolny (freestyle).
Ich wspólnym mianownikiem jest to, że nie da się matematycznie ocenić ich skuteczności liczonej wartością oczekiwaną, ani nie sposób ich precyzyjnie zreplikować (nauczyć, przekazać, opisać, zakodować) ponieważ wymagają KAŻDORAZOWEJ, SUBIEKTYWNEJ INTERPRETACJI UŻYTKOWNIKA. Wobec czego nie sposób również ocenić czy rzeczywiście działają, żadne szacunki nie będą precyzyjne, ale nie wyklucza to możliwości ich skutecznego działania.
Tyle tylko, że w tym przypadku trudno nawet mówić o skuteczności samej AT, ponieważ efektywność zależy tutaj w znacznej mierze od kompetencji stosującego (wiedzy, talentu, umiejętności, intuicji) a wobec czego także szczęścia i losowości. Skoro to człowiek jest w niej najważniejszym składnikiem sukcesu to AT pełni jedynie rolę pomocniczą i błędem jest w takim razie wyrokowanie o jej skuteczności. Jest jedynie tak dobra jak stosujący ją, nie istnieje sama z siebie, im więcej udziału człowieka tym mniejsze podstawy do jej wyceniania. Ta sama technika z tej grupy i w tym samym czasie oraz miejscu zastosowana przynosi więc tyle końcowych wyników ile jest jej użytkowników. Fakt istnienia w literaturze kompletnie i w żadnym razie nie może być obietnicą jej skutecznego działania, ponieważ tylko stosujący ze swoimi umiejętnościami i niedoskonałościami ma jedyny wpływ na rezultat końcowy. Mówienie o niej „nie działa” w przypadku strat jest więc w zasadzie generalnym błędem, nie istnieje zresztą nawet możliwość zweryfikowania tego na gruncie naukowym tak jak ma to miejsce w grupie pierwszej wymienionej wcześniej.
Jeśli chodzi o warunek pierwszy czyli reguły budowy i działania to mamy tu do czynienia z narzędziami o dokładnej jak i pozornej precyzji. Np. sposoby budowy formacji klasycznej, jak choćby RGR lub odwrócona RGR, są dokładnie w podręcznikach opisane, a mimo to ich oznaczenie na wykresach podlega interpretacjom inwestorów, a więc każdy z nich może zobaczyć je inaczej. Już na progu mamy więc konflikt między potencjalną oceną ich skuteczności a sposobem weryfikacji hipotezy o ich istnieniu.
Co do warunku drugiego czyli reguł zastosowania to nadal istnieje konieczność określenia metod zarządzania ryzykiem, wielkością pozycji oraz wychodzenia z rynku. Tyle że mogą, ale nie muszą być tak obiektywnie sparametryzowane jak w grupie pierwszej. Panuje tu więc dowolność zależna od interpretacji stosującego, który każdy z tych elementów podporządkowuje każdorazowej, subiektywnej decyzji.
Tu zachodzi jednak ciekawa rzecz ponieważ niemożność weryfikacji rzeczywistej skuteczności zasadza się na 3 źródłach konstrukcji i działania narzędzi z tej grupy:
a) Intuicyjnie konstruowane z towarzyszeniem precyzyjnych reguł stosowania. Np. formacja RGR, której dobudujemy stały stop oparty o podwójny ATR. Dokładna weryfikacja jest niemożliwa z powodu braku precyzji wykreślania samej formacji.
b) Intuicyjnie konstruowane z subiektywnymi regułami stosowania. Np. formacja RGR oparta na stopie intuicyjnym inwestora. Z obu powodów niemożliwa do wiarygodnej oceny skuteczności działania.
c) Precyzyjne konstruowane z subiektywnymi regułami stosowania. Np. wskaźnik RSI jako podstawa zajęcia pozycji oraz intuicyjny stop inwestora. Mamy więc narzędzie z pierwszej grupy, ale zastosowane w sposób zaczerpnięty z grupy drugiej.
—
Dochodzi do tego specjalna rola narzędzi AT – pomocnicza – niezwiązana z oczekiwaniem generowania pozytywnej wartości oczekiwanej. One mają tylko i po prostu wskazywać kierunek ruchu, a więc można spodziewać się po nich jedynie trafności działania, ale już nie zyskowności (co próbował wmawiać jeden z analityków opisywanych przeze mnie w jednym z poprzednich wpisów). Jeśli odwrócona RGR ma wskazywać koniec trendu spadkowego to działa w jakiejś mierze trafnie użyta do tego celu, co jeszcze w żaden sposób nie stanowi obietnicy jej zyskownego funkcjonowania.
Na koniec jeszcze 2 ważne terminy: losowość oraz emocjonalność. Oba te czynniki wprowadzają dodatkowe komplikacje do skuteczności AT, zaburzając po prostu rozkłady zysków i strat w czasie rzeczywistym. Ma to wpływ na rachunek stosującego narzędzia z obu wymienionych grup, ale już nie na skuteczność technik z grupy pierwszej. A to dlatego, że niezależnie od tego jak konsekwentnie inwestor będzie je stosował, ich skuteczność obiektywna pozostanie bez zmian. Zmieni się tylko kwota na rachunku stosującego na skutek jego braku dyscypliny, nie naruszy to jednak zyskowności samego narzędzia. Jeśli zastosuje je bowiem inny inwestor nie mający problemów z dyscypliną, wynik na rachunku powinien być taki sam jak wynikający z automatycznego zastosowania tego narzędzia.
—-kathay—-
45 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
miało być KILKA ważnych pytań tymczasem jest już ich klikanoaście..a letko może być i kilkdziesiąt 🙂
podpowiadam następne ważne pytanie -czy coś dzziła na rynku i czy jest tego więcej niż 5 palców u ręki ? / oczywiście pytanie nie dotyczy Simons’a/ tylko detalistów .. moim skromnym zdaniem NIE MA NIC..Kompletnie NIC.. Jedyne co pozostaje to wynaleźć sobie stopa i zgadywać / mozna zgodnie z ‚systemami’ / bo TIMING w wykonaniu detalisty to porażka..Nie na darmo świetni mówcy tutaj tak bardzzo boją się pokazać swój TIMING 🙂
Pierwszy raz słyszę że wsparcia i opory były subiektywne, a oscylatory nie. Brzydko 🙁 Na szczęście wyleczyłem się ze wskaźników typu oscylator, itp skoro tak często okłamują, po co sobie nimi zawracać głowę. Tak wiem czasami działają, ale wole sobie na zawracać głowy.
Dziękuję za jasną, rzeczową i wyczerpującą odpowiedź na moje pytanie z wpisu – Hurra! Wreszcie ktoś zarobił na hossie:
Ciekawi mnie co oznacza termin „AT na poziomie profesjonalnym” ?
Jak odróżnić poziom profesjonalny od nieprofesjonalnego ?
> Ciekawi mnie co oznacza termin „AT na poziomie profesjonalnym”? Jak odróżnić poziom profesjonalny od nieprofesjonalnego ?
Profesjonalna jest jak Yeti – niektórzy widzą lub ponoć widzieli.
A co można powiedzieć o tych, co nie widzą a zajmują się rynkiem profesjonalnie ?
> zajmują się rynkiem profesjonalnie ?
Zdefiniuj najpierw „zajmują się rynkiem profesjonalnie”. Dziennikarz Parkietu, zarządzający w funduszu i przygotowujący IPO – wszyscy zajmują się rynkiem profesjonalnie, ale każdy inaczej. Paradoksalnie żaden z powyższych może nie żyć z rynku, tylko z pensji czy prowizji, jaką mu rynek płaci.
@jola
„Pierwszy raz słyszę że wsparcia i opory były subiektywne, a oscylatory nie. Brzydko 🙁 Na szczęście wyleczyłem się ze wskaźników typu oscylator, itp skoro tak często okłamują, po co sobie nimi zawracać głowę.”
Z deszczu pod rynnę. Aczkolwiek zawsze na szczęście mogę się mylić. Niemniej popularność wsparć i oporów zawsze była dla mnie trudno zrozumiałym fenomenem.
„Kiedy i dlaczego Analiza techniczna bywa zawodna?”
Właśnie, oto jest pytanie!
Wprawdzie, kolega Tomasz, zasadniczo udzielił odpowiedzi na to pytanie ale są one trochę ukryte w tekście, czyli odpowiedź na tytułowe pytanie jest nie wprost.
Myślę, że pewne rzeczy trzeba wyraźniej powiedzieć i rozgraniczyć.
Rozumiem bowiem, że bardziej chodziło tu o kwestię kiedy i dlaczego zawodzi trading techniczny czyli oparty na analizie technicznej) w wykonaniu traderów, a nie o to czy i kiedy zawodzi sama analiza techniczna jako metoda analizy rynku (np. w wykonaniu analityków i/lub traderów).
Przecież, co niejednokrotnie na blogu podkreślano, samo prawidłowe rozpoznanie kierunku przyszłego ruchu rynku, samo w sobie jeszcze nie gwarantuje końcowego sukcesu, jeśli zawiedzie taktyka handlu, zarządzanie kasą i pozycją albo puszczą nerwy.
Możemy więc mieć do czynienia ze słabością samej AT, jako sztuki, generalnie (lub słabością konkretnej metody/wskaźnika) lub w określonych sytuacjach rynkowych albo ze słabością analityka (braki warsztatowe) i/lub jakąś kombinacją tych dwóch czynników.
Do tego można dołożyć braki warsztatu tradingowego i ich kombinację z powyższym oraz personalne biasy, to jest mniej lub bardziej prawdziwe przekonania że dane podejście jest prawdziwe (np. wiara w skuteczność tzw metod i narzędzi obiektywnych).
Nie chce się więcej rozpisywać gdyż zasadniczo Kathay ujął we wpisie większość istotnych czynników, choć niektóre rzeczy widzę odmiennie.
Przykładowo nie wiem czemu autor uważa że akurat formacje świecowe należą do narzędzi o precyzyjnie zdefiniowanych zasadach budowy i działania oraz jednoznacznym i obiektywnym stosowaniu?
@lesserwisser
„Przykładowo nie wiem czemu autor uważa że akurat formacje świecowe należą do narzędzi o precyzyjnie zdefiniowanych zasadach budowy i działania oraz jednoznacznym i obiektywnym stosowaniu?”
Problem z formacjami świecowymi jest taki, że zmieniając parametry wykresu można uzyskać w tym samym czasie i miejscu wiele formacji świecowych. Choć zasady budowy takich formacji są precyzyjne to jest to tylko sposób interpretacji jeden z bardzo wielu możliwych. Różnica między formacjami klasycznymi a świecowymi polega na tym, że przy formacjach klasycznych nie trzeba z reguły manipulować ustawieniami wykresu aby wysnuć odmienne wnioski odnośnie tego co widzimy.
W ogóle dyskusje co jest obiektywne a co subiektywne jeśli chodzi o narzędzia AT raczej nie prowadzą do obiektywnych wniosków. Można się zakopać jak przy badaniu obiektywności wsparć i oporów.
Wszyscy, których wymieniłeś. Jeśli sami nie używają AT do spekulacji własnymi pieniędzmi tylko żyją z pensji, czy z prowizji. Dla nich AT to Yeti.
Osobną grupą są profesjonaliści zarabiający na niej za pomocą szkoleń, seminariów, wykładów, artykułów, blogów (;-)) itp.
Sam z uwagą czytam teksty tych, którzy piszą o AT i z treści jasno wynika, ze mają doświadczenie w posługiwaniu się nią w praktyce – jw.-kathay—
Czy minimum i maximum z x godzin, sesji, tygodni – nie jest obiektywnym narzędziem jako opór i wsparcie, dającym się łatwo zapisać w kodzie i zweryfikować ?
Jack, ale obiektywne narzędzie czego? Opisywania rynku? Jest coś takiego?
@KAt
No to ja mam taki głęboki dysonans miedzy Twoim umiłowaniem obiektywnej precyzji , a tym zdaniem:
„pozytywnej wartości oczekiwanej, która jest mieszaniną trafności i zyskowności).”
Przypomina mi się jak ktoś przytoczył podobnie precyzyjne zdanie odnośnie tego jak powstaje cena . Brzmiało to mniej więcej tak:
„Z jednej strony jest podaż z drugiej popyt a cena jest gdzieś pośrodku”
Prawda, że brzmi podobnie jak precyzja „mieszaniny trafności z zyskownością”
Inputs:LB(20),Ls(20);
Vars:Bu(0),Se(0);
Bu = Highest(h,LB);
Se = Lowest(l,LS);
Buy(„BuyH”) MM contracts next bar at Bu stop;
Sell(„SellL”) MM contracts next bar at Se stop;
donchiany sa obiektywne tylko jak dzialaja, sam kod jest obiektywny, ale nie narzedzie 😉
nie moge juz czytac o tej mieszaninie trafnosci i zyskownosci.. nie lepiej napisac srednia arytmetyczna i przestac kpic ?
” to jest mniej lub bardziej prawdziwe przekonania że dane podejście jest prawdziwe (np. wiara w skuteczność tzw metod i narzędzi obiektywnych).”
Niedawno przeczytałem gdzieś, moim zdaniem świetny i wielce poglądowy, przykład na bezkrytyczne podejście do analizy tzw metodami i kryteriami „obiektywnymi”.
Otóż pewien obiektywista prowadził badania porównawcze wskazań dwóch zegarów, z których jeden śpieszył się kilka minut a drugi jeden był zepsuty i stał.
No i co stwierdził nasz naukowiec? Ano to, że pierwszy zegar jest do luftu gdyż nigdy nie wskazał prawdziwego dokładnego czasu natomiast drugi zegar nie jest taki zły gdyż dwukrotnie w ciągu doby wskazał dokładną godzinę, co do minuty i sekundy!
Radzę więc o zachowanie ostrożności z tą obiektywnością.
Pierwszy badać
> sam kod jest obiektywny, ale nie narzedzie 😉
Jeśli jak piszesz kod jest obiektywny i w programie generuje sygnały kupna i sprzedaży, które nawet za pomocą API można w 100 % zautomatyzować, to nie wiem, co tu mogłoby być nieobiektywnego.
#obiektywność
Nie wiem w jakim znaczeniu Kathay używa tego słowa ale w odniesieniu do strategii to słowo zawsze znaczyło dla mnie tyle co „takie samo dla wszystkich”. Czyli jeśli jest jakiś sygnał i on jest tak zdefiniowany, że ktoś może powiedzieć „o, tu jest ten sygnał” a ktoś inny „nie widzę sygnału” to jest nieobiektywny. A jak jest sygnał, który dla wszystkich znaczy to samo, powiedzmy kupuję przecięcie średniech X z Y (gdzie te średnie są zdefiniowane) to jest to sygnał obiektywny. Naturalnie, to że sygnał jest obiektywny nie znaczy, że jest dobry, znaczy, że jest obiektywny.
Jack chocby to, ze do szukania S/R mozesz uzyc mnostwa innych narzedzi w odroznieniu od kilku swieczek ktore masz dokladnie zdefiniowane
czyli użycie tej a nie innej metody do określenia S/R jest czynnością subiektywną – Ok.
Obawiam się, że podobnie jest z obiektywizmem dotyczącym definicji świeczek – Bulkowski, Nison ?
Za wiki:
In technical analysis, a Candlestick pattern is a movement in prices shown graphically on a candlestick chart that some believe can predict a particular market movement. The recognition of the pattern is subjective and programs that are used for charting have to rely on predefined rules to match the pattern.
Dyskusje na temat obiektywności i subiektywności AT są trochę bez sensu bo sam obiektywizm w AT można rozpatrywać w wielu wymiarach, rodzi to różne punkty odniesienia itd. Dlatego najpierw należałoby określić czym jest obiektywizm w AT, oczywiście w sposób obiektywny.
„chocby to, ze do szukania S/R mozesz uzyc mnostwa innych narzedzi”
Oto , oto.Chociażby Kanał Bollingera .
Tylko czy Donachian szuka S/R w sensie Support/Resistance czy to tylko prosta reguła do świeczkowego Stop/Reverse , której obiektywnośc gwarantuje /gwarantowała/ mieszanina trafności z zyskownością 🙂
NIe wiem czy jest poprawne określanie co jest obiektywne posługując się jedynie kryterium pozytywnej mieszaniny.
Właśnie Trystero wyjaśnił tak, że chyba prościej już się nie da…
@ trystero
> kupuję przecięcie średniech X z Y
W tym jest jeszcze jedno założenie – wiarygodności danych, na jakich budujesz sygnał wydawałoby się obiektywny. Jak weźmiesz np. coś takiego, jak kontrakt na WIG20, to zawsze pojawia się problem wykresu kontynuacyjnego (sklejanego), w którym nie ma jednej-jedynej szkoły przechodzenia na serie. Inaczej mówiąc w takiej obiektywności kryje się subiektywne założenie, że dane są wiarygodne, zawsze tak samo aktualizowane itd. Pogoń za obiektywnością w AT jest mirażem, bo opiera się na masie założeń początkowych (nic nowego, ale może przyprawić o ból głowy poszukiwaczy obiektywności).
Pominę fakt, iż w społecznych sporach obiektywność należy rozumieć raczej, jako intersubiektywną kontrolowalność.
Kathay używa pojęcia obiektywnej AT w sensie negatywnym, nie-subiektywności. Dlatego tak trudno ją zdefiniować.
Paradoks polega na tym, że im więcej zabiegów obiektywizujących w AT, tym coraz większy banał i coraz większa historyczność obiektywnych wniosków, których wartość prognostyczna kończy się w momencie ich postawienia.
@ AStanczak
Zgoda. Bezpieczniej jest w odniesieniu do inwestowania mówić o rzeczach mniej lub bardziej obiektywnych/subiektywnych bo choćby obawy o jakość danych (co zresztą dotyczy także danych w AF) przekreślają istnienie rzeczy idealnie obiektywnych.
Nic co napisałem wcześniej nie sugeruję, że traktuję obiektywność jako cel sam w sobie tak więc nie będę się spierał, że gonienie za obiektywnością nie jest najlepszym sposobem na wykorzystanie czasu.
Natomiast uważam, że obiektywność jest zaletą choćby dlatego, że zwiększa komunikowalność – zarówno z innymi inwestorami jak i w czasie (z samym sobą). W pewnym sensie z obiektywnością jest tak samo jak z prostotą. To zaleta. Preferuję prostsze wyjaśnienie od trudniejszego. Ale szukając wyjaśnienia nie szukam najprostszego tylko najbardziej poprawne.
Trystero
„Czyli jeśli jest jakiś sygnał ”
ale czy obiektywnym jest sprowadzanie AT czy też tradingu para-AT-istycznego do jedynie sygnałów.To jest logika maszyny lub człowieka uwięzionego w optyce robota bez którego jest nagi i bezbronny.
To nie jest logika przejścia dla pieszych typu zielone czerwone, a już napewno rozciąganie tego samego względem różnych rzeczywistości /rynków/ i określanie co jest obiektywne a co nie metodą sygnałów.
Jak nie ma sygnału to nieobiektywne??? Absurd.
Obiektywizm wg. autora artykułu to obiektywizm tego co może przekształcić liczbowo maszyna reszta czyli 99.9% to pomijalny subiektywizm łącznie ze zbędnym elementem ludzkim , który do AT nieprzynależy.
Pytanie kto stworzył i posługuje się AT – Marsjanie, Komputery ?
Ale on /element subiektywny/ jest tak samo obiektywny bo istnieje realnie. Jedyna róznica jest taka ,że cały maszynowy aparat matematyczny jest bezsilny wobec próby jego algorytmicznego zobiektywizowania na binarne sygnały dla odhumanizowanego tradera trenowanego przez komputer metodą psa Pawłowa, miast posługującego sie własnym subiektywnym se mózgiem.
@Astanczak
NO własnie . To nie obiektywizm tylko rozkładanie realnych czy virtualnych bytów wykresowych /np świeczki/ na cześci atomowe , które wykazują sie pewna mierzalną /wsensie liczbowego ograniczenia bytów/ powtarzalnościa będocą funkcja mieszaniny zyskowności i trafnosci na wyjściu liczonego na historii.
@ trystero
@ pi65
To jeszcze warto dodać jedną rzecz. Opozycja pomiędzy subiektywnym a obiektywnym ma w sobie też element oceny. Obiektywne ma być lepsze a subiektywnego, które ma być niemożliwe do zunifikowania w metodę.
Mój punkt widzenia na problem jest taki: można wierzyć, z podkreśleniem na wierzyć, w obiektywną AT albo – jak to ładnie ujął Mr. Le Chiffre – można wierzyć „in a reasonable rate of return”.
@ AStanczak
Opozycja pomiędzy subiektywnym a obiektywnym ma w sobie też element oceny. Obiektywne ma być lepsze a subiektywnego, które ma być niemożliwe do zunifikowania w metodę.
Niekoniecznie. Po pierwsze to zależy od preferencji. Po drugie, zależy od sytuacji.
Ja pozostanę przy swojej analogii do prostoty/zawiłości. Nie zawsze prostota jest preferowana i już bardzo rzadko, jeśli kiedykolwiek, jest cechą decydującą.
To obiektywność jest stopniowalna?
@astanczak
Zauwaz ,że pozytywny rate of return nie jest zależny od obiektywności.
Gdyby tak było to koniunkcja dowolnej ilości atomowych obiektywizmów dałaby zawsze prawdę, a tak nie jest gdyz sumując tzw. obiektywizmy wracamy do …. problemu subiektywizmu.
@astanczak
„Opozycja pomiędzy subiektywnym a obiektywnym ma w sobie też element oceny. Obiektywne ma być lepsze a subiektywnego”
O tak ma . tylko obarczona jest dużym marginesem błędu z definicji ponieważ zawiera niemierzalna przestrzeń oceny będącą wynikiem jedynie polaryzacji między obiektywnym , a subiektywnym , które jest z definicji niedookreślone metodą pomiaru.
Więc ocena w większości wynika z negacji subiektywnego i przyjęcia jako dogmat punktu widzenia obiektywnego 🙂
Dla prawidłowej oceny musisz mieć zawsze dookreślone /mierzalne/ obydwa punkty.
Tak jak w tradingu .Jest wejście i wyjście różnica jest prawidłową oceną /sądem/ w tym kontekście.
Nie możesz niedookreślić /subiektywizować/ żadnego z tych dwóch elementów ponieważ zawsze w takim wypadku ocena będzie błędna.
@ pit65
Coraz mniej rozumiem, czytaj mogę nadążyć za tym, co piszesz 🙂
@Astanczak
OK na dzisiaj dość .
czyli mówiąc krótko:
Opozycja pomiędzy subiektywnym a obiektywnym obarczona jest dużym marginesem błędu z definicji ponieważ zawiera niemierzalna przestrzeń oceny będącą wynikiem jedynie polaryzacji między obiektywnym a subiektywnym i w większości wynika z negacji subiektywnego i przyjęcia jako dogmat punktu widzenia obiektywnego.
no proszę 😉 można i tak..
@ pit65
@ Jacek
> OK na dzisiaj dość
Chyba warto, bo dyskusja ma wszystkie cechy skeczu z filmu Rejs 😉
„dyskusja ma wszystkie cechy skeczu z filmu Rejs”
Odetchnęłam, że nie tylko ja mam takie wrażenie (wynikające z wrodzonej złosliwości w moim przypadku).
Szkoda, że nie dowiedziałam się o stopniowalności pojęcia „obiektywność”. Pozostanę we mgle.
@ _dorota
> stopniowalności pojęcia „obiektywność”
Odnotuj, że obiektywne w tej dyskusji, to raczej cecha jakościowa. Osobiście bardzo ostrożnie używam słowa obiektywny, obiektywne itp. W sieci zawsze kończy się dyskusją z filmu Rejs.
@ „obiektywność”
Filozofia nauki, teoria poznania, logika? Gdzie szukać?
@ _dorota
Wszędzie 🙂
Na początek różnica pomiędzy definicjami prawdy. Jak masz ochotę na świąteczną lekturę, to Chwedeńczuk „Spór o naturę prawdy” będzie uwrażliwiający.
Dzięki.
Różnice pomiędzy definicjami prawdy najdobitniej wyraził ks. Tischner.
jest taki artykuł Hayeka ,,Fakty w naukach społecznych,, nie chodzi to o obiekty mające cechy np fizyczne ale dotyczące zachowań ludzkich..dochodzi do wnoiosku że wszystko co możemy powiedziec o świecie opiera się na analogii z własnym umysłem niepodobna obiektywnie zdefiniować usmiechnietego czy płaczącego człowieka rozpoznajemy to przez analogie..
Trystero napisał:
„Nie wiem w jakim znaczeniu Kathay używa tego słowa ale w odniesieniu do strategii to słowo zawsze znaczyło dla mnie tyle co „takie samo dla wszystkich”.”
Czemu nie wiesz? Przecież kolega Kathay starał się jakoś to zdefiniować, jeśli nie ściśle to jednak generalnie przybliżył nam swoje rozumienie tego pojęcia w danym zastosowaniu.
A znajomość jego wcześniej wyrażanych poglądów w tym względzie pozwala stwierdzić, że nadal tak myśli a więc wszystko jest po staremu.
Myślę więc, że większość z nas jednak wie o co tu onemu chodzi.
„Czyli jeśli jest jakiś sygnał i on jest tak zdefiniowany, że ktoś może powiedzieć „o, tu jest ten sygnał” a ktoś inny „nie widzę sygnału” to jest nieobiektywny.
A jak jest sygnał, który dla wszystkich znaczy to samo, powiedzmy kupuję przecięcie średnich X z Y (gdzie te średnie są zdefiniowane) to jest to sygnał obiektywny.”
Niezły przykład, pogłębiający rozumienie tematu, ale niestety nie mówi nic (lub niewiele) o obiektywności samego sygnału, przynajmniej w moim rozumieniu.
To jest bowiem, według mnie, przypadek sygnału czytelnego, każdy go widzi i nie ma tu problemów z jego identyfikacją (to jest wątpliwości czy wystąpił czy też nie).
Przecięcie średnich nie musi być jednak wcale jednoznaczne jako sygnał, to znaczy dla wszystkich znaczyć to samo ( i zresztą nie jest o czym zresztą już kilkakrotnie wspominałem na blogu).
Wprawdzie przypadek ten (jakiś crossover) obiektywnie zaistniał, czyli rzeczywiście wystąpił jednak ocena jego potencjalnego znaczenia ma charakter raczej subiektywny, w zależności od tego kto akurat jaką szkołę wyznaje i jakie średnie zastosowano.
Natomiast ten podział, zaproponowany przez Trystero, jest niezwykle pomocny w rozumieniu zagadnienia. Są bowiem klasyczne i typowe przypadki, gdy wydaje się, że na wykresie występuje jakaś formacja np. RGR, i jedni ją widzą a inni nie jej nie dostrzegają i wtedy mamy do czynienia z subiektywnym widzeniem ale obiektywna oceną według ogólnie przyjętych kanonów, bo w tym względzie panuje raczej zgodność. Mamy tu więc do czynienia ze zobiektywizowana oceną subiektywnie postrzeganej figury.
Dalej kolega trystero pisze:
„Naturalnie, to że sygnał jest obiektywny nie znaczy, że jest dobry, znaczy, że jest obiektywny.”
Z tym, że z faktu iż sygnał obiektywnie wystąpił nie wynika wcale że jest dobry wypada się zgodzić, natomiast tak jak to rozumiem, sam fakt że sygnał obiektywnie wystąpił nie oznacza wcale obiektywności jego wskazania i przesłania transakcyjnego.
Na koniec chciałbym, w dyskusji nad obiektywnością i subiektywnością AT, postawić pod rozwagę następujący przykład.
Analiza naoczna ma generalnie charakter subiektywny – widzimy to co nam się wydaje i odpowiedni mniej lub bardziej subiektywnie analizujemy i interpretujemy, w grę wchodzi bowiem czynnik ludzki, brak zdefiniowanych kryteriów oceny i systematyczności w analizie.
No ale przecież Bulkowski sam na oko nie analizował dziesiątków tysięcy a może i setek tysięcy wykresów dla potrzeb swoich książek.
Robił to dla niego jakiś program skanujący, który identyfikował formacje na wykresach, systematycznie, regularnie, według zadanych kryteriów i ustalonych algorytmów, bez emocji i subiektywnej interpretacji obciążonej przekonaniami . Tak więc jego metoda analizy spełniała, według mnie, kryteria niezbędne do tego by nazwać jego analizę czysto systemową a więc obiektywną w rozumieniu kolegi Kathaya.
W związku z tym, jego następcza analiza częstotliwości i skuteczności danych formacji musiała mieć charakter obiektywny, a nie uznaniowy, albowiem oparta była na beznamiętnej analizie statystycznej.
Stawiam więc pytanie czy te analizy Bulkowskiego miały charakter obiektywny czy może subiektywny?
Jeśli obiektywny to może należy kupić sobie dobry skaner formacji i to wystarczy nam do tego by być systematykiem i obiektywistą, jak się patrzy!
Tylko pytanie gdzie w takim razie jest tu kolega Edzio, bo przecież inni też se mogą kupić taki program i wtedy będą same edzie? A gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść (bo co lepsze wyniesą do domu). 🙂
Obiektywne narzędzi to dla manie takie które przedstawiają jednoznaczną odpowiedz, Teoria Dowa, wsparcia i opory. Jak opór, wsparcie zostanie pokonane i następnie potwierdzony to no z czym tu dyskutować. Problem pojawia się wtedy gdy ktoś nie odpowiednie je wyznacza, lub działa impulsywnie, potem dziwi się że rynek się cofa. Zależy to również od rynków na jakich ktoś działa. Inaczej to wygląda na walutach inaczej na np Indeksach giełd. Drugie to odpowiednie wykładnicze średnie ruchome w odpowiednim interwale czasowym (wcześniej przetestowane dla danego rynku),czasami są bezużyteczne np na Forex, Kolejne to prawidłowa metoda wyznaczania ekspansji Fibonacciego bez względu na kierunek rynku, dużo pojawi się analiz które raczej zaprzeczają jej skuteczności 🙂 jest nawet koło wielbicieli którzy stosują ekstrawaganckie podejście i się z często mylą i zarabiając grosze, ja mam przetestowaną prostą metodę której ufam 🙂 i nie muszę z nią dyskutować, to znaczy dla mnie obiektywność bez traceniu czasu na rozważania za każdym razem, wcześniej trzeba to po prostu sprawdzić i wiedzieć co oznacza dana sytuacja. Oczywiście jak każda metoda bywa zawodna ale raczej chodzi o to aby nie tworzyć jej na nowo jak pojawi się wyjątek, w końcu chodzi aby uzyskiwać pozytywną wartość oczekiwaną po to się w końcu działa na rynku 🙂 Dlatego trzeba najpierw wszystko wcześniej sprawdzać, przetestować aby udowadniać że dana metoda nie działa lub działa.