Wygląda na to, że problem OFE będzie wracał na blogach bossy przez wiele miesięcy i jeśli nawet OFE zostaną ususzone, to odbędzie się to pod przykrywką demokratycznego wyboru.

Wydaje się zasadnym, iż władza ususzy OFE tak, żeby nie pojawił się zarzut niedemokratyczności działania. Słowem można założyć, iż całość zostanie poprowadzona pod hasłem „społeczeństwo wybrało”. Oczywiście rząd zadba o to, żeby społeczeństwo wybrało w sposób, który jest dobry dla władzy. Warto więc zadać pytanie, czy ów kult wyboru w przypadku czegoś takiego, jak emerytura jest w istocie czymś, po co warto sięgać, gdy mamy do czynienia nie tylko z brakiem kompetencji ekonomicznej, ale również z elementarnym brakiem wiedzy o czymś takim, jak… PTE. Powiecie Państwo, jak to możliwe, że Polak, który musi wybrać OFE i od lat bombardowany jest problemem niskich emerytur w przyszłości może nie wiedzieć, że istnieje coś takiego, jak OFE?

Mam przed oczami jedną z najważniejszych książek, jaką w ostatnich latach wydano w Polsce o zachowaniach ekonomicznych „Polak w świecie finansów”. Autorką jest profesor psychologii na UW, Dominika Maison. Książka zawiera również wyniki zachowań społeczeństwa wokół szeroko rozumianego zabezpieczenia emerytalnego. Na stronie 147 pada teza, iż blisko połowa – połowa! – Polaków nie wie, czy ma zabezpieczenie emerytalne w postaci OFE. Książka posługuje się pojęciem wiedzy ekonomicznej, która rozkłada się od niskiej po wysoką. Przy sięgnięciu po taką zmienną wynik jest jeszcze bardziej – z braku lepszego słowa – przerażający. Wśród ludzi o najniższej wiedzy ekonomicznej o OFE wie niespełna 18 procent a wśród osób o najwyższym stopniu wiedzy ekonomicznej ledwie 53 procent. Pominę już fakt, że z badań wynika, iż Polacy masowo mylą OFE z indywidualnymi ubezpieczeniami np. na życie.

Na stronie 156 mamy kolejne wyniki badań, z których wynika, że połowa Polaków deklaruje, iż odpowiedzialność za zabezpieczenie emerytalne powinna równo dzielić się pomiędzy państwo i samego obywatela, ale tylko 13 procent wskazuje wyłącznie na obywatela. Niestety 37 procent uznaje, że całkowitą odpowiedzialność za zabezpieczenie emerytalne ponosi państwo. Na pierwszy rzut oka wyniki wydają się optymistyczne, ale uzupełnienie badania o zachowania całkowicie obnaża deklarowane poglądy. Podsumowanie rozdziału stosunku do zabezpieczeń emerytalnych kończy się tezą, że większość Polaków pozytywnie odnosi się do ubezpieczeń, ale niewielu robi cokolwiek na tym polu. Inaczej mówiąc deklarujemy jedno, ale w zachowaniach nie robimy właściwie niczego zgodnego z własnymi deklaracjami.

Nie trudno zatem zgadnąć dlaczego ministrowie obecnego rządu – przy pomocy speców od PR – powtarzają, jak katarynki tezy o emeryturze dożywotniej, waloryzowanej i bezpiecznej. Zwyczajnie trafiają idealnie w oczekiwania obywateli, którzy przejawiają takie a nie inne zachowania ekonomiczne. Zauważcie, iż nie ma w tej wyliczance pojęcia emerytury godnej, co może dziwić, bo cechą polityków wszelkiej maści jest działanie wedle zasady, iż nigdy nie dają tyle w przyszłości, ile dzisiaj obiecują masie analfabetów ekonomicznych, jakimi w istocie są Polacy. Brutalnie to brzmi, ale jak zadacie sobie trud przeczytania książki Maison, to doprawdy popadniecie w przerażenie, iż przyszłość finansowa wasza i waszych dzieci w jakiś sposób łączy was ze społeczeństwem, któremu tak dobrze robi klasa polityczna. Polecam zwłaszcza rozdział o podatkach, który pokazuje, jak idiotyczne jest dyskutowanie w Polsce o alternatywie pomiędzy podatkiem liniowym a progresywnym, kiedy odpowiedzi pokazują, iż ludzie nie potrafią… liczyć.

Zamiast podsumowania i zupełnie pomijając problem OFE, który uważam za zakończony, możemy zastanowić się, czy wprowadzenie w Polsce PTE właśnie na zasadzie przymusu nie było jedynym możliwym rozwiązaniem. Możliwe, że Polska jest miejscem, w którym zabezpieczenia emerytalne należałoby wymuszać, jak wymusza się szczepienia i obowiązek szkolny. Osobiście wolałbym jednak, żeby Państwo rozliczało nas z efektów przymusów a nie przymuszało do konkretnych instytucji, co byłoby naturalną konsekwencją wojny z OFE. Wszyscy jednak wiemy, że w obecnej reformie wcale nie idzie o dobro emerytów i zło OFE, tylko o krótką kołderkę, która nie chce przykryć golasa, jakim stała się polska klasa polityczna po latach kupowania głosów różnych grup społecznych przez rządy, które kiedyś były opozycją a później znów rządem. OFE dobre lub złe wymuszały na Polakach i polskich rządach, które były emanacją analfabetyzmu ekonomicznego społeczeństwa, podnoszenie stopy oszczędności. Niestety ich likwidacja nie zostanie nawet zauważona – nie można zauważyć czegoś, czego się nie widzi.

 

 Książka na stronie PWN: http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/172058/polak-w-swiecie-finansow.html

Wywiad z Dominiką Maison: http://tvnplayer.pl/programy-online/gorna-polka-odcinki,402/odcinek-4,polak-w-swiecie-finansow,S03E04,18238.html

 

122 Komentarzy

  1. astanczak (Post autora)

    @ trystero

    > jakieś wprowadzenie do psychologii ewolucyjnej do wakacyjnych lektur.

    Jak tylko jedno, to Bussa „Psychologię ewolucyjną” – będziesz miał słownik i zarysowane pole zainteresowań.

  2. blackswan

    „Osobiście czekam, kiedy wrócą niegdysiejsze spory o naturę zachowań altruistycznych”

    Ojej, ja na nie non stop trafiam po różnych grupach. Stały motyw. Nie tak popularny jak np. gadka o gey-gene itd., ale wciąż modny. Z jednej strony krzyk o doborze grupowym, z drugiej strony samolubny gen. Skoro czekasz na te spory, to może podrzucić ci do nich linki?

  3. blackswan

    rzecz jasna chodziło o gay gene, a nie żaden gey-gene ani tym bardziej gai-jin

  4. astanczak (Post autora)

    > koro czekasz na te spory, to może podrzucić ci do nich linki?

    Chyba podziękuję 🙂

  5. Jack

    @ blackswan

    „mógłbym dorzucić kilka swoich hipotez rozgrywających się na poziomie pojedynczego cistrona’

    Ty chyba nie przepadasz za redukcjonizmem? 😉 A jak tam z bozonem Higgsa, bo to podobno w tych doświadczeniach w CERNie tylko wykryty zjawiska z kategorii sigma 5.

    @ astańczak

    „kiedy wrócą niegdysiejsze spory o naturę zachowań altruistycznych.”

    Te spory nigdy przecież nie wygasły. Ostatniej książce E.O Wilsona „The Social Conquest of Earth” oberwało się w „Nature” za podważanie hamiltonowskiego dostosowania łącznego.

    @ astańczak

    „problem, który ciągle jest dyskutowany – rozwiązań nie ma, są hipotezy”

    Po to jest metoda naukowa żeby wyjaśniać tego rodzaju problemy, a dzięki lepszym instrumentom badawczym pełny obraz jest coraz lepiej widoczny.

    1. astanczak (Post autora)

      @ Jack

      Chodziło mi raczej o neofitów nawracających innych niż dyskusje naukowe.

  6. blackswan

    „Ty chyba nie przepadasz za redukcjonizmem?”

    Zależy w czyim wykonaniu. Jeśli we własnym, to rozkoszuję się nim.

    „A jak tam z bozonem Higgsa, bo to podobno w tych doświadczeniach w CERNie tylko wykryty zjawiska z kategorii sigma 5.”

    Ej, ale wiesz chyba jak w fizyce ustala się błąd pomiaru, nie? Więc całkiem słaby ten needle 🙂

  7. Jack

    @ blackswan

    W fizyce zjawisko z kategorii sigma 5 uznawane jest za odkrycie. Poza tym w CERNie doświadczenia przeprowadzano przez dwa niezależne instrumenty pomiarowe, zaobserwowane zjawiska (zgodne z wcześniejszymi założeniami teoretycznymi) przeprowadzono przy zbliżonych wielkościach energii, przy analizie danych zastosowano metodę ślepej próby, no i 3000 badaczy pracujących przy tych eksperymentach. To ostatnie to chyba nawet jakoś wpisuje się w hipotezę Mercier&Sperber ;-).

  8. blackswan

    @Jack

    „W fizyce zjawisko z kategorii sigma 5 uznawane jest za odkrycie.”

    No sh** Sherlock 🙂

    Piszesz i piszesz, ale chyba nie rozumiesz za bardzo o co chodzi 🙂 W fizyce błąd pomiaru ma rozkład Gaussa/Poissona. Rozumiem, że to Twoje początkowe ad-hoc pytanie do mnie o 5 sigma było taką szpilką w związku z moim byciem ultrasem Taleba. Szkoda, że mieszasz pojęcia.

    Gdyby błąd w fizyce miał rozkład inny niż ma, to może i bym potrolował to odkrycie itd. A tak po prostu strzelasz w kompletnie złym kierunku.

    „To ostatnie to chyba nawet jakoś wpisuje się w hipotezę Mercier&Sperber ;-)”

    Nie wiem w jaki sposób, ale ok – nie wnikam.

    Pozdro. Zmykam na dziś.

  9. Wojtek S.

    Przeczytałem te pytania. Są proste. Każdy, kto wychodzi z domu i jakoś funkcjonuje w społeczeństwie powinien sobie z nimi poradzić.
    Ale już słyszę tę popularną wymówkę, którą słyszałem wielokrotnie:
    „Ja się na finansach nie znam, bo jestem humanistą!”

  10. Nemo

    Przecież spora część pytań z w/w testu dotyczy wiedzy, która jest w życiu kompletnie nieprzydatna. Czy wiedza o tym, że kredyt jest czynnością bankową sensu stricto cokolwiek daje w praktyce ?

    To tak jakby rozdzierać szaty nad sformułowaniem: „firma Cisco” [użytym na tym blogu] i wnioskować z tego, że autor nie zna prawa.

  11. Jack

    @ blackswan

    „No sh** Sherlock”

    Serio.
    http://physicsbuzz.physicscentral.com/2012/07/does-5-sigma-discovery.html

  12. AAA222

    Ad rem – czyżby szanowny autor sugerował, że ciemny lud nie jest godzien decydować o swoim losie i powinien go ktoś mądrzejszy w tym wyręczać ?

    ps.
    A test – jak każdy test – mierzy przede wszystkim zdolność ankietowanych do prawidłowego rozwiązania testu. Przy okazji, jeśli zostanie dobrze opracowany, może mierzyć coś jeszcze, ale niekoniecznie.

  13. astanczak (Post autora)

    @ AAA222

    > czyżby szanowny autor sugerował, że ciemny lud nie jest godzien decydować o swoim losie i powinien go ktoś mądrzejszy w tym wyręczać ?

    Autor zadał pytanie.

  14. AAA222

    Generalnie przyjęliśmy chyba taki model, że o swoich prywatnych sprawach każdy decyduje sam, np. mimo kompletnego braku potwierdzonej testem/egzaminem wiedzy ekonomicznej podpisuje umowę z bankiem ;).

    O sprawach ogółu decydują nasi reprezentanci (samorządy, parlament, rząd). Jeśli ustaliliśmy, że pieniądze w OFE nie są nasze (prywatne), tylko społeczne (państwowe), to o ich losie zadecydują nasi wybrańcy, i to ich kompetencje należałoby na tę okoliczność przetestować (ciekawe, jak wypadłby w teście minfin). Wyedukowane ekonomicznie społeczeństwo do decyzji w sprawie losów OFE nie jest do niczego potrzebne.

    Jeśli dostaniemy w tej sprawie jakąś możliwość wyboru, to będzie to wybór prywatny, o skutkach ograniczonych do naszej osoby, i z zasady neutralny dla losów państwa (nasi wybrańcy na pewno się o to zatroszczą). Czy nasi wybrańcy przejawiają przy tym troskę o to, żeby ciemny lud swoja prywatną decyzją nie zrobił sobie kuku ? Powinni, ale tak nie jest. Troszczą się głównie o słupki w sondażach i wyniki kolejnych wyborów, dlatego zamiast rzeczowych informacji w formie zrozumiałej dla ludu podsuwają nam propagandową sieczkę.

  15. lesserwisser

    @ AAA222

    „Generalnie ….sieczkę.”

    Mądrze prawi kolega, jak ,nie przymierzając, magister albo doktor jaki(ś), a i niejeden profesór by się nie powstydził! No, no. 🙂

  16. Jack

    A wracając jeszcze do „Polaka w świecie finansów” to w 1980 w USA przeprowadzono podobne badania tylko, że z wiedzy ogólnej (300 pytań) wśród przyszłej amerykańskiej elity. Wyniki okazały się być niezbyt optymistyczne.

    http://aris.ss.uci.edu/~lnarens/1980/NelsonNarens_Jof%20Verbal%20Learning%20and%20Verbal%20Behavior_1980.pdf

    W 2012 przeprowadzono podobne badanie wśród kolejnego narybku amerykańskiej elity używając tego samego zestawu pytań. Badanie wzbogacono jednak o pytania dotyczące zjawisk confidence judgment, peer judgments i commission errors. Zauważono m.in., że niektóre z pytań straciły swój kulturowy kontekst i stały się nieczytelne po ponad 30 latach, w pewnych obszarach wiedzy nastąpiła poprawa a w innych pogorszenie wyników. Zaobserwowano także wystąpienie zjawiska nadmiaru pewności siebie przy udzielaniu odpowiedzi.

    http://link.springer.com/article/10.3758/s13428-012-0307-9

    Odpowiedzi na pytania w Excelu z 2012:

    http://sites.williams.edu/?cx=009666538401071136191%3Acryoyzw_i2o&cof=FORID%3A9&ie=UTF-8&s=search&q=Tauber-Dunlosky-Rawson-Rhodes-Sitzman-in-press-+BRM-Data&sa.x=19&sa.y=14

  17. _dorota

    „Jeśli ustaliliśmy, że pieniądze w OFE nie są nasze (prywatne), tylko społeczne (państwowe)”
    To jest „osiowe” kłamstwo kampanii propagandowej rządu, które przy okazji następnej dyskusji o OFE warto by obalić. Na razie przynajmniej nie powtarzajmy bezrefleksyjnie, bo pomysł rządu jest własnie taki, żeby tą myśl wdrukować w świadomość obywateli.

  18. lesserwisser

    @ Wojtek S

    „Przeczytałem te pytania. Są proste. Każdy, kto wychodzi z domu i jakoś funkcjonuje w społeczeństwie powinien sobie z nimi poradzić.”

    Panie Wojtku muszę się z panem nie zgodzić i to dosyć stanowczo, albowiem te pytania są tylko pozornie proste, a w rzeczywistości są one dosyć skomplikowane jeśli idzie o poprawną odpowiedź osoby świadomej, no i jakże bełkotliwe.

    Mimo, że pierwsze wrażenie może być inne, ale one mogą celowo robić wrażenie prostoty a de facto mogą wręcz wprowadzać w błąd i to być może celowo.

    Panie Wojtku, może pan oczywiście mieć inne wrażenia i odczucia (choć moim zdaniem mylne, co szerzej rozwinę w osobnym komentarzu), ale pozwolę sobie zrobić mały test i poproszę by był pan tak uprzejmy i udzielił odpowiedzi na to przykładowe pytanie:

    „Oceń na ile prawdziwe jest zdanie (nie prawda, prawda, nie wiem) „Kredyt można wziąć tylko w banku”.”

    I nie oczekuję wcale starań oceniania „na ile prawdziwe” ono jest (bardzo, średnio, mało, albo 75%, 50%, 31,78% itp.) , gdyż wystarczy mi odpowiedź, prawdziwe lub nie ( bo nie wiem się nie liczy)

    No i oczywiście z krótkim uzasadnieniem czemu tak a nie inaczej.

    A swoją drogą to proszę zwrócić uwagę na to jakże „precyzyjne” jest to pytanie, nieprawdaż kolego autorze wpisu?

    No i na ile prawdziwe! Mnie wręcz poraża. 🙂

    @ Nemo

    „To tak jakby rozdzierać szaty nad sformułowaniem: „firma Cisco” [użytym na tym blogu] i wnioskować z tego, że autor nie zna prawa.”

    Dobry przykład z tą „firmą Cisco”, dla analogi z pytaniami w serveyu.

    Poprawnościowo, w języku prawnym, firma oznacza nazwę osoby prawnej (firma przedsiębiorstwa – nazwa jeszcze z czasów gdy nie mawiało się przedsiębiorstwo tylko interes).

    Natomiast w mowie potocznej normalnie przyjete jest iż oznacza ona samo przedsiębiorstwo ( mnie osobiście firmę jako synonim łatwiej śię wymawia) . I w tym znaczeniu słowo to jest to jest powszechnie znane i rozumiane.

    Potwierdzają to słowniki języka polskiego to „niepoprawne” znaczenie słowa firma (jako przedsiębiorstwo) z reguły występuje na pierwszym miejscu a firma w znaczeniu zarejestrowana nazwa przedsiębiorstwa na drugim.

    Tak więc możemy tu mieć do czynienia albo z nieznajomością prawą albo też niedostateczną znajomością języka polskiego.

    Oczywiście można przywołać też słynne pytania – Czy nadal pan kradnie lub czy żona wciąż pana zdradza? (tak, nie, ale najlepsze jest nie wiem :)).

    Kapitan Niemot pozdrawia kolegę Nemo. 🙂

  19. Nemo

    Kapitanie Niemot:
    Firma nie dotyczy tylko osoby prawnej – również tzw. ułomnych osób prawnych oraz osób fizycznych 🙂

    Koniecznie trzeba coś z tym zrobić: muszę napisać wniosek o dofinansowanie badań nad świadomością prawną Polaków – w których zrobię test odpowiedzi na pytania w stylu: „czy zarządzenie w kpc może być wydane w formie postanowienia” albo „czy koszty wydania bte są niskie”.
    Oczywiście na 1. miejscu sprawdzę wiedzę pewnej pani profesor.

    Przypomina mi to fragment jakieś książki [za nic w tej chwili sobie nie przypomnę jakiej], w której autor opisuje jak to się pytał pewnego tradera giełdowego w Chicago co sądzi o takiej teorii ekonomicznej, a co sądzi o innej – a ten mu na to: mam to w d..ie.
    Gdyby nasza pani profesor zrobiła tam badania to też by pewnie wyszło, że mają znikomą wiedzę ekonomiczną.

  20. astanczak (Post autora)

    > Gdyby nasza pani profesor zrobiła tam badania to też by pewnie wyszło, że mają znikomą wiedzę ekonomiczną.

    So what? Gdyby badania zrobić na Grenlandii, to wyszłoby, że nie interesuje nikogo tam liczba osób, które powinny bez szkody dla trawy wjeżdżać na Kasprowy kolejką. Problem w tym, że trader z Chicago i większość mieszkańców Grenlandii nie będą w najbliższym czasie podejmowali decyzji o przyszłości systemu emerytalnego w Polsce.

    > Oczywiście na 1. miejscu sprawdzę wiedzę pewnej pani profesor.

    Mrożek rysował takie postawy jednym zdaniem „Jakbym miał narty, to bym na nich zjechał”.

  21. lesserwisser

    @ Nemo

    „Koniecznie trzeba coś z tym zrobić”

    Kapitanie Nemo, koniecznie trzeba, a wtedy dodałbyś również do tego katalogu również nicki ( takie bytu wirtualne), bo choćby o mnie można powiedzieć – solidna firma. 🙂

    Bo co więcej dowiedział byś się, że poprawnościowo mówi się jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej zaś potocznie ułomna osoba prawna ( podobnie jak z firmą).

    Ja takie sytuacje od dawna nazywam – caus woreczek – gdyż lud pospolicie mawia woreczek żółciowy zaś medyk uczony nazywa to pęcherzykiem żółciowym. Trzeba by więc i z medycyny testa zrobić.

    Jak przeciętny człowiek usłyszy coś o juryslingwistyce, poczyta teksty w języku prawnym i prawniczym okraszone językiem urzędowym i biurokratycznym i dodatkowo jakimś żargonem branżowym to nic dziwnego że jest zdezorientowany jak dziecko we mgle.

    Dziecko kapitana Granta. 🙂

    Ohoj ( i nie tylko 😉 )

  22. AAA222

    @ astanczak
    „Problem w tym, że trader z Chicago i większość mieszkańców Grenlandii nie będą w najbliższym czasie podejmowali decyzji o przyszłości systemu emerytalnego w Polsce.”

    No to podyskutujmy o kompetencjach pana Rostowskiego ;). Zaliczyłby test ? Pewnie tak. Czy niewątpliwie rozległa wiedza ekonomiczna tego pana gwarantuje podjęcie przez niego właściwej/optymalnej decyzji ?

  23. ZP

    Nie ma co tu mieszać do sprawy ministra Rostowskiego. Jego interesuje tylko dopięcie budżetu, a sam pobiera emeryturę z UK.

  24. Rob

    „Problem w tym, że przy pewnej kulturze ekonomicznej dla konsumenta kredyt jest synonimem kredytu bankowego i filozofowanie nie ma sensu.”

    W Polsce funkcjonują jeszcze SKOKi, na podstawie ustawy o SKOKach one również mogą udzielać kredytów – a nie są to banki. Odpowiedź na zadane pytanie powinna być negatywna.

  25. Rob

    Parafrazując:
    „Problem w tym, że przy pewnej kulturze ekonomicznej bank jest jedynym podmiotem, który zapewni Ci dobrobyt i filozofowanie nie ma sensu.” 🙂

  26. astanczak (Post autora)

    @ Rob

    SKOK-i to unie kredytowe – jeśli dobrze pamiętam usługi pożyczkowe świadczą tylko swoim członkom. Nie można skorzystać z usługi jeśli nie jest się członkiem. Zauważmy też, że kasy subtelnie grają pomiędzy pojęciami pożyczki a kredytu, które różnią się znaczeniami i treścią.

  27. Rob

    Nie zagłębiałem się szczegółowo w unormowania prawne. SKOKi to spółdzielnie. Mogą udzielać kredytów. Poniżej wyciąg z ustawy ze stron sejmu.

    http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19960010002

    USTAWA
    z dnia 14 grudnia 1995 r.
    o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych

    Rozdział 1
    Przepisy ogólne
    Art. 1.
    Ustawa określa zasady tworzenia, organizacji i działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, zwanych dalej „kasami”, oraz Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, zwanej również „Kasą Krajową”.
    Art. 2.
    Kasa jest spółdzielnią, do której w zakresie nie uregulowanym odmiennie ustawą stosuje się przepisy ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze (Dz. U. z 1995 r. Nr 54, poz. 288 i Nr 133, poz. 654).

    Art. 3.
    Celem kas jest gromadzenie środków pieniężnych wyłącznie swoich członków, udzielanie im pożyczek i kredytów, przeprowadzanie na ich zlecenie rozliczeń finansowych oraz pośredniczenie przy zawieraniu umów ubezpieczenia na zasa-dach określonych w ustawie z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpiecze-niowej (Dz. U. Nr 59, poz. 344, z 1993 r. Nr 5, poz. 21 i Nr 44, poz. 201, z 1994 r. Nr 4, poz. 17 i Nr 121, poz. 591 oraz z 1995 r. Nr 96, poz. 478 i Nr 118, poz. 574).

    Nie miałem ze SKOKami żadnego doświadczenia. Jednak w Polsce podobno dużo osób korzysta z ich usług. Nie wiem jak zostać ich członkiem, ale to pewnie formalność. Jeśli przytoczone powyżej pytanie było skierowane do starszych osób, z których sporo ma rachunki w SKOKach – to ich odpowiedź poprawna na gruncie naszego prawa została zakwalifikowana jako błędna.

    A podsumowując – to skłaniam się również do wniosku, że wiedza ekonomiczna Polaków nie jest na najwyższym poziomie i raczej niewielu osobom zależy na tym, by to się zmieniło. Na szczęście można samemu się dokształcać i m.in. czytać wartościowe blogi.

  28. AAA222

    @ ZP
    „Nie ma co tu mieszać do sprawy ministra Rostowskiego. Jego interesuje tylko dopięcie budżetu, a sam pobiera emeryturę z UK.”

    No…., ale przecież to on zadecyduje „o przyszłości systemu emerytalnego w Polsce”, więc ja bym mu tak łatwo nie odpuszczał ;).

  29. lesserwisser

    My sobie tuta pitu picu przy księżycu, o tym i o owym, a tam w
    międzyczasie niewidzialna ręka rynku wybiera nam kasę z kont emerytalnych.

    A jak złodziejaszka złapiemy za grabieżczą dłoń to on bezczelnie przyznaje że to jago ręka a pieniądze nie nasze. 🙁

  30. lesserwisser

    Jest takie biblijne porzekadło – Kto sieje wiatr ten zbiera burzę!

    Kolega autor zasiał nam niepewność więc nie dziwota, że czarne chmury niezadowolenia zebrały się nad nim, a ja cisnę jeszcze parę gromów na dodatek, aby zawierucha była jak się patrzy, bo lubię jak coś się dzieje. 🙂

    Przypomnijmy co napisał pan Adam załamując ręce nad finansowym analfabetyzmem Polaków, czego dobitnym dowodem miał być poniższy przykład.

    „Przykładowe pytanie z testu, na jakie 28,2 procent społeczeństwa nie zna odpowiedzi i to takie, które sprawiało największe problemy:

    Oceń na ile prawdziwe jest zdanie (nie prawda, prawda, nie wiem) „Kredyt można wziąć tylko w banku”.”

    Problem z tym, że chyba wyszło z tego tak zwane kwik pro kwok albowiem jak przypuszczam za poprawną odpowiedź uznano zapewne -„tylko w banku”.

    świadczyć może o tym poniższe stwierdzenie: „Problem w tym, że przy pewnej kulturze ekonomicznej dla konsumenta kredyt jest synonimem kredytu bankowego i filozofowanie nie ma sensu.”

    Problem w tym, że to nie jest wcale poprawna odpowiedź, a w tej kwestii filozofowanie ma jak najbardziej sens.

    Tak więc jeśli aż 53,5 % badanych odpowiedziało, że nie to wychodzi mi na to że z wiedzą finansową naszych obywateli nie jest wcale tak źle, bo przecież większa część społeczeństwa odpowiedziała poprawnie, zgodnie ze stanem faktycznym.

    Może więc to nie Polacy mają problemy z wiedzą finansową tylko bardziej uczeni badacze są niedouczeni w tym względzie?

    W świetle powyższego dalszy komentarz odautorski wyników trzeba chyba do kosza wyrzucić, byle nie do recyklingu! 🙂

    Popastwię się jeszcze trochę nad tym cudacznym pytaniem, które brzmi tak: „Oceń na ile prawdziwe jest zdanie ….”

    Jeśli ktoś odpowie, zgodnie z dyspozycją pytanie, że jest ono
    prawdziwe w 50% a drugi ktoś odpowie, że jest ono nieprawdziwe w 50%, to którą odpowiedź uznać należy za poprawną? 🙂

    Kto pomoże?

    A może trzeba zmienić brzmienie powiedzenie z „nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi” na „nie ma głupich odpowiedzi są tylko głupie pytania”.

    Ja też, zachęcony, zrobiłem swój prywatny test zadając to pytanie profesorowi finansów, tyle że w mądrzejszej wersji „Czy kredyt można wziąć tylko w banku” – na co on odpowiedział, że nie.

    Tu cię mam odpowiedziałem i zasugerowałem mu lekturę książki „Polak w świecie finansów” profesor Maison na co odpowiedział mi, że tego specialite de la maison chyba nie przeczyta. 🙂

    Ktoś chce rozmawiać jeszcze o OFE?

  31. blackswan

    @lesserwisser

    „Czy kredyt można wziąć tylko w banku”

    Interesujesz się lingwistyką, prawda? Mniemam wobec tego, że znasz etymologię słowa kredyt. Już na tym tylko gruncie miażdżę powyższe pytanie skierowane do jakiegoś „profesora finansów”.

    Jeśli chciałbyś być super-oh-ah rygorystyczny (bo Twój zarzut do badań Maison jest metodologiczny, dotyczący rygoru naukowego) w zadawaniu pytań ankietowanym i wnioskowaniu na ich podstawie, to musiałbyś przy każdym pytaniu umieszczać esej wprowadzający do znaczenia każdego pojęcia w kontekście zadawanych pytań.

  32. blackswan

    @chcący ankietować DżejViAr

    Pomysł na ankietę całkiem zabawny. Fajnie byłoby go uzupełnić o pewien suplemencik, a mianowicie o zapytanie osób chcących ankietować JVR, czy uważają, że znajomość prawa/regulacji/produktów/whatever związanych z OFE, ZUS, itd. jest warunkiem koniecznym (i/lub wystarczającym) do zapewnienia sobie godnej i godziwej starości. Bo jeśli nie, to cały spór o poziom tej wiedzy już naprawdę staje się kompletnie jałowy.

  33. lesserwisser

    @ blackswan

    „Interesujesz się lingwistyką, prawda? Mniemam wobec tego, że znasz etymologię słowa kredyt. Już na tym tylko gruncie miażdżę powyższe pytanie skierowane do jakiegoś „profesora finansów”.”

    Znam etymologię słowa credit a jeśli idzie o miażdzenie to jakoś ani nie widzę ani nie czuję.

    Porównaj sobie pytania:

    „Oceń na ile prawdziwe jest zdanie (nie prawda, prawda, nie wiem) „Kredyt można wziąć tylko w banku”.”

    Odpowiedź – na ile – na dwa badyle ( tak , nie nie wiem).

    Czy kredyt można wziąć tylko w banku? (tak, nie, nie wiem)

    Czy osoba fizyczna może wziąć kredyt tylko w banku (tak, nie, nie wiem).

    Się pyta jak należy się uzyskuje wiarygodną odpowiedź. Jasne.

    Poza tym, jak się kogoś o cos pyta by go przeegzaminować i wystawić ocenę to samemu trzeba dobrze wiedzieć co i jak, a nie po łebkach.

    Padło tu pytanie czy Rostowski by zdał ten test, odpowiem tak, że prawdopodobnie nie gdyż szkolony był w Anglii a tam credit bardziej odpowiada naszej pożyczce a loan bardziej naszemu kredytowi.
    Jak mówią co kraj to obyczaj.

    Takie życie, kolego!

    Ale chętnie zniosę miażdzenie, bo na starość coś taki bardziej sado-masoch się robię, a więc kowboju do dzieła. 🙂

  34. blackswan

    @ less

    Kredyt podchodzi od zaufania. Czy zaufanie można otrzymać tylko w banku?

  35. lesserwisser

    @ blackswan

    „Kredyt podchodzi od zaufania. Czy zaufanie można otrzymać tylko w banku?”

    Ja na kredyt kupuję w lokalnym sklepie, bo mi ufają. Widocznie robię dobre wrażenie no i znają mnie od lat więc wzbudzam zaufanie, bo less jaki jest każden widzi.

    Już masz odpowiedź.

  36. Rob

    Sposób zadania pytania – „na ile prawdziwe jest zdanie …?” jest błędny sam w sobie. Zgodnie z prawami logiki powinno być zadane: „Czy zdanie ………. jest prawdziwe?”. Zdanie x nie może być prawdziwe mniej lub bardziej.
    Mniejsza o to. Autor pytania bowiem niezależnie jak rozumiecie słowo „kredyt” założył, że może być on zaciągnięty tylko w banku. Chodziło mu zatem o kredyt uregulowany w prawie bankowym. Przyjmując zatem, że chodziło o kredyt bankowy, to jak wcześniej napisałem może być on również udzielony przez SKOK, a więc nie przez bank. SKOKi jak by je nie oceniać stanowią zaś część naszego rynku usług finansowych i należało je wziąć pod uwagę.
    Zakładam więc, że autorowi chodziło o to, że należycie wykształconemu obywatelowi kredyt powinien kojarzyć się z bankiem, jako „instytucją zaufania publicznego”. Świadomy człowiek powinien bowiem stronić od niepewnych instytucji. Takie założenie jest zrozumiałe i ja akceptuję takie założenia tego pytania. Jednak jak wspomniano wcześniej są również SKOKi – i nie są postrzegane w społeczeństwie i wśród ekspertów jako para-banki, więc raczej wykształcony ekonomicznie człowiek może korzystać z ich usług i nie powinno to być negatywnie postrzegane. Skoro ktoś korzystał z usług SKOKów i brał tam kredyt, to udzielił błędnej odpowiedzi w teście. Stąd też przedstawione wyniki mogą być wypaczone przez złe przygotowanie testu przez samego autora.

  37. Nemo

    @astanczak:

    A co znajomość definicji kredytu ma wspólnego z decydowaniem o przyszłości OFE – uważa Pan, że gdyby Polacy ją znali to co by się wtedy stało ?
    I sugeruje Pan, że to niby przeciętny Polak będzie o tym decydował ? Jakieś referendum się szykuje [bo wg mojej wiedzy to rząd zadecyduje] ?

    A trader w Chicago nie musi wkuwać na pamięć różnych mądrości profesorskich, bo zajmuje się poważniejszymi rzeczami [tak jak każdy normalny człowiek].

    @less:
    Ponownie nie: ułomna osoba prawna jest terminem z języka prawniczego [a nie potocznego], używanym praktycznie w każdym komentarzu czy podręczniku. Obecnie nieco się od tego odchodzi, ale nadal jest to zwrot występujący bardzo powszechnie.

  38. astanczak (Post autora)

    @ Nemo

    > A trader w Chicago nie musi wkuwać na pamięć różnych mądrości profesorskich, bo zajmuje się poważniejszymi rzeczami [tak jak każdy normalny człowiek].

    W sumie to w wielu komentarzach dało się wyczuć resentyment do profesorów. Ładna ta idea, że taki Ben Bernanke to buja w obłokach a trader z Chicago to normalny facet jest, co w konkrecie robi. Szkoda, że nie wytrzymuje zderzenia z konkretem.

    > wg mojej wiedzy to rząd zadecyduje

    Proszę przeczytać jeszcze raz propozycje rządu. Chyba, że chodzi nam znów o – tym razem prawną – definicję referendum. Wówczas proszę mnie oskarżyć o używanie metafory, ale nie liczyć na dyskusję, bo doprawdy zmęczyło mnie maglowanie jakiegoś wątku pobocznego w całości problemu.

    @ Rob

    > Skoro ktoś korzystał z usług SKOKów i brał tam kredyt, to udzielił błędnej odpowiedzi w teście.

    Rozważymy jeszcze jedną opcję – że do SKOK-ów trafiają ludzie, którym mainstreamowe banki nie chcą im udzielać kredytu bo nie mają standardowej zdolności kredytowej? W sumie taka była idea kas od zawsze. W efekcie SKOK-i funkcjonują na granicy pomiędzy bankowością a kasami samopomocowymi czy wręcz parabankami.

    Tak przy okazji, test miał 20 pytań.

    Z mojej strony EOT. Dziękuję za uwagi do notki.

  39. blackswan

    „Szkoda, że nie wytrzymuje zderzenia z konkretem.”

    Co prawda było EOT, krzyczące do wszystkich stfu, ale mimo wszystko mam pytanie do autora tego zdania o jaki chodzi konkret.

    Podejrzewam, że akurat w kontekście tego zdania byłaby ogólna zgoda większości piszących na bossablo. Z tego co zauważyłem pokutuje taki zabawny stereotyp:

    teoria->praktyka

    ale to Polska jest, więc w sumie nic dziwnego

  40. astanczak (Post autora)

    @ blackswan

    Bernanke był akademikiem – w sumie w środku zdaje się ciągle być akademikiem – ale jako człowiek z uczelni całkiem nieźle odnalazł się w realnej rzeczywistości ekonomicznej. Punktem wyjścia była teza, że pierwszy lepszy trader z Chicago zajmuje się poważniejszymi rzeczami niż mądrości profesorskie. Rzuciłem pierwszy z brzegu przykład, jak wiedza akademicka nabiera konkretu w przypadku Bernanke.

    PS. EOT z mojej strony nie znaczy wcale STFU. Znaczy, że już nie mam siły 10 raz powtarzać, że nie napisałem notki o pytaniu z testu tylko o badaniach – książka zawiera znacznie więcej badań niż ten test 20 pytań – które pokazują, w jakim kontekście będzie podejmowana przez społeczeństwo decyzja o przynależności do OFE. Akurat – Szanowny Blackswanie – odnotowałeś intencje doskonale.

  41. lesserwisser

    @ Nemo

    „Ponownie nie: ułomna osoba prawna jest terminem z języka prawniczego [a nie potocznego], używanym praktycznie w każdym komentarzu czy podręczniku. Obecnie nieco się od tego odchodzi, ale nadal jest to zwrot występujący bardzo powszechnie.”

    Ależ ponownie nie. Wprawdzie to co napisałeś to prawda, ale absolutnie nie zaprzeczająca temu co stwierdziłem.

    Używając określenia termin „języka potocznego” miałem oczywiście na myśli specyficzny język potoczny stosowany przez prawników – a więc język prawniczy, zwany również żargonem prawniczym.

    Nie przypuszczasz chyba, że sugeruje iż określenie ułomna osoba prawna jest powszechnie znane i stosowane w języku potocznym przez osoby spoza branży prawniczej, w przeciwieństwie wspomnianego woreczka żółciowego.

    Nie jest natomiast stosowany w oficjalnym języku prawnym (język przepisów i norm prawnych), gdyż tam używa się raczej określenia jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej.

    To tyle w temacie, wprawdzie sprawa błaha ale chodzi mi o to abyśmy się dobrze zrozumieli.

    Szczególnie w kontekście naszej dyskusji o teście, gdyż chyba dużo więcej osób wie co to jest karta debetowa niż co to jest niezupełna osoba prawna.

  42. blackswan

    @astanczak

    Zanim napisałeś EOT wydawało mi się, że trochę się chichrasz z całej tej dyskusji. Ja tak przynajmniej miałem. Wszyscy gromko krytykują sformułowane przez Maison pytania, natomiast nikt nie odniósł się (poza Jackiem) do samej tezy pani profesor. Przedziwny sofizm.

    Dla mnie jest to o tyle ciekawe, że nagle okazuje się jak bardzo rygorystycznie myśli 99% czytelników bossablo, stawiających słuszne, lecz kompletnie drugorzędne, uwagi do przeprowadzonych przez Maison badań. To są ci sami czytelnicy, którzy przyklaskują uszami pod wpisami Kathaya, za które może nie tyle powinno zabierać się maturę, co raczej dawać lifetime_internet_ban na gruncie strikte merytorycznym.

    Ale ja średnio rozumiem 90% waszych czytelników i kompletnie nie ogarniam 40% waszych blogerów, więc akurat sytuacja z tym konkretnym wpisem nie była dla mnie jakaś super zaskakująca.

  43. pit65

    @black

    A nie wydaje Ci sie ,że wielowątkowość tej dyskusji w czasie i przestrzeni sięgającej od szympansa z sawanny do profesury BigBena stawianej na jednej płaszczyźnie z traderem z Chicago 🙂 , plus rodzime wątki prawno-mordo-rytualno-semicko-skoko-ofowe każe się zastanowić czy przypadkiem zestaw badań Maison to aby nie jeszcze jeden gniot w służbie nauki.

    Taka teza bo badań nie czytałam bo i po co taka „wiedza” z grubej rury dla skromnego praktykanta z GPW , który przyzwyczajony jest do prostych pytań i odpowiedzi, a nie w stylu Maison :

    Jak sprzedałeś wyżej niż kupiłeś to zarobiłeś?

    Odpowiedz: Tak , nie lub nie wiem.

    By potem zastanawiać sie co autor miał na myśli jak zeschizowany poeta romantyzmu na lekcji polskiego ze szkoły średniej 🙂

    Tylko tak sobie sądze po jakże spektakularnych reakcjach w stylu „każdy pies z innej wsi”.

  44. investor_ts

    @blackswan

    „Z tego co zauważyłem pokutuje taki zabawny stereotyp:
    teoria->praktyka”

    Może zabawny, ale inaczej się nie da.

    „Praktyka -> teoria” jest anachronizmem ocierającym się o dziecięcą naiwność.

  45. lesserwisser

    Jak EOT to EOT, ale jeśli blackswan wyłamał się to czemu ja nie mogę!

    Oświadczyłem, że nie chcę się pastwić (nad nikim) i byłem względnie oględny, ale ponieważ zadeklarowano EOTa to czas najwyższy, przypomnieć co wciąż podkreślam w komentarzach, nie wyrywajmy zdań z kontekst, starajmy się uwzględniać szerszy kontekst, czytajmy dokładniej i starajmy się nie interpretować przez pryzmat własnych poglądów i przekonań.

    A z tym dokładnym czytaniem i subiektywnym interpretowaniem jest niestety niedobrze, co widać, słychać i czuć. Najwyższy Czas wreszcie to ujawnić, bo zaraz będzie EOT, ale stanie się zrozumiałe czemu ja ciągłem ten trochę oboczny temat testu i pytań.

    Przypomnę co napisałem licząc na odzew.

    „„Przykładowe pytanie z testu, na jakie 28,2 procent społeczeństwa nie zna odpowiedzi i to takie, które sprawiało największe problemy:

    Oceń na ile prawdziwe jest zdanie (nie prawda, prawda, nie wiem) „Kredyt można wziąć tylko w banku”.”

    Problem z tym, że chyba wyszło z tego tak zwane kwik pro kwok albowiem jak przypuszczam za poprawną odpowiedź uznano zapewne -”tylko w banku”.

    świadczyć może o tym poniższe stwierdzenie: „Problem w tym, że przy pewnej kulturze ekonomicznej dla konsumenta kredyt jest synonimem kredytu bankowego i filozofowanie nie ma sensu.”

    Skontrowałem to stwierdzenia kolegi Adama, następująco:

    „Problem w tym, że to nie jest wcale poprawna odpowiedź, a w tej kwestii filozofowanie ma jak najbardziej sens.”

    Skoda że nie było odzewu, szczególnie że pożonglowałem sobie procentami i żartobliwie odwróciłem kota ogonem.

    Jak by kolega astanczak dokładnie poczytał materiał to by zorientował się, że w testujący wcale nie zakładają , że jedynie bank może udzielać kredytów.

    Na stronie 51 linkowanego materiału, znajdujemy albowiem tabelę „czętość korzystania z usług kredytowych” a w niej następujące kategorie: karta kredytowa, kredyt lub pożyczka w banku, kredyt lub
    pożyczka w kasie oszczędnościowej, kredyt lub pożyczka w instytucji pożyczkowej.

    Jak widać tu kredytu może udzielać nie tylko bank!

    Zasadniczo jednak notka autora porusza wiele istotnych kwestii, które zasługują no odrębną dyskusję.

    EOT z mojej strony nie znaczy wcale STFU. 🙂

    PS

    Jeszcze do materiału muszę wrócić: na stronie 91 mamy badanie preferowanej wysokości podatków i tylko dwa możliwe warianty odpowiedzi: „podatki powinny być wysokie bo….” oraz „podatki powinny być niskie bo …”

    A ja uważam, ze podatki nie powinny być za wysokie ani za niskie bo…., i myślę że podobnie uważa duża cześć społeczeństwa.

    To tak jakby podzielić ludzi na dwie kategorie: wysokich lub niskich pomijając fakt, że większość z nich jest wzrostu średniego.

  46. blackswan

    @investor_ts

    „Let us return to the metaphor of the birds. Think of the following event: a collection of hieratic persons (from Harvard or some such place) lecture birds on how to fly. Imagine bald males in their sixties, dressed in black robes, officiating in a form of English that is full of jargon, with equations here and there for good measure. The bird flies. Wonderful confirmation! They rush to the department of ornithology to write books, articles, and reports stating that the bird has obeyed tchem, an impeccable causal inference. The Harvard Department of Ornithology is now indispensable for bird flying. It will get government research funds for its contribution”.

    „Może zabawny, ale inaczej się nie da.”

    porozmawiamy kiedyś o tym, ale kompletnie się nie zgadzam 🙂

    @pit65

    „każe się zastanowić czy przypadkiem zestaw badań Maison to aby nie jeszcze jeden gniot w służbie nauki.”

    Osobiście olewam takie pytania, bo nie widzę żadnej naukowości takiego badania. Interesuje mnie czy przypadkiem ona nie stawia prawdziwej tezy, nawet jeśli argumentacja jest błędna.

  47. pit65

    @black

    Tylko dlatego ,że być może kiedys doszedłeś do przekonania o prawdziwości tej tezy i nie olałeś własnej /cudzej/ argumentacji czy spostrzeżeń na ten temat masz teraz ten komfort by to olać 🙂

  48. Nemo

    Nie wiem o co chodzi z BB, bo jako żywo nic o nim nie pisałem. Może ktoś nie zrozumiał, ale w tym przykładzie z traderem chodziło o rozbieżność między wiedzą praktyczną a wiedzą teoretyczną wymaganą na uczelniach.
    Innymi słowy fakt, że ktoś nie wie że kredyt jest czynnością bankową sensu stricto nie znaczy że nie potrafi liczyć i rozsądnie gospodarować swoim majątkiem, bo już takie absurdalne wnioski zaczęły w komentarzach padać.
    Natomiast nigdzie nie twierdziłem, że wiedza teoretyczna jest nieprzydatna.

  49. pit65

    @black

    cd:

    Ja nie jestem zwolennikiem wychodzenia z prawdziwości tezy olewając argumentację .
    Niedalej jak wczoraj mój 5 letni siostrzeniec wychodząc z prawdziwej tezy o autentyczności mleka z mlekomatu wyciągnął argument jakoby mlekomat produkował mleko 🙂
    To jest dziecieca argumentacja ,świadcząca o dużej potrzebie poszukiwań , ale raczej zawęża rzeczywistość 🙂
    Tak tez traktuje dziecieca naukowośc Maison.
    Pewnie troche czasu upłynie nim dorośnie 😉

  50. pit65

    Szacun dla autora wpisu.

    Albowiem pisząc o „niewidzialnym” wykazał był bowim ,że każdy dyskutant widzi co innego 😉
    Co jest w zasadzie zgodne z prawdą i zdrowym rozsądkiem 🙂

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *


Opinie, założenia i przewidywania wyrażone w materiale należą do autora publikacji i nie muszą reprezentować poglądów DM BOŚ S.A. Informacje i dane zawarte w niniejszym materiale są udostępniane wyłącznie w celach informacyjnych i edukacyjnych oraz nie mogą stanowić podstawy do podjęcia decyzji inwestycyjnej. Nie należy traktować ich jako rekomendacji inwestowania w jakiekolwiek instrumenty finansowe lub formy doradztwa inwestycyjnego. DM BOŚ S.A. nie udziela gwarancji dokładności, aktualności oraz kompletności niniejszych informacji. Zaleca się przeprowadzenie we własnym zakresie niezależnego przeglądu informacji z niniejszego materiału.

Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.

Proszę podać wartość CAPTCHA: *