Wygląda na to, że problem OFE będzie wracał na blogach bossy przez wiele miesięcy i jeśli nawet OFE zostaną ususzone, to odbędzie się to pod przykrywką demokratycznego wyboru.
Wydaje się zasadnym, iż władza ususzy OFE tak, żeby nie pojawił się zarzut niedemokratyczności działania. Słowem można założyć, iż całość zostanie poprowadzona pod hasłem „społeczeństwo wybrało”. Oczywiście rząd zadba o to, żeby społeczeństwo wybrało w sposób, który jest dobry dla władzy. Warto więc zadać pytanie, czy ów kult wyboru w przypadku czegoś takiego, jak emerytura jest w istocie czymś, po co warto sięgać, gdy mamy do czynienia nie tylko z brakiem kompetencji ekonomicznej, ale również z elementarnym brakiem wiedzy o czymś takim, jak… PTE. Powiecie Państwo, jak to możliwe, że Polak, który musi wybrać OFE i od lat bombardowany jest problemem niskich emerytur w przyszłości może nie wiedzieć, że istnieje coś takiego, jak OFE?
Mam przed oczami jedną z najważniejszych książek, jaką w ostatnich latach wydano w Polsce o zachowaniach ekonomicznych „Polak w świecie finansów”. Autorką jest profesor psychologii na UW, Dominika Maison. Książka zawiera również wyniki zachowań społeczeństwa wokół szeroko rozumianego zabezpieczenia emerytalnego. Na stronie 147 pada teza, iż blisko połowa – połowa! – Polaków nie wie, czy ma zabezpieczenie emerytalne w postaci OFE. Książka posługuje się pojęciem wiedzy ekonomicznej, która rozkłada się od niskiej po wysoką. Przy sięgnięciu po taką zmienną wynik jest jeszcze bardziej – z braku lepszego słowa – przerażający. Wśród ludzi o najniższej wiedzy ekonomicznej o OFE wie niespełna 18 procent a wśród osób o najwyższym stopniu wiedzy ekonomicznej ledwie 53 procent. Pominę już fakt, że z badań wynika, iż Polacy masowo mylą OFE z indywidualnymi ubezpieczeniami np. na życie.
Na stronie 156 mamy kolejne wyniki badań, z których wynika, że połowa Polaków deklaruje, iż odpowiedzialność za zabezpieczenie emerytalne powinna równo dzielić się pomiędzy państwo i samego obywatela, ale tylko 13 procent wskazuje wyłącznie na obywatela. Niestety 37 procent uznaje, że całkowitą odpowiedzialność za zabezpieczenie emerytalne ponosi państwo. Na pierwszy rzut oka wyniki wydają się optymistyczne, ale uzupełnienie badania o zachowania całkowicie obnaża deklarowane poglądy. Podsumowanie rozdziału stosunku do zabezpieczeń emerytalnych kończy się tezą, że większość Polaków pozytywnie odnosi się do ubezpieczeń, ale niewielu robi cokolwiek na tym polu. Inaczej mówiąc deklarujemy jedno, ale w zachowaniach nie robimy właściwie niczego zgodnego z własnymi deklaracjami.
Nie trudno zatem zgadnąć dlaczego ministrowie obecnego rządu – przy pomocy speców od PR – powtarzają, jak katarynki tezy o emeryturze dożywotniej, waloryzowanej i bezpiecznej. Zwyczajnie trafiają idealnie w oczekiwania obywateli, którzy przejawiają takie a nie inne zachowania ekonomiczne. Zauważcie, iż nie ma w tej wyliczance pojęcia emerytury godnej, co może dziwić, bo cechą polityków wszelkiej maści jest działanie wedle zasady, iż nigdy nie dają tyle w przyszłości, ile dzisiaj obiecują masie analfabetów ekonomicznych, jakimi w istocie są Polacy. Brutalnie to brzmi, ale jak zadacie sobie trud przeczytania książki Maison, to doprawdy popadniecie w przerażenie, iż przyszłość finansowa wasza i waszych dzieci w jakiś sposób łączy was ze społeczeństwem, któremu tak dobrze robi klasa polityczna. Polecam zwłaszcza rozdział o podatkach, który pokazuje, jak idiotyczne jest dyskutowanie w Polsce o alternatywie pomiędzy podatkiem liniowym a progresywnym, kiedy odpowiedzi pokazują, iż ludzie nie potrafią… liczyć.
Zamiast podsumowania i zupełnie pomijając problem OFE, który uważam za zakończony, możemy zastanowić się, czy wprowadzenie w Polsce PTE właśnie na zasadzie przymusu nie było jedynym możliwym rozwiązaniem. Możliwe, że Polska jest miejscem, w którym zabezpieczenia emerytalne należałoby wymuszać, jak wymusza się szczepienia i obowiązek szkolny. Osobiście wolałbym jednak, żeby Państwo rozliczało nas z efektów przymusów a nie przymuszało do konkretnych instytucji, co byłoby naturalną konsekwencją wojny z OFE. Wszyscy jednak wiemy, że w obecnej reformie wcale nie idzie o dobro emerytów i zło OFE, tylko o krótką kołderkę, która nie chce przykryć golasa, jakim stała się polska klasa polityczna po latach kupowania głosów różnych grup społecznych przez rządy, które kiedyś były opozycją a później znów rządem. OFE dobre lub złe wymuszały na Polakach i polskich rządach, które były emanacją analfabetyzmu ekonomicznego społeczeństwa, podnoszenie stopy oszczędności. Niestety ich likwidacja nie zostanie nawet zauważona – nie można zauważyć czegoś, czego się nie widzi.
Książka na stronie PWN: http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/172058/polak-w-swiecie-finansow.html
Wywiad z Dominiką Maison: http://tvnplayer.pl/programy-online/gorna-polka-odcinki,402/odcinek-4,polak-w-swiecie-finansow,S03E04,18238.html
122 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Wybitny felieton. Nie pierwszy raz.
Do smaku dodam jeszcze podcast z autorką, który linkowałem tutaj:
https://blogi.bossa.pl/2013/03/02/rozmowy-od-czapy-30/
Polacy analfabetami ekonomicznymi? Chyba nie tylko. Czy to dziwne, że do Polski przyjeżdża facet, który „przywrócił” do życia kilkadziesiąt osób, a wiele wiecej „uzdrowił” raz na zawsze? 🙂 Stadion na 60000 widzów okazuje sie za mały, więc wiadomo, że Polakom można wcisnąć każdą głupotę, byle odpowiednio oprawioną.
Ciekawe czy w książce mamy badania pośród grup zawodowych, np., finansistów, ekonomistów, fizyków, nauczycieli historii, biologów, pracowników reklamy, wysokich urzędników państwowych (np. ministrów) itp. Np. „Polski psycholog w świecie finansów” albo „Pracownicy KNF wobec finansów”.
@ lesserwisser
Książka robi zdjęcie społeczeństwa polskiego a nie grup zawodowych. Próby dobierane były tak, żeby ekstrapolować wnioski na populację Polaków.
@ astanczak
Ciekawe, jak by tak przeprowadzić podobny test wśród Polaków na znajomość zagadnień zdrowego życia, wśród Rosjan na temat higienicznego życia, a wśród Amerykanów na znajomość zagadnień politycznych, a potem ekstrapolować wnioski na całość populacji to co by wyszło?
@ lesserwisser
Pewnie są takie badania – chyba nawet kiedyś czytałem.
W książce jest dużo odwołań do badań zagranicznych. Jak zawsze w takich badaniach – jeśli nie mają charakteru podłużnego, czyli nie wraca się po latach do tej samej próby – wartość jest historyczna. Niemniej dziś książka i badania diagnozują tu i teraz i w kontekście tej diagnozy będziemy mieli ogólnopolskie pospolite nieruszenie w sprawie systemu emerytalnego, którego wyniki wydaje się oczywistością.
„możemy zastanowić się, czy wprowadzenie w Polsce PTE właśnie na zasadzie przymusu nie było jedynym możliwym rozwiązaniem”
Też mi odkrycie. Od dawna wiadomo, że Polaka trzeba wziąć za mordę, bo inaczej się nie da (go oskubać). 🙂
Ja tam nie rozdzierał bym szat nad poziomem znajomości zagadnień finansowych wśród Polaków, gdyż wcale nie dałbym głowy czy wśród krajów kapitalistycznych o dużo dłuższej tradycji wolnego rynku ten poziom jest dużo wyższy.
Za komuny robiono ludziom wodę z mózgu prymatem ideologii nad ekonomią, jak wprowadzano obecny system emerytalny też mamiono i celowo robiono wodę z mózgu a nawet wręcz oszukiwano w szczegółach, obecnie również nie mówi się całej prawdy tylko nagłaśnia się demagogiczne wypowiedzi obu stron sporu.
Poziom materiałów ekonomicznych w prasie (nawet tej raczej specjalistycznej) jest ogólnie znany, więc nie ma się co dziwić, że mamy do czynienia ze zjawiskiem financial iliteracy.
I powiem więcej, że władzy ani instytucjom finansowym wcale nie zależy na edukacji ludzi bo nieświadomymi łatwiej jest manipulować i robić ich w konia.
I o tym trzeba głośno mówić i pisać rzetelnie i jasno całą prawdę, nawet jak rzeczywistość skrzeczy, ale my mamy dziś tryumf polityki nad ekonomią i szlus.
„ludzie nie potrafią… liczyć.”
Kto nie potrafi liczyć – Polacy?!
Którzy:
– emigracja zewnętrzna (podobno już 2 miliony!) i wewnętrzna,
– szara strefa,
– czy kombinatorzy („im droższy ten Miś, tym…”)?
Jak pan widzi, Polacy dają radę – umiemy liczyć. 🙂
Tu już było znacznie gorzej – i też daliśmy radę.
O nas się martwić nie trzeba.
@ kornik
> Kto nie potrafi liczyć – Polacy?!
Z książki „1/5 nie odpowiedziała poprawnie na żadne pytanie z 20 pytań w teście […] najwyższy wynik 17 poprawnych odpowiedzi uzyskało 1,5 procent”
Przykładowe pytanie z testu, na jakie 20 procent społeczeństwa nie zna odpowiedzi i to takie, które sprawiało największe problemy: Oceń na ile prawdziwe jest zdanie (nie prawda, prawda, nie wiem) „Kredyt można wziąć tylko w banku”.
W optymistycznej wersji znaczy tyle, że ludzie nie wiedzą, co to jest kredyt i co to jest bank – nie byłoby takie złe. W pesymistycznej biorą kredyty w bankach i nie wiedzą, co robią. W skrajnie pesymistycznej – nie potrafią nie tylko liczyć, ale również czytać ze zrozumieniem a biorą kredyty w bankach.
Korekta – na pytanie powyższe odpowiedzi kształtowały się następująco:
Poprawne 28,2%
Niepoprawne 53,5%
Nie wiem 18,3%
Ktoś chce rozmawiać jeszcze o OFE?
@ astanczak
Oj „szczeliłeś” kolego, ale raczej kulą w płot z tym przykładem z pytaniem (choć zasadniczo to występujesz tu jedynie jako transmiter):
„Przykładowe pytanie z testu, na jakie 20 procent społeczeństwa nie zna odpowiedzi i to takie, które sprawiało największe problemy: Oceń na ile prawdziwe jest zdanie (nie prawda, prawda, nie wiem) „Kredyt można wziąć tylko w banku”.
Otóż pytanie jest wielce nieprecyzyjne, wręcz podchwytliwe, zbyt ogólne i po prawdzie to nie da się na nie poprawnie odpowiedzieć przy możliwych wariantach- tak, nie , nie wiem, albowiem mogło być jeszcze dodane i tak i nie i zasadniczo byłaby to najbliższa prawdy odpowiedź, jeśli pytanie takie nie będzie odpowiednio doprecyzowane.
Widać, że to pytanie przygotowywał psycholog.
Ja w pełni świadomości tematu odpowiedział bym „nieprawda”: choć prawdopodobnie eksperci/psychologowie tę odpowiedź uznali by za błędną a mnie za niespełna rozumu. 🙂
Według mnie jest to całkiem doba ilustracja wyjątku od ogólnej zasady mówiącej, że nie ma głupich pytań są tylko niemądre odpowiedzi.
@ lesserwisser
> Oj „szczeliłeś” kolego
No przecież… od czasów Rejsu wiemy, że w Polsce wszystkie „Pytania są tendencyjne” i jak chodzi konia, to krowa też może być.
@ astanczak
To wzorcowe pytanie jest akurat nietrafne i trefne, gdyż nie powinno się zadawać pytań na które można odpowiedzieć tak, nie lub być może i każda odpowiedź da się uznać za poprawną.
W tym przypadku zawinił pytający, który wedle swojej wiedzy będzie oceniał poprawność odpowiedzi, a jakie pytanie taka i odpowiedź.
” i jak chodzi konia, to krowa też może być.”
Jako stary koń proszę o argumenty „za” pytaniem (czyli przeciw mojemu stanowisku), może się przenicuje gdyż, jak mawiają Francuzi, – tylko krowa nie zmienia poglądów.
Ciekawe jak była „właściwa odpowiedź”
Co do zasady umowa kredytu jest regulowana przez prawo bankowe i bank może udzielić jedynie kredytu, jeśli się nie mylę. Jednakże jest również „kredyt konsumencki”, gdzie mamy do czynienia z szeroką gamą umów, których stroną nie musi być bank. Proszę więc o „poprawną odpowiedź” – bo chyba sam zadający pytanie nie miał, zbyt wielkiej wiedzy prawniczej i wprowadził w zakłopotanie pytanego.
A skoro używał określenia „kredyt” w potocznym znaczeniu tego słowa, inaczej bowiem pytanie by doprecyzował, to chyba oczekiwał potocznej odpowiedzi – tylko jaka to odpowiedź??
@ Rob i Lesserwisser
Mamy jeszcze kredyty kupieckie i całą masę innych, które też można nazwać kredytem – np. można mieć kredyty w grze komputerowej. Bez problemu znajdziemy też takich, którzy o karcie w telefonie powiedzą, że nie mają kredytów. Problem w tym, że przy pewnej kulturze ekonomicznej dla konsumenta kredyt jest synonimem kredytu bankowego i filozofowanie nie ma sensu. Społeczeństwo, które spiera się o to, czy kredyt można dostać tylko w banku, gdy za działalność bankową bez zezwolenia grozi więzienie, prezentuje taką a nie inną kulturę ekonomiczną. Również społeczeństwo, w którym po pożyczkę idzie się do parabanku lub lombardu jest społeczeństwem o takim a nie innym poziomie rozwoju.
Najważniejsze jest jednak to, że to pytanie jest jednym z 20 w teście i 20 procent ludzi nie odpowiedziało na żadne pytanie poprawnie. Nawet jeśli uznamy, że było tendencyjne, to jesteśmy w świecie Rejsu a nie w nowoczesnym społeczeństwie o rozwiniętej kulturze ekonomicznej.
Proponuję jednak przeczytać sobie pytania w tym teście w książce – strona 190.
Już tak przy okazji – pytania w tym teście wyglądają mniej więcej tak, jak zadania z matematyki w początkowych klasach szkoły podstawowej. Zawsze można im zarzucić, że coś z nimi jest nie tak i „są tendencyjne”. Jednak większość dzieci rozwiązuje je bez problemu.
normalnie zgadzam się z Adamem i z lessem równocześnie.
Tak te pytania są słabe. Kiedys juz zwracalem uwage na ten problem przy okazji Diagnozy Społecznej
https://blogi.bossa.pl/2009/08/29/co-to-znaczy-zaufanie/
Zresztą sama d. Maison ma jakis problem z metodologią, co wylazło przy okazji badań o głodujących dzieciach
https://blogi.bossa.pl/2013/03/09/800-000-czyli-co/
Ale, z drugiej strony – skoro badający tak tworzą pytania, to pewnie właśnie tak je rozumieją – bardzo potocznie, często nawet błędnie
Tu macie badanie:
http://www.citibank.pl/poland/kronenberg/polish/files/fk_badania_01.pdf
Strona 115 to sam test.
Odnotujcie ilość odpowiedzi nie wiem.
No to teraz nie dość, że jesteśmy narodem złodziei samochodów, pijaków i brudasów, to jeszcze finansowych imbecyli. Choć jak na państwo kolonialne, to chyba nie jest źle. Chociaż sam już nie wiem. Yyyy, znaczy się 2+2=3, idę po kredyt do warzywniaka. Tam się to nazywa „zeszyt”.
Czemuś biedny? BOŚ głupi! Czemuś głupi, BOŚ biedny!
„Problem w tym, że przy pewnej kulturze ekonomicznej dla konsumenta kredyt jest synonimem kredytu bankowego i filozofowanie nie ma sensu.”
Być może , ale tak postawione pytanie świadczy o „miernej” kulturze ekonomicznej pytającego, nie wspominając o precyzji zadawania pytań by móc wyciągac poprawne ekonomiczne wnioski , natomiast wynika wielkie zafascynowanie filozofowaniem.
Jeżeli wszystkie 20 pytań było tak wysokiej próby to wynik „badań” jest dla mnie wysoce problematyczny.
Dlatego też „nie wiem” są IMO świetną odpowiedzią tylko nie w kontekście wiedzy ekonomicznej , ale pokrętności pytania, które mogłoby byc raczej dla testów psychologicznych u psychoanalityka testującego np. poziom wyobrażni.
BYc może te 20% nie wykazało sie wiedzą ekonomiczna , natomiast bymoże wykazało sie IMO więlka idiotoodpornością na tak zadane pytanie .
Szanowni dyskutanci, rozmawiacie o ułomności metodologii z osobą, która odebrała całkiem dobrą szkołę w krytyce metod nauk społecznych od najlepszych nauczycieli w Polsce, więc nie dam się obsadzić w roli obrońcy narzędzi, które budzą moje wątpliwości już od 2 roku studiów.
Niemniej, spróbujcie odwrócić własną krytykę badania i postawcie sobie pytanie, czy ludzie, którzy odpowiadali poprawnie są ograniczeni we własnej wyobraźni, czy może jednak nie mieli problemów z odpowiedziami. Jeśli uzupełnicie takie coś o zmienne, jak wykształcenie lub korzystanie z produktów sektora bankowego, to okaże się, że trzeba będzie zderzyć się z inną hipotezą – ludzie, którzy teoretycznie powinni mieć największą kompetencję na danym polu mają najmniejszy zmysł krytyczny przy odpowiadaniu na pytania testowe i dlatego odpowiadają poprawnie. Jak uporacie się z takim paradoksem wróćcie do badania i jeszcze raz przemyślcie własną krytykę.
Przy okazji, normalnie w nauce praktykuje się raczej inny sposób: krytykowanie wyników badań i zaproponowanych wniosków robi się przez zrobienie własnego badania i zaproponowanie konkurencyjnej hipotezy. W Polsce funkcjonuje ciągle metoda „huzia na Józia”, co właśnie obserwujemy na blogu. Dlatego wybaczcie, ale nie będę dalej bronił badania i książki Maison. Jak ktoś z szanownych dyskutantów zechce zebrać kasę na badanie, przeprowadzić cały proces, napisać książkę i jakoś uda mu się ją wydać w PWN, to chętnie wrócę do sporu o to, jak jest z wiedzą ekonomiczną Polaków. Na dziś jednak będę czytał również między wierszami to, co wynika z badań Maison a wynika min. to, co napisałem w notce – Polskę czeka decyzja podjęta przez społeczeństwo na temat OFE, gdy większość tego społeczeństwa nie rozumie, w jakiej sprawie będzie podejmowało decyzję.
Niektóre z tych pytań są mocno niejednoznaczne. Począwszy od właśnie „kredyt można wziąć tylko w banku”, poprzez „posiadanie karty kredytowej wiąże się z posiadaniem kredytu w banku” (technicznie w sensie umowy kredytowej tak, ale można nie mieć zadłużenia i ekonomicznie się kredytu nie ma), „posiadanie karty kredytowej zawsze niesie ryzyko wysokich opłat” (co to znaczy wysokie? Dla mnie np. wysokie są opłaty za przekroczenie limitu kredytowej czy niezapłacenie raty w terminie, a takie ryzyko jest zawsze). Spokojnie mógłbym odpowiedzieć „źle” na kilka innych pytań, np. „inflacja to trwały spadek wartości pieniądza” (dlaczego trwały, nie może być inflacji, a po niej deflacji, co daje nietrwały spadek?). Dyskutowałbym, czy „wyższe podatki dają możliwość większych zarobków sektora budżetowego” jest też takie oczywiste (nie zawsze np. wyższe podatki oznaczają wyższe wpływy podatkowe).
Zanim też się zacznie przerażać tak dużym brakiem wiedzy ekonomicznej, warto też pomyśleć, jak takie badania się robi. Odpowiadającym nie zależy na prawidłowej odpowiedzi, sondażysta to intruz, który zakłócił święty spokój. Zamiast myśleć, lepiej odpowiedzieć cokolwiek lub „nie wiem”, to szybciej intruz da spokój. Gdyby za prawidłowe odpowiedzi były nagrody, to co innego 🙂
Nie twierdzę, że Polacy są w tym dobrze obeznani, ale jestem przekonany, że rzeczywistość jest nieco lepsza niż ten raport zdaje się sugerować.
@ all
Nie mam tej książki teraz pod ręką, ale jak pamiętam pytania do testu przygotowali ludzie związani z Fundacją Kronenberga i Handlowego, więc wasz argument, że układał je psychoanalityk jest jaki może być bez czytania książki. Kolejna sprawa – badanie było robione chyba metodą elektroniczną a nie klasycznym survey’em, więc pewnie nie było tzw. wpływu ankieterskiego. Musiałbym sięgnąć do książki, żeby to potwierdzić, ale szczerze mówiąc nie chce mi się – przy pierwszej lekturze metody wykorzystanie nie budziły u mnie innych niż standardowe wątpliwości. Próba badania była duża. Słowem wszystko się wyglądało poprawnie.
„Niektóre z tych pytań są mocno niejednoznaczne”
10/10 to jak
Daltonista chce sie dowiedzieć o pozimie postrzegania nasycenia kolorów przez tych co je /nie/dostrzegają i wyciągać wnioski.
Rozumiem. Pan chce powiedzieć, że jeśli rząd będzie potrzebował pieniędzy zgromadzonych w OFE, to załatwi to rękami społeczeństwa – w ten sposób, że ludzie otrzymają możliwośc wyboru. W tej sytuacji, pana zdaniem, jest już pozamiatane, bo – jak wskazują badania – to społeczeństwo w kwestiach ekonomicznych nie potrafi zliczyć do dwóch…
Ja się z panem nie zgadzam i wskazałem powody. Ale jeśli dobrze zamącić – mąciwodów to oni mają pierwsza klasa – to może się udać.
Zatem na zadane pytanie: „Ktoś chce rozmawiać jeszcze o OFE?” – odpowiadam – nie ma już o czym gadać. 🙂
Teraz już wiem na czym stoję, i o to chodzi. Nie interesuje mnie dyskusja, pt. „OFE dobre, a ZUS zły” – albo na odwrót. Chcę tylko wiedzieć na co trzeba być przygotowanym. Nie oceniam (mam swoje zdanie i wyrażę je przy urnie), po prostu jako gracz chcę wiedzieć, co może się wydarzyć. Teraz już wiem i zastanawiam się nad możliwymi konsekwencjami oraz moją reakcją.
@astanczak
A co tu ma do rzeczy jacy ludzie to przygotowywali , za ile i jak dobrana była próba skoro na pytanie np.
Córka jest TYLKO dzieckiem matki?
Odpowiedz tak , nie , lub nie wiem
dostalibyśmy podobny dozkład odpowiedzi jak przy kredytach.
Bioprąc pod uwagę „profesjonalizm, warsztat i pieniądze układających pytania .
Pytam sie kto tu byłby większym idiotą?
Ci którzy wyciągaja wnioski , o niskiej wiedzy „rodzinnej” , czy ci którzy może nie z wiedzy , ale podświadomego wyczucia czegoś nie teges /brak 5 klepki w pytaniu powiązanym z odpowiedzią/ odpowiadają nie wiem.
Ja osobiście nie mam jednoznacznej odpowiedzi tak jak to czynią tworcy tej szopki.
@ pit65
> A co tu ma do rzeczy
Przeczytaj książkę – zobaczysz, że test był częścią większej całości – między innymi pytań o postrzeganie kompetencji ekonomicznych swoich, innych i swojej na tle innych.
Sory.
Po tym wspaniałym i logicznym wprowadzeniu to raczej jej nie przeczytam, przynajmniej nie w kontekście tego co autorzy chcą mi przemycić.
A co do kompetencji ekonomicznych to tak sobie myślę bez żadnych badań ,że jak ktoś ma żyć i żyje z najniższej krajowej, zasiłku itp to jego kompetencje w tej dzidzinie są znakomite.
No chyba ,że znów nam sie znaczenia słów merdają i myślimy o tzw. inżynierii finansowej pytając o ekonomię i na tej podstawie wydajemy jakże uświęcony ta wiedzą osąd.
No cóż wydaje mi się , że w tej książce odpowiedzi na to nie znajdę.
@ pit65
OK – tylko odnotuj, że mamy do czynienie z pewnym opisem rzeczywistości, który może być błędny, ale do czasu pojawienia się konkurencyjnego z tezą Polacy mają dużą kompetencję ekonomiczną tezy Maison mają rację bytu. Krytyki i odczucia na temat jej badań są tylko opiniami. Trzeba zrobić konkurencyjne badania, żeby obalić jej tezy.
„normalnie zgadzam się z Adamem i z lessem równocześnie.”
Normalnie to ja się nie zgadzam z Adamem ( a z Ewą to się zgadzam) a równoczesnie to zgadzam się z lessem, a co! 🙂
Tym razem jednak to się zgadzam z Adamem, odnośnie tego że poziom wiedzy finansowo-ekonomicznej Polaków jest mizerny, ale chyba większym problemem jest to że poziom nauki polskiej jest niestety kiepski, czego dowodzi to badanie.
Albowiem pytanie o kredyt nie było tylko jedynym klopsem, jak się bowiem okazuje jest ich dużo więcej.
Poszi wskazał na niektóre (miałem dokładnie te same uwagi) , inne kwiatki to choćby:
Fundusze inwestycyjne ZAWSZE inwestują część naszych środków w akcje. ( a po co to „naszych” i po co to zawsze)
Obligacje skarbu państwa można kupic w KAŻDYM banku. ( a jak akurat zabraknie , to nie można?, a jak w danej miejscowości jest jeden bank i akurat ma lub nie ma, to co :))
Zawsze ( w każdej sytuacji) opłaca się spłacić kredyt lub pożyczkę wcześniej niż przewiduje umowa. (a jak ktoś się akurat nie spotkał z tym, że nie zawsze to co)
Używanie karty kredytowej (ZAWSZE) niesie ryzyko wysokich opłat?
( a po co to modyfikujące słowo ryzyko, nie lepiej było napisać pociaga za sobą konieczność ponoszenia opłat lub coś w podobie, no i co to znaczy „wysokich” – dla jednych mogą być niskie opłaty, dla innych przecietna a dla innych wysokie).
To tylko niektóre klopsy i klopsiki, a można je mnożyć, w zasadzie to każde pytanie jest tu, mniej lub bardziej, niejednoznaczne, pokrętne i zawiera zbędne dodatki modyfikujace znaczenie i sens pytania i sugerujace podchwytliwość, co mogło się odbić na odpowiedziach.
„Przy okazji, normalnie w nauce praktykuje się raczej inny sposób: krytykowanie wyników badań i zaproponowanych wniosków robi się przez zrobienie własnego badania i zaproponowanie konkurencyjnej hipotezy.
W Polsce funkcjonuje ciągle metoda „huzia na Józia”, co właśnie obserwujemy na blogu. Dlatego wybaczcie, ale nie będę dalej bronił badania i książki Maison.”
Kolego Adamie, nie przesadzaj proszę, normalne jest pośrednie krytyczne ustosunkowanie się do wyników badań poprzez zakwestionowanie poprawności i/lub zasadności zadanych pytań, których forma może skutkować kształtem odpowiedzi.
My (ci „krytykanci”) podajemy konkretne uwagi i zastrzeżenia, i są one uzasadnione, jak widać z dużej zgodności komentujących.
Nie ma potrzeby przeprowadzania przez nas własnych badań, wystarczy aby pani profesor przeczytała nasze uwagi, przemyślała je i odpowiednio skorygowała pytania i ponownie przeprowadziła ankietę. Będzie szybciej, taniej i lepiej.
Ja tu nie widzę, żadnego „huzia na Józia” ( a raczej Jóżię ;)), uwagi są bowiem w mojej ocenie w pełni konstruktywne.
Niestety nie możemy zaspiewaćc radośnie Gaudeamus igitur (a więc radujmy się), bo raczej jest są powody do smutku, nie mozemy zaspiewac Vivat Akademia, vivant professores, bo takim prosesorom to raczej powinnismy dac do wiwatu a takie Akademie to nie są światyniami nauki tylko raczej siedliskiem herezji, którą trzeba wyplenić ogniem i mieczem (ferro ignique) . 🙂
„Nie mam tej książki teraz pod ręką, ale jak pamiętam pytania do testu przygotowali ludzie związani z Fundacją Kronenberga i Handlowego, więc wasz argument, że układał je psychoanalityk jest jaki może być bez czytania książki.”
Słuszne spostrzeżenie, ale jeśli tak jest to niestety, świadczyć ono może o poziomie wiedzy, przygotowania , świadomości i poziomie intelektu „fachowców” z Fundacji Kronenberga i Banku Handlowego.
Pani profesor jako naukowiec, psycholog, dysponujaca odpowiednim warsstatem badawczym powinna natomiast te ich pytania odpowiednio zmodyfikować.
A ja tu wyraźnie widzę, skrzywienie psychologiczne (na które uwagę zwrócił Piciu) oraz niedostatek wiedzy finansowej samych układaczy
(ekspertów), co tym dobitniej potwierdza poziom wiedzy finansowej w wśród Polaków ( i to podobnie fachurków ).
Nie uważasz, szanowny kolego Adamie?
Ojej, to Autorka to jest ta pani od „800 tys. głodujących dzieci”? A pytania układali ludzie od Kronenberga/Banku Handlowego?
Ponieważ jestem dziś w nastroju spiskowym, to wysnuję jeden domysł: chodzi o front walki z niskim „ubankowieniem” (jak ja lubię to słowo) Polaków. Najpierw trzeba dowieść, że naród całkowicie ciemny finansowo i nawet konta w banku nie posiada – nie mówiąc już o takich zdobyczach cywilizacyjnych jak kredyt. A potem zastanowić się, jak ponieść kaganek oświaty. Może ustawowy nakaz wszystkich płatności przez konta bankowe – tak, żeby nie można było popłacić rachunków na poczcie i żeby żadna babuleńka w zapadłej wiosce nie dostała emerytury od listonosza do ręki, tylko musiała założyć konto.
Po coś w końcu p. Maison użyła swojego błyskotliwego warsztatu naukowego.
@ lesserwisser
> Nie uważasz, szanowny kolego Adamie?
Nie uważam.
Dopowiem jeszcze coś. Obecnie trwa sejmowa dyskusja odnośnie rytualnego uboju zwierząt.
Jeśli ktoś powie, że jest przeciw to czy na tej podstawie można wyciągnąć wniosek że jest antysemitą?
@ astanczak.
„Nie uważam.”
Moje pytanie miało czysto formalny charakter, gdyż takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałem. Niestety! 🙁
@_dorota
Moje dwie studiujace /ciemne ekonomicznie/ sąsiadki zamiast iść po kredyt studencki na krzewienie wiedzy cały lipiec od rana do póżnego popołudnia zbierają jagody w lesie by ulżyc rodzicom w ich utrzymaniu.
Co za ciemnota ekonomiczna??????
Pożałowania godne stworzenia bo o wiele prościej, ekonomiczniej, światlej pójść po kredyt , ale pewnie nie znają odpowiedzi na pytanie skąd się bierze kredyt 🙂
Biedactwa.
@ dorota
Jak przeczytałem kto jest patronem medialnym to od razu pomyślałem podobnie, tu chodzi o większe ubankowienie niedouczonych Polaków.
@ pit65
To nawet dobrze, że te dziewczyny nie znają odpowiedzi na pytanie skąd się bierze kredyt, bo to oszczędziło im niepotrzebnych rozczarowań i straty czasu i pieniędzy, gdyż gdyby udały się do banku po kredyt to by się okazało, że jako studentki nie mają tzw „zdolności kredytowej”, sierotki Marysie.
Więc raczej zostało im iść „Na jagody”, by ulżyć rodzicom.
I lepiej odradź im lekturę książki profesor Maison, bo szkoda czasu i atłasu, jak mówi przysłowie.
A te są podobno mądrością narodów, choć jak mówił stary dowcip „Księga przysłów bułgarskich” ma aż 30 stron.
@ lesserwisser
Moje argumenty się wyczerpały – stąd ucieczka w zdanie nie uważam.
@less
„Obecnie trwa sejmowa dyskusja odnośnie rytualnego uboju zwierząt.
że jest przeciw to czy na tej podstawie można wyciągnąć wniosek że jest antysemitą?”
I pewnie taki wniosek poparty wiedzą zostanie postawiony 🙂
Akurat był u mnie znajomy , który prowadzi gospodarstwo sprzedając bydło w ramach tego uboju.
W skrócie wg. niego chodzi o to ,że staliśmy sie konkurencja dla Wielkiego Brata i solą w oku.
Nie wiem na ile to prawda , ale jak znajomy zmieni profil bo nie będzie mu sie opłacać to znaczy ,że lobbyści z Unii osiągneli swój cel.Ostatecznie może nawet szukać pracy emigrując pracując na pomyślność Waszą i naszą.
Nie zdziwię się że może w tym samym fachu tylko nie dla siebie , ąle dla jakiegos bauera, któremu nagle zgodnie z aksjomatem większej jego wiedzy ekonomicznej cudownie zaczeło sie to opłacać 🙂
Ein Reich,Ein Europe,Ein ….
Zaiste wiedza ekonomiczna Polaków zwłaszcza tych rządowych może okazać się kiepska , czego kontekst założę się w tej światłej pozycji nie uwidisz 🙂
@ astanczak
„Moje argumenty się wyczerpały – stąd ucieczka w zdanie nie uważam.”
Moje też. Chyba znowu wyszłem na głupola?
Czas wreszcie abym pojechał na działkę, bo tam na mnie wykonawca czeka od godziny 9.00.
Wychodzę z domu a tu deszczyk kropi, no to ja się chowam pod daszkiem zakrystii pobliskiego kościoła, no i zagaduje mnie ksiądz proboszcz.
No to, korzystając z okazji, pytam wielebnego, jak mam postąpić.
A on mi na to – Synu nie poddawaj się, nie ustawaj w zbożnym dziele ewangelizacji i nawracania zbłąkanych. Jeśli twoje słowa nie przekonują to posłuż się słowami mędrców.
No to wracam do chałupy (tym bardziej że zapomniałem dokumentów) i kreślę te słowa, w kontekście naszej dyskusji.
Towarzysz Mao powiedział: „Konieczna jest polityka utrzymywania ludzi w stanie głupoty”. Czemu spytacie nie trzeba uświadamiać maluczkich, (również w dziedzinie finansów)?
Ano, odpowiedź na to pytanie daje nam Henry Ford, który stwierdził wprost, że : „Gdyby ludzie w kraju rozumieliby naszą bankowość i system monetarny, wierzę, że przed jutrzejszym rankiem wybuchłaby rewolucja”!!!
A ponieważ Polacy nie gęsi i swój język mają (no i przewija się temat OFE), to nie wypada nie zacytować Bronisława Komorowskiego :
„Tym bardziej, że – (…) nie wynika to z przepisu prawa – ale ogromna część obywateli polskich uznała kilkanaście lat temu, że czuje się właścicielami tych pieniędzy, aczkolwiek tak nie jest z punktu widzenia prawa. Trzeba uszanować w stopniu maksymalnym obywatela, który ma taką wizję.”
http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,14250862,Prezydent__W_sprawie_OFE_
Cieszę się, że nasz pan prezydent jest tak szczery w sprawie OFE (aż do bulu :)), i choć w świetle prawa pieniądze w OFE nie są nasze to jednak trzeba uszanować wizję obywatela, że te pieniądze są jego!
No ale na mnie już czas, i muszę wreszcie jechać, choć jak mawią mędrzec Europy „Nie chcem ale muszem”, tym bardziej że nie chcę aby moja kaznodziejska pasja stała się kaźnią i pastwieniem się.
Ale wrócem, nie zasmucem (wieczorem). 🙂
ODKRYWANIE ZAKRYTEGO:
– ostatnie paniczne spadki? – efekt strachu wywołanego niepwenościa w kwestii QE i OFE,
– ostatnie wzrosty? – efekt spokoju skazańca, który już poznał swój los, więc co mu to szkodzi wieczorem się zabawić;) ,a potem jeszcze zjeśc dobre śniadanie?
Co będzie dalej – nie trudno zgadnąć:
– potem nastąpi ścięcie…
– chyba że z Pałacu przybędzie goniec z aktem łaski…
– zatem pogrzeb i wielka smuta, albo ułaskawienie i…
…mała euforia.
Kolejny bezsensowny wpis utyskujący na marną wiedzę dotyczącą ekonomii i finansów wśród Polaków. Przecież wiadomo jest od lat, że Polacy wcale jakoś specjalnie nie różnią się pod tym względem od innych społeczeństw. Umiejętności liczenia, analizy matematycznej, statystycznej są obce naszemu gatunkowi. Nasi przodkowie żyjąc na sawannie nigdy nie podlegali działaniu doboru naturalnego na wzmacnianie cech związanych z ekonomią czy matematyką. Taka wiedza nigdy nie wpływała na fitness, a więc na większe szanse przeżycia lub posiadania większej liczby potomstwa.
To, że większość ludzi nie rozróżnia między pożyczką a kredytem jest całkowicie normalne, tak samo jak i normą jest nieumiejętność obliczenia procentu składanego. Zresztą jak widać po niedawnym przypadku Reinhart&Rogoff nawet profesorowie ekonomii mają spore problemy ze zrozumienie statystyki i z obsługą programu typu excel.
@ Jack
Kolejny bezsensowny komentarz odwołujący się do zbanalizowanej psychologii ewolucyjnej. Przed następnym komentarzem tego typu proponuję doczytać o idei cognitive niche i wrócić do mnie z korepetycjami.
@ AStanczak
Bardzo chętnie posłuchałbym Twojej krytyki psychologii ewolucyjnej. Świadomie napisałem posłuchałbym 🙂
Mógłbyś podać jakąś interesującą lekturę zgodną z Twoim punktem widzenia.
Generalnie zauważyłem, że psychologia ewolucyjna ma wielkiego pecha być wykorzystywana na zasadzie bufetu – ludzie wybierają sobie z niej rzeczy, które odpowiadają ich ideologicznym skrzywieniom. Każda dziedzina wykorzystywana w tej sposó sporo traci.
@ astańczak
Cognitive niche? To zdaje pomysł rozwijany przez Pinkera w celu ratowania wizji człowieka jako gatunku uprzywilejowanego w procesie ewolucji? Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Takie próby zawsze kończą się klęską. A potem pozostaje tylko wielkie zdziwienie, że społeczeństwo znowu nie dorosło i nie wykazało się odpowiednią świadomością.
@ trystero
Nie jestem krytykiem psychologii ewolucyjnej – wręcz chyba nawet sympatykiem – ale jak widzę jej wersję zbrutalizowaną, to przypomina mi się inny nurt w historii nauki – socjobiologia. Przeskoki z życia mrówek na życie społeczne były równie odważne i redukujące, zwłaszcza u ludzi, którzy za mało czytali 😉
Z psychologii ewolucyjnej warto czytać Bussa, bo to gość najlepiej wprowadzający do idei. Osobiście bardzo lubię czytać Pinkera, takie interdyscyplinarne pisanie. Jak nie czytałeś Bussa, to na początek Psychologia ewolucyjna. Tabula Rasa Pinkera dla równowagi. Buss pisze też popularnonaukowe. W Polsce Szlendak z kimś jeszcze napisał Nagą małpę przed telewizorem – na wakacje może być – ale to już taki pop z pogranicza etnografii współczesności.
@ AStanczak
Do tej pory czytałem głównie o instynkcie stadnym i kontrarianizmie w kontekście strategii ewolucyjnych. Powoli zbieram się nawet do zapisania wniosków z tych artykułów naukowych.
Wrzucę sobie jakieś wprowadzenie do psychologii ewolucyjnej do wakacyjnych lektur.
@ Jack
Pinker tak – ratowanie nie, ale chodziło raczej o to, że abstrakcyjne myślenie daje się pogodzić z potrzebami ewolucyjnymi gatunku.
@Astanczak
Niezły wpis. Zupełnie nie rozumiem skąd ta cała bulwera dot. metodologii badań. To znaczy – rozumiem, ale nie rozumiem. Nic prostszego niż wyskoczyć na ulicę i zadać kilka pytań przypadkowo spotkanym osobom. Zakładając, że nie mieszkasz przy, bo ja wiem, Rondzie ONZ i nie natrafisz na korpoludków, to szansa zmiażdżenia ankietowanych pytaniem o OFE jest dosyć spora. Więc o co cały kaman?
No i rewelacyjna odpowiedź Jacka. Jakiż to cudowny przeskok od sawanny do teraz. Szkoda, że podróż w czasie rozpoczęta od sawanny a nie od bulionu pierwotnego – mógłbym dorzucić kilka swoich hipotez rozgrywających się na poziomie pojedynczego cistrona 🙂
„Pinker tak – ratowanie nie, ale chodziło raczej o to, że abstrakcyjne myślenie daje się pogodzić z potrzebami ewolucyjnymi gatunku.”
Jak nie przestaniecie z tym Pinkerem, to zaraz Wam Talebem pojadę po rajtach 😉
Ktoś czytał np. Mercier&Sperber? Hipoteza urywa łeb. Warto przeczytać.
@ blackswan
> Mercier&Sperber
Mam na dysku ich tekst, ale niestety 55 stron czeka na wolną chwilę. Abstrakt i szum w sieci wyglądały ciekawie.
Rzuć wszystko i czytaj 🙂 Niestety autorzy nie odwołują się do konceptu przewagi hiehie. Podrzucałem nawet kiedyś G. Zalewskiemu, ale chyba się nie pochylił. Nie wie co dobre 😉
@ astańczak
A można wiedzieć, co uważasz za potrzeby ewolucyjne gatunku, bo z tego, co widać to dla ciebie myślenie abstrakcyjne jest jakimś dodatkiem do ewolucyjnego kożucha, a to już prawie ociera się o boską interwencję. 😉
@ Trystero
Pinker jest już trochę passe. On uległ za bardzo lewicowym koncepcjom Goulda i Lewontina, a ich program w późniejszym okresie został ostro skrytykowany przez świat naukowy. Buss jest w miarę ok. Niestety jeśli chodzi o tłumaczenia na język polski to nie jest najlepiej.
Po polsku mogę polecić:
„Neurobiologia na tropie świadomości” Christof Koch – dobra naukowa podstawa do dyskusji z wieloma aktualnymi przykładami doświadczeń naukowych.
„Zdumiewająca hipoteza” – Francis Crick
A, Buss. Czytałam jego „Ewolucję pożądania” (ze względu na tytuł, a jakże) i są tam wyłącznie oczywistości typu waist/hips ratio i męska szczodrość. Jeżeli cała psychologia ewolucyjna bazuje na takich rewelacjach, to więcej można się od babci dowiedzieć 😉
@ Jack
> dla ciebie myślenie abstrakcyjne jest jakimś dodatkiem do ewolucyjnego kożucha
Dla mnie jest problemem, który ciągle jest dyskutowany – rozwiązań nie ma, są hipotezy, które banaliści przekuwają na prawdy objawione.
@ _dorota
> Ewolucję pożądania
No właśnie o takiej banalizacji tego mówię. Jak się żyje odpowiednio długo to widać, jak pewne koncepcje naukowe a częściej naukawe wracają, jako mody. Przecież połowa tych pierdół, którymi w sieci rzucają młodzi adepci psychologii ewolucyjnej miała równie duży szum, jak ludzie próbowali czytać Nagą małpę czy socjobiologów bez przygotowania. Osobiście czekam, kiedy wrócą niegdysiejsze spory o naturę zachowań altruistycznych. Miło będzie oglądać ten film jeszcze raz tylko z aktorami uskrzydlonymi internetowymi bzdurami.