Zanim przejdę do rzeczy, chciałbym od razu zrobić zastrzeżenie – proszę nie zaliczać mnie do żadnej szkoły ani nurtu ekonomicznego. Chciałbym tu napisać, że nie znam się na ekonomii, choć to jest przecież nieprawda – jako Polak, znam się na ekonomii, polityce, piłce nożnej i paru innych sprawach, o których nie mam pojęcia. Żarty na bok, przysłuchując (bądź podczytując) się czasem rozmowom zwolenników A. Smitha, J.M.Keynesa, L. von Misesa, D. Ricardo, czy kogo tam jeszcze można wymienić mam przekonanie graniczące z pewnością, że dyskutanci operują co najwyżej popularnymi kalkami poglądów, a nie znają w pełni oryginalne dzieła, tych z którymi polemizują, bądź których wielbią. Dopóki więc nie poznam osobiście i w całości dzieł, któregoś z wymienionych panów będę twardo stał na stanowisku, że nie mam pojęcia o ekonomii.
Niemniej jednak nie mogę obojętnie przejść obok dziełka ekonomisty, laureata nagrody Banku Szwecji w dziedzinie ekonomii Paula Krugmana, które właśnie ukazało się w polskim przekładzie. Chodzi o książkę „Zakończcie ten kryzys!” (wyd. Helion – wersja papierowa , ebook )
Moje wrażenie po lekturze jest jedno – O rany! dlaczego w ogóle dochodzi do jakichkolwiek kryzysów, skoro są takie proste sposoby radzenia sobie z nimi.
Czytając kolejne akapity książki amerykańskiego ekonomisty nawet nie specjalnie razi jego megalomania – on MA sposób, a cała reszta to głupcy. Właściwie nawet nie powinienem zabierać się do pisania tej notki, bo przy całym jego geniuszu na pewno coś mi umknęło. Ale po pierwsze jak już wspomniałem , jako Polak znam się na wszystkim, po drugie zaś myślę, że Paulowi Krugmanowi przydałaby się zsyłka do jakiegoś kraju, który właśnie wydostał się np. z komunizmu. Wówczas mógłby swoje proste recepty próbować wdrożyć w życie. No właściwie kupiłbym chipsy i colę i przyglądał się temu z zainteresowaniem.
Na razie jednak myślę, że dowolna (czyli dowolnie populistyczna) partia w Polsce powinna zaprosić Krugmana i poprosić go o wsparcie w budowie programu politycznego przy najbliższych wyborach. Spójrzmy na takie dwa hasła, toż to miód na serce, wszystkich którzy chcą zdobyć głosy wdzięcznego elektoratu:
„Warto się zatem zastanowić, co by się stało, gdyby władze stanowe i lokalne nie zostały zmuszone do zaciskania pasa. Z pewnością nie doszłoby do zwolnień wszystkich tych nauczycieli, a liczba zatrudnianych urzędników mogłaby wręcz rosnąć — choćby po to, aby miał kto obsługiwać coraz bardziej liczebne społeczeństwo.”
„Istnieje co najmniej jeden inny sposób, dzięki któremu rząd mógłby poprzez swoje wydatki nakręcić gospodarkę. Można mianowicie udzielić większej pomocy indywidualnym ludziom zmagającym się z trudnościami finansowymi, na przykład poprzez tymczasowe podniesienie wysokości zasiłków dla bezrobotnych oraz poszerzanie zakresu innych programów wspierających.”
Krugman w kółko powtarza – polityka zaciskania pasa jest bez sensu. Trzeba więcej wydawać. I prywatne firmy popełniają błąd nie inwestując więcej, bo tylko pogłębiają kryzys.
„Sektor prywatny nie chce wydawać wystarczająco dużo, abyśmy mogli w pełni wykorzystać nasz potencjał produkcyjny i zatrudniać miliony Amerykanów, którzy są gotowi pracować, ale nie mogą znaleźć zajęcia.”
Co prawda za chwilę wspomina jakby mimochodem, że no dobra, może nie mają pieniędzy, i od razupostuluje, żeby to państwo wzięło na siebie wydawanie, i tworzenie popytu, miejsc pracy itp. Gdybym blisko 20 lat nie przeżył w PRL-u to pomyślałbym, że to niegłupi pomysł. A tak mam jednak pewne wątpliwości.
Z jednej strony Krugman obrusza się na ogromne dysproporcje między bogaczami i całą resztą. Utyskuje na WallStreet i ogromne zarobki, żeby za chwilę mówić, no dobra pakujmy te pieniądze, nawet jeśli znajdą się nie za bardzo w tym miejscu. Wszystko, żebyśmy mniej cierpieli.
„Trzymając się zasady rooseveltowskiej determinacji — czyli: „Jeśli nie uda się za pierwszym razem, próbuj tak długo, aż się uda” — powinniśmy jeszcze raz spróbować wdrożyć program umarzania zadłużenia, tym razem ze świadomością, że gospodarka bardzo tego programu potrzebuje. Potrzeba ta powinna przeważać nad wszelkimi obawami, że pomoc może trafić do osób, które w przeszłości zachowywały się nieodpowiedzialnie.”
Najpierw pisze, że kryzys trzeba zakończyć, że ekonomiści, którzy postulują „samoistne” rozwiązywanie się kryzysów są nieodpowiedzialni, bo:
„W bieżącej sytuacji dorosły i dojrzały człowiek nie powinien nalegać na wydłużanie cierpienia.”
Co więcej sam pisze, że ma szybką i jednoznaczną metodę na skrócenie owego cierpienia, po czym kilka akapitów dalej pisze:
„Nie widziałem jeszcze żadnych wiarygodnych szacunków, które prognozowałyby pełne wyjście z kryzysu w czasie krótszym niż pięć lat.” Dodaje przy tym „Zupełnie niewykluczone, że zaczynają działać wewnętrzne siły regeneracyjne gospodarki. Nawet John Maynard Keynes twierdził, że takie siły istnieją”.
Przepraszam za to nagromadzenie cytatów, ale logika wywodu (sam autor cały czas się upewnia, czy czytelnik wszystko zrozumiał i stwierdza, że to oczywiste) jakoś do mnie nie dociera.
Moje ulubione fragmenty dotyczą spraw zadłużenia. Ach, jakżebym chciał mieć Krugmana po swojej stronie w rozmowie z bankami, w chwili gdy mam problem ze spłatą kredytów.
„Można na przykład szukać sposobu na zmniejszenie realnej wartości zadłużenia. Efekt ten pozwoliłyby osiągnąć umorzenia, można go też uzyskać dzięki inflacji (jeśli uda się ją wywołać). To drugie rozwiązanie przyniosłoby dwa główne skutki: umożliwiłoby wprowadzenie ujemnych realnych stóp procentowych i samo w sobie niwelowałoby realną wartość niespłaconego zadłużenia. Owszem, pod pewnymi względami byłaby to nagroda dla dłużników za ich wcześniejsze życie ponad stan, pamiętajmy jednak, że ekonomia to nie nauka o moralności.”
Mnie na jego usługi z pewnością nie stać, ale… Grecy powinni się zastanowić, przecież to hasło w sam raz dla nich:
„Należy koniecznie pamiętać o tym, że 5 bilionów dolarów długu zaciągniętego od rozpoczęcia kryzysu ani kolejnych bilionów, które z pewnością pożyczymy, zanim ten trudny okres się skończy, nie trzeba będzie spłacać szybko… o ile w ogóle trzeba je będzie spłacić.”
Nie wiem, czy Krugman zdaje sobie sprawę, z tego, że jego pomysły wprowadzali w życie już komuniści:
„Historia ta podsuwa pomysł na alternatywną, a właściwie — nawet lepiej — komplementarną drogę wyjścia z kryzysu: można bezpośrednio zmniejszyć zadłużenie. Przecież zadłużenie nie jest fizycznym przedmiotem. To umowa spisana na papierze, której skuteczność gwarantuje państwo. Dlaczego zatem nie spisać tych umów na nowo?
Proszę nie mówić, że umowy to rzecz święta i że nigdy się ich nie renegocjuje.”
No właśnie. Umowy – raz są, raz ich nie ma.
„Ogólniej rzecz ujmując, w ramach programu wychodzenia z kryzysu powinniśmy realizować politykę zmniejszania ciężaru zadłużenia, czyli na przykład częściowo umarzać kredyty hipoteczne.”
Jestem za! Podobnie jak setki tysięcy Polaków – czy nie mówiłem, już że delegacja jakiejś partii powinna NATYCHMIAST zatrudniać go do kampanii wyborczej.
Czasami czytając jego wywody o rynku europejskim odnosi się wrażenie, że dla niego Europa to jakiś daleki bardzo odległy kontynent, w którymś coś tam się wydarzyło, i nikt nie rozumie co. Z wyjątkiem oczywiście jego samego. Ale do kwestii rozwiązań pewnych problemów podchodzi z dość dużą nonszalancją, opierając swoje pomysły na założeniach tego typu: „Włochy, Hiszpania, Grecja i Irlandia obecnie nie mają nawet własnych walut, a ich zadłużenie jest denominowane w euro.”
Zachęcam do sięgnięcia do lektury tej książki. Jest zaskakująca. Bardzo zaskakująca. Chętnie porozmawiałbym z kimś, kto podziela jego argumenty na gospodarkę (i sposoby wyjścia z kryzysu), żeby jak przedszkolakowi wytłumaczył mi, czym te koncepty różnią się tym, co próbowali robić choćby zwolennicy najlepszego z ustrojów.
73 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
„że ekonomia to nie nauka o moralności”
Właśnie w tym zdaniu dopatrywałbym się źródeł wykrzyknika w tytule jego książki.
Jak tylko przyjmiemy technokratyczne podejście wszystko staje się tak trywialnie proste.
Posadziłbym go kiedyś na obiedzie z Samem Harrisem i posłuchał ich rozmowy o społeczeństwie przyszłości. Jeden doszedłby do uniwersalnego paradygmatu moralności korzystając z osiągnięć neurobiologii, drugi zbudowałby idealnie działający system gospodarczy osadzony dokładnie w tych warunkach. Potrzebne byłoby jeszcze jakieś zaprogramowanie. Wszyscy żyliby długo i szczęśliwie.
Ach, Paul Krugman i jego pomysł na platynową monetę o wartości BILIONA dolarów! Można od ręki spłacić długi i życie od razu staje się łatwiejsze.
>Chętnie porozmawiałbym z kimś, kto podziela jego argumenty na >gospodarkę (i sposoby wyjścia z kryzysu)
Pan Piotr Kuczyński jest zachwycony Krugmanem, „Skoro noblista traktuje to poważnie to i ja tak będę to traktował”, jak usłyszałem w dyskusji na blogu o wspomnianej monecie.
Podoba mi się kiedy Krugman powiedział że ekonomia to nie nauka o moralności.
Jego zdaniem, długów nikt nie będzie spłacał bo jest to tylko umowa, którą można spisać ponownie.
Właśnie tak myślałem.
To co wydarzyło się na Cyprze to tylko eksperyment, co się może stać na całym świecie. Czyli ktoś już nad tym myśli żeby ludziom zabrać wszystkie oszczędności. Na blogach finansowych, które czytam ostatnio mówi się że ważne jest oszczędzanie na starość. Zgadzam się że ważne, ale nie polecam oszczędzania w bankach. Na giełdzie też nasze pieniądze nie są bezpieczne. Lepiej mieć dług, np. kupić mieszkanie i je spłacać, niż mieć pieniądze na koncie oszczędnościowym.
@ Wojtek S.
Wiesz to jest tak, że ja przy kolejnym akapicie zastanawiałem się „noblista…, hohoho. chyba za cienki bolek jestem”
No to nie spłącanie długów, to już Rosjanie dwukrotnie zastosowali.
I coś się stało? zapytałby Krugman – nic. Żyją, mają się dobrze (no z pewnymi reperkusjami na kilkadziesiąt lat, ale to błahostka)
# umarzanie długu
To jeden z tych paradoksów, które czynią Polskę wyjątkową. W niewielu miejscach idea niespłacania czy umarzania długu wzbudza większą niechęć niż w Polsce – państwie, które umorzono miliardy dolarów długu, ułatwiając gwałtowny rozwój z lat 90′.
„Bóg stworzył ekonomistów po to, by meteorolodzy i synoptycy mieli przy kim uchodzić za mądrych” – rzekł pewien inny laureat nagrody Banku Szwecji 🙂
Trys to nie o to chodzi – generalnie umarzanie długów się zdarza – normalne przdsiębiorstwa tak robią. Dogadują się z wierzycielami itp.
Ale u Krugmana recepta nie wygląda (na podstawie tego co pisze) – obie strony muszą się dogadać, tylko po prostu „trzeba nie spłacić długu” i tyle.
@ GZalewski
Nie czytałem książki Krugmana i nie jestem regularnym czytelnikiem jego bloga tak więc mogę się oprzeć tylko na cytatach z Twojego tekstu. W nich, moim skromnym zdaniem, Krugman pisze o restrukturyzacji, renegocjowaniu umów.
Wiesz, ja nie chciałem tej notki zawalić cytatami, bo tam jest mnóstwo „perełek”
„Rzeczywiście zmagamy się z problemem nadmiernego zadłużenia, jednak chodzi tu nie o pieniądze, które jesteśmy winni komuś z zewnątrz, lecz o pieniądze, które jesteśmy winni sobie nawzajem, a to olbrzymia różnica. Jeżeli mowa o cięciu kosztów, pojawia się pytanie: w porównaniu z kim mamy je ciąć? Jeśli wszyscy zaczniemy ciąć koszty, to tylko dolejemy oliwy do ognia.”
„mniej więcej od 1980 roku amerykańska gospodarka produkowała jedynie złudzenie prosperity — tylko nam się wydawało, że żyjemy w dobrych czasach,”
„W ujęciu maksymalnie ogólnym zadłużenie to pieniądze, które jesteśmy winni sami sobie. Owszem, Stany Zjednoczone mają pewne zobowiązania wobec Chin i innych państw, ale — jak pisałem w rozdziale 3 — nasze zadłużenie zagraniczne netto utrzymuje się na względnie niewysokim poziomie i nie stanowi głównej przyczyny problemu. Jeżeli pominiemy zadłużenie zagraniczne albo zaczniemy postrzegać świat jako jedną całość, szybko zrozumiemy, że ogólny poziom zadłużenia nie robi żadnej różnicy z punktu widzenia skumulowanej wartości netto — długi jednego podmiotu to aktywa innego.”
i tak dalej, i tak dalej.
Tu nawet nie jest problem tego, że ja wyciągam te cytaty z kontekstu. Jego stwierdzenia troche stawiają włos na głowie.
@ GZalewski
Jego stwierdzenia troche stawiają włos na głowie.
Czy mógłbyś napisać co konkretnie stawia włos na głowie?
Zapewne przytoczone fragmenty byłyby dobrym materiałem dowodowym na oskarżenie Krugmana o pisanie banałów ale z drugiej strony to właśnie brak zrozumienia tak banalnej kwestii jak struktura japońskiego długu leżał w ostatnich 15 latach u podstaw widow-maker bond trade. Idea spirali delewarowania także z uporem przebija się do publicznej świadomości, choć Dalio ostatnio sporo o niej wspominał. Szczerze mówiąc nie oburza mnie też hipoteza, że przeciętny wierzyciel łagodniej przetrwa utratę części aktywów spowodowaną restrukturyzacją długu niż przeciętny dłużnik przetrwa drastyczne zaciskanie pasa spowodowane koniecznością spłacenia długu do ostatniego centa. Moim zdaniem to rozumowanie odpowiadało za umorzenie Polsce sporej części zadłużenia zagranicznego na początku lat 90′.
ach, jeszcze to:
„dług długowi nierówny. Owszem, umorzenia długów skutkowałyby równocześnie zmniejszeniem aktywów wierzycieli o dokładnie taką samą kwotę, która zostanie umorzona dłużnikom. Pamiętajmy jednak, że dłużnicy są zmuszeni do cięcia wydatków, natomiast wierzyciele nie, więc w ogólnym rozrachunku uzyskujemy pozytywny efekt dla wydatków w całej gospodarce.
Co jednak zrobić w sytuacji, gdy nie da się umorzyć wystarczająco dużej części zadłużenia?
Cóż, załóżmy, że do gry może wejść strona trzecia, czyli państwo.
Załóżmy, że państwo może przez pewien czas pożyczać pieniądze, a następnie wykorzystywać je do sfinansowania przydatnych rzeczy, takich jak tunel kolejowy pod rzeką Hudson czy pensje dla nauczycieli. Faktyczny koszt społeczny tych działań będzie bardzo niski, ponieważ państwo będzie wykorzystywać na ten cel zasoby, które w przeciwnym razie pozostałyby niewykorzystane. Ułatwi również dłużnikom spłacenie ich zobowiązań. Gdyby państwo pożyczało pieniądze wystarczająco długo, mogłoby to doprowadzić do sytuacji, w której dłużnicy nie będą już musieli na gwałt ograniczać zadłużenia. W tym momencie dalsze wydatki publiczne na kredyt, mające na celu osiągnięcie pełnego zatrudnienia, przestałyby być potrzebne.
Owszem, dług prywatny zostanie częściowo zastąpiony długiem publicznym, trzeba jednak pamiętać, że zadłużenie zostanie przejęte od podmiotów szkodzących gospodarce. Ogólny poziom zadłużenia co prawda nie ulegnie zmianie, ale gospodarka znajdzie się w lepszej sytuacji.”
„Tu nawet nie jest problem tego, że ja wyciągam te cytaty z kontekstu. Jego stwierdzenia troche stawiają włos na głowie.”
Jeżą, bo Krugman to taki bardziej raróg, amerykański JKM ekonomii, więcej w nim kontestacyjnej PR-owej niż rzeczowej treści.
i tak dalej, i tak dalej.
Krugman to szarlatan, te cytaty jedynie to potwierdzają. Jeśli prawa ekonomiczne pomijają moralność to w takim razie kradzież jest w porządku, tak? Tym właśnie jest masowy druk pieniądza. Oczywiście masy są nabierają na tego typu propozycje. Lud zawsze pragnie szybkich rozwiązań nie wymagających wysiłku.
Wiesz tonie chodzi o pisanie banałów (bo to nie jest praca akademicka, tylko ksiązka popularyzująca poglądy).
Ale one się sprowadzają do tego „dług to jest tylko pewien konstrukt myślowy, więc należy się zadłużać bez ustanku bo to pozwala na rozwój”
I jak próbuję to sobie wszystko przełożyć na banalny biznes, ktory prowadze, to niestety mi się to nie klei.
CO więcej on tam nie pisze o renegocjowaniu, rozmowach z wierzycielami, bynajmniej. Zaklada ze po prostu trzeba to zrobić. JAKOŚ.
No więc ja na „jakoś” to mam alergię.
@ GZalewski
Odniosłem się jedynie do podanych przez Ciebie cytatów i nie znalazłem w ideach struktury zadłużenia, natury długu wewnętrznego, restrukturyzacji zadłużenia, spirali delewarowania i asymetrycznej pozycji wierzyciela i dłużnika nic niepokojącego.
JA zamiast Nobla dałbym mu kilof z łopata i 20 lat ciężkich robót by zaznajomił się bliżej z ekonomią.
Gdyby popracował tyle , a ktos w jego imieniu pożyczał z jego zarobionych oszczędności poprzez system bankowy by w końcu oznajmic ,że tzw kryzys zjadł gro jego 20 letniej pracy to przestałby franzolic frazesy w stylu ,że pożyczamy sami sobie i że to tylko umowa.
Tak umowa , ale podstawa tej umowy była w tym przypadku jego 20 letnia praca , która finansowała kredytobiorców i dawców, a teraz już przestało to /praca/wystarczać by choć stwarzać iluzję ,że kapitał z pracy zaklęty niejako w jego oszczędnościach zostanie zwrócona.
Ciekaw byłbym jego miny , gdyby jakiś Krugman-bis zaproponował reset w jego stylu czyli coś w rodzaju :
nie martw się dobrze pracowałes na NAS przez lat 20 , ale widzisz kryzys trzeba umorzyć dług bo to tak jakbyś umarzał samemu sobie 🙂 /czytaj:przyszłe pożytki z inwestycji w swoje oszczędności z 20 letniej pracy przepadły , przejedliśmy je/ , nie martw się jak umorzymy to masz jeszcze 20 lat by zapracować raz jeszcze na swoją prosperitę . Zatroszczymy sie o to.A tak w ogóle to sie nie martw bo przecież guru powiedział ,że w długim okresie….., ale w krótkim bedzie git ty pracujesz my inwestujemy”
@less
Dla mnie JKM jest troche poschizowanym ekscentrykiem , ale nie głupcem w odróznieniu od Krugmana.
@Trystero
No całej ksiazki to podać nie mogę, ale ja i tak zmniejszyłem ich liczbę.
Kłopot polega na tym, ze on szafuje takimi ogolnikami raczej nie przychylając się nad zwyklym „jak moglibysmy to zrobic”.
Poza tym przekonaj setki firm, w Polsce, ktore w tej chwili tną koszty, zmniejszają zadłużenie, żeby poszły odwrotną drogą. Mysle ze malo jest takich, którzy zaryzykują. Nie dlatego, że się nie uda, tylko dlatego, że to hazard – nie wiadomo jak długo sytuacja potrwa, a mimo niskich stóp banki nie są znów tak chętne do kredytowania.
@ GZalewski
Nie sądzę by Krugman pisał o konkretnych firmach. Myślę, że pisał o spirali delewarowania (czy cięcia kosztów) w odniesieniu do całego sektora czy całej gospodarki. Nie jest to zresztą autorska idea Krugmana bo można ją znaleźć w jakiejś formie u Keynesa i przede wszystkim u Minskiego. A sama idea jest sensowna i do jej zrozumienia wystarczy uświadomienie sobie, że mój dochód jest zawsze czyjąś konsumpcją lub inwestycją. Nie widzę nic kontrowersyjnego w tej idei.
@ gzalewski
„Ale u Krugmana recepta nie wygląda (na podstawie tego co pisze) – obie strony muszą się dogadać, tylko po prostu „trzeba nie spłacić długu” i tyle.”
Ależ wcale nie jest potrzebna żadna specjalna umowa między stronami, ponieważ umarzanie długów jest sprawą naturalną i normalną. Od samych początków historycznych cywilizacji, czyli od czasów Mezopotamii i Izraela długi w momencie, kiedy zaczynały stanowić nadmierne obciążenie dla wiekszości społeczeństwa i zagrażać społecznej integracji były w końcu umarzane, jeśli nie dobrowolnie przez wierzycieli to w wyniku rewolucji i przewrotów.
http://www.amazon.com/Debt-First-5-000-Years/dp/1933633867
@Jack
Przeczytałem całkiem niedawno linkowaną przez Ciebie absolutnie rewelacyjną (choć bardzo trudną) książkę Graeber’a. Znajdywanie części wspólnych między anarchistą Graeberem, a technokratą Krugmanem to dosyć karkołomne przedsięwzięcie.
poza tym zdanie:
„Ależ wcale nie jest potrzebna żadna specjalna umowa między stronami, ponieważ umarzanie długów jest sprawą naturalną i normalną.”
wcale nie zaprzecza temu o czym pisze G Zalewski. Czym innym jest rozmowa o koncepcji długu w kategoriach antropologicznych, historycznych czy meta (Graeber), a czym innym jest stosowanie konkretnego rozwiązania w konkretnym przypadku czego oczekiwałbyś po technokracie Krugmanie.
Graebera szalenie trudno nazwać populistą, Krugmana nie.
„Graebera szalenie trudno nazwać populistą,”
już czuję jak spadają na mnie gromy za takie zdanie, napisane o człowieku, który intelektualnie przewodzi tak przecież nienawidzonemu ruchowi OWC
@ blackswan
Krugmana można nazwać populistą natomiast poglądy przez niego głoszone choćby w kwestii długu mają swoje źródło w szerszym kontekście historyczno-antropologicznym, który zresztą Graeber znakomicie prezentuje. Mnie w każdym razie propozycje Krugmana dotyczące poszczególnych przykładów i ich rozwiązań nie dziwią.
P.S. Z dobrych pozycji książkowych mogę także polecić fascynujące opracowanie wraz z kontynuacją:
http://www.amazon.com/Why-West-Rules-Now-Patterns/dp/0312611692
@gzalewski
Przeczytałem tę książke i zgadzam sie z Trystero, który jej nie czytał tzn. tak samo rozumiem przekazane tam treści.
Co do retoryki to nie odbiega ona zbytnio o sposobu przedtawiania jej przez stronę przeciwną. Być może to adresat wymusza pewne podejście obydwu stron do tematu.
A co do Grecji to jak dobrze sobie przypominam treść te lektury to Krugmann wprost steirdza że Grecja jest innym przypadkiem rozważania które on prowadzi moga dotyczyć USA czy Japonii.
Co do przekonywania o cięciach itp. to kojarzy mi sie że nawet opcja wstrzymania sie z cięciami podczas recesji zaczęła zwyciężać w MFW
ps. nie znam się na makroekonomii i nie stoje po żadnej ze stron.
Nie widze jednak – w tej chwili – z mojego poznawczego punktu widzenia powodu do „demonicznej krytyki” tego co jest w niej napisane. ale pewno się nie znam na ekonomii 🙂
W sprawie porad dotyczacych wyjścia z kryzysu/ów to niestety nie radze sobie z tym autorem http://www.nexto.pl/ebooki/linie_uskoku_p33918.xml
Dzięki za cynk.
„Krugmana można nazwać populistą natomiast poglądy przez niego głoszone choćby w kwestii długu mają swoje źródło w szerszym kontekście historyczno-antropologicznym, który zresztą Graeber znakomicie prezentuje.”
Ależ właśnie nie! Poglądy głoszone przez Krugmana są logiczną konsekwencją jego analizy ekonomicznej, osadzonej w konkretnych warunkach. Nie mają nic wspólnego z szerszym kontekstem, który przedstawia Graeber. Dla Krugmana kwestia umorzenia długu jest po prostu analitycznym rozwiązaniem zagadki (Minsky?) obecnego kryzysu, poruszając się w ramach systemu, w którym powstał.
Graeber to insza inszość – on uderza w sam system, stąd uwielbienie w jego kierunku również ze strony środowisk marksistowskich.
Problem jest taki, że jeśli chcesz umarzać długi Krugman stajl to brak konkretnych rozwiązań, na co wydaje się narzekać G Zalewski, jest konsekwencją braku podwalin. Wnioski Krugmana i Graeber’a mogą być podobne w kategorii długu, ale wychodzą z zupełnie innych ram myślowych. Ironicznie, Noblistą jest znacznie mniej w tej kwestii przemyślana osoba.
@ Jack
kończąc to szybkie porównanie K-G, to można ją następująco krótko podsumować:
K: rozwiązanie kwestii kryzysu leży tuż przed naszym nosem, dysponujemy wiedzą i możliwością szybko powrócić do wzrostu i prosperity. Nie zmarnujmy tej szansy.
G: Kryzys jest jedynie symptomem. Musimy jak najszybciej zredefiniować nasze myślenie o długu, gospodarce, współczesnych społeczeństwach itd. W swojej konkluzji pisze on następująco:
„For me, this is exactly what’s so pernicious about the morality of debt: the way that financial imperatives constantly try to reduce us all, despite ourselves, to the equivalent of pillagers, eyeing the world simply for what can be turned into money – and then tell us that it’s only those who are willing to see the world as pillagers who deserve access to the resources required to pursue anything in life other than money. It reduces morel perversions on almost every level”
p. 389 z jego pejperbeka
Cieszę się bardzo, że podałeś link i wspomniałeś o tej książce. Dawno nie czytałem tak miażdżącej krytyki obu stron sporu w ekonomii.
@ Dapi
Nie wiedziałem, że ten/ta Ramajana wyszedł(a) po polsku. Zanim zmęczysz przeczytaj jego opracowanie z 2005 roku „Has Financial Development Made the World Riskier?”, a wtedy może zrozumiesz łatwiej.
http://www.nber.org/papers/w11728.pdf?new_window=1
Jak mówią to saper myli się tylko raz, a dobrze! 🙂
Ależ oczywiście, że nie pisał o konkretnych firmach. Ale problem z jego konceptami dobrze widać jeśli sprowadzi się to do skali mikro.
Zresztą on w tej skali mikro nie za bardzo (moim zdaniem) sobie radzi, co pokazuje ten jego (a właściwie nie jego, tylko przez niego rozwijany) koncept opisujący spółdzielnię opieki nad dziećmi.
Na szybko cytuję:
„Państwo Sweeneyowie należeli do spółdzielni zajmującej się opieką nad dziećmi. Grupę tworzyło około 150 młodych par, głównie pracowników administracyjnych Kongresu, którzy opiekowali się nawzajem swoimi dziećmi, oszczędzając tym samym na opiekunkach do dzieci.
[…]
Pary wstępujące do spółdzielni otrzymywały 20 kuponów opiewających na pół godziny opieki nad dzieckiem (oczekiwano, że w momencie wypisywania się zwrócą dokładnie tę samą liczbę kuponów). Rodzic oddający swoje dziecko pod opiekę przekazywał opiekunowi odpowiednią liczbę kuponów. Ten mechanizm gwarantował, że z czasem wszystkie pary będą tak samo długo opiekować się dziećmi, jak długo same z tej opieki korzystają — wymuszał to obieg kuponów.
[…]
Po pewnym czasie pojawiły się jednak poważne trudności. Przeciętna para starała się trzymać w szufladzie zapas kuponów, na wypadek gdyby chciała kiedyś wyjść z domu przez kilka wieczorów z rzędu. Okazało się, że z powodów, w które w tym miejscu nie warto się zagłębiać, liczba kuponów znajdujących się w obiegu spadła znacznie poniżej liczby, która umożliwiała przeciętnej parze posiadanie pożądanej liczby kuponów w zapasie.”
To zdanie wyboldowane przeze mnie to wlasnie pokazuje. Jak tylko jest problem realny to on go potwornie spłyca, pisząc, że nie ma się co nad tym rozwodzić.
Oczywiście jakie wyjście było z tej „kryzysowej” sytuacji spółdzielni – zwiększyć podaż kuponów.
I wszystko wygląda pięknie, a jednak mi się pojawiło w głowie dziesiątki pytań dotyczące takiej praktyki.
Po pierwsze ludzie znów zaczną odkładać na czarną godzinę więcej i znów ten problem za jakis czas się pojawi.
Po drugie wczesniej czy pozniej pojawią sie tacy, ktorzy bedą bardziej rozrywkowi i będą potrzebowali więcej wolnych godzin oraz tacy, którzy chętnie to wykorzystają. Zacznie się spekulacja kuponami.
Nie mówiąc już o jakichś drobnostkach w stylu proba kontrolowania podaży kuponów przez uczestników.
Keynes i Minski się wylewa tam niemal z każdej strony więc to nie jest tak, że to jego autorskie pomysły. On firmuje pewien koncept. W mojej opinii prosty w opsie, trudny w zastosowaniu
@ GZalewski
Zawsze można zajrzeć do źródła: Monetary Theory and the Great Capitol Hill Baby Sitting Co-op Crisis. Ewentualnie przeczytać oryginalny esej z 1998 ze Slate.
Z kontekstu wynika, że przyczyną spadku kuponów w obiegu było nadmierne gromadzenie ich przez uczestników systemu (zapasy na czarną godzinę?).
@ Dapi
„Krugmann wprost steirdza że Grecja jest innym przypadkiem ”
No, i tak przy paru innych okazjach „teraz mamy inną sytuację, więc zastosujmy inne środki” itp.
Mnie on nie przekonuje. Ja tego po prostu nie widze w praktyce.
To jest troche jak u nas z OFE. Pewną łatwością jest operowanie przez Rostowskiego na takich wielkich globalnych zmiennych. Można wszystko udowodnić, żeby za lat 10 gdy okaże się, że jednak pomysł splajtował, stwierdzić – no trzeba było trochę mocniej, albo wcześniej – wtedy na pewno by się udało.
@gz
Ja Cie rozumiem tylko mamy inne podejścia do książki Ty – jak to przełożyć na praktykę w działaniach macro- z tego co Krugmann napisał – ja – poznawczo jako kierunek działań.
No dobra to inaczej – „Gospodarka, rozwój, krach” Schiff rózni się w Twojej ocenie od pozycji Krugmanna
@lesserwisser
To taki zakamulfowany „przekons” był z mojej strony. Jak przeczytałem m.in., że należy zmienić sposób wynagradzania w bankach inwestycyjnych, na taki który nie jest uzależniony od wypracowanego zysku, to mnie od razu „rzuciło” na ziemię i nie pozwoliło długo wstać.
Ta pozycja jest -w mojej ocenie – rozwijajaca dla czytelnika w części dotyczącej sposobu przedstawienia i opisu przyczyn kryzysu. Jak się wchodzi w część dotyczącą proponowanych rozwiązań to ma się wrażenie czytania „niespełnionego akademika”.
Niestety nie pamiętam kto był popularyzatorem myśli, że urzędnikowi państwowemu nie można płacić od efektów ponieważ on do efektów nie został powołany – ale zaraz mi się lampka pojawiła, że zaczynamy wchodzić na stronę „czerwoną świata” i jako żywo to ten sam sposób myślenia
@ Dapi
Muszę z radością zauważyć, że mam jeszcze mniejsze oczekiwania od makro – chcę tylko ram, w których będą mógł obserwować gospodarkę i wyrabiać sobie opinię o niej. W makro poszukuję więc idei, które wyjaśniają co się dzieje w gospodarce. Im lepiej wyjaśnia, tym lepiej.
Panowie jest takie przysłowie nie próbujcie dyskutować z …populistą /brawo dla Blackiego za antropologiczną ewolucje słów i pojęć/ bo staniecie sie …populistami.
To jest pięta achillesowa każdego intelektualisty, podczas gdy przysłowiowy tępak „daje w mordę” i tworzy historię 🙂
„Krugmann wprost stwierdza że Grecja jest innym przypadkiem ”
Pół świata podążając za Grecją nie wystarczy dla populisty- zawsze to będzie inny przypadek.
@GZ
„On firmuje pewien koncept.”
On nic nie firmuje tylko papuguje tak jak przesławny Kramer papuguje swoje koncepty rynkowe na szklanym ekranie.
Jest zamkniety szczelnie w swoim wąskim modelu i w jego ramach wszystko sie układa.
Próba wyjścia poza – chociażby Grecja i super odpowiedź na miarę Nobla – Grecja jest innym przypadkiem.
Nie mieści sie w tak dużym modelu Makro-a taki mikrus 🙂
To bardzo dużo mówi o jakości tego modelu.
Jedyne co firmuje to nową etykę wynikająca z założeń modelu, w którym to zachowania ludzi prowadzące do oszczędności są naganne bo burzą ten piekny model.W tym sensie ma słuszną rację tylko pytanie czy liczy sie racja modelu czy ludzi którym przyjdzie żyć w ramach tego modelu.
Klasyk kiedyś stwierdzał ,że nadbudowa nie nadąża za bazą, więc Krugman jako gorliwy akolita swoich przesławnych poprzedników niesie „kaganek oświaty” .
„Jedyne co firmuje to nową etykę wynikająca z założeń modelu”
BINGO
Kiedy tylko widzę frazesy o czytaniu Krugmana w celach poznawczych lekko wymiękam. W celach poznawczych czyta się filozofów, w celach retorycznych czyta się Krugmana.
Poza tym zastanówcie się nad sensem poszukiwania w makro „idei” (padło w tej dyskusji to dziwne sformułowanie), po to aby rozumieć co się dzieje w gospodarce. Jak rozumiem makro i „idea” w niej zawarta to takie platońskie formy, z których dedukujemy i przekładamy rozwiązania na mikro?
Poza tym umknęła jeszcze jedna dosyć ciekawa kwestia związana z postulatami Krugmana. Większość akolitów analitycznej szkoły ekonomii, którą zgłębiają rzecz jasna w celach poznawczych, zaznaczający, że Krugman powtarza rozwiązania postulowane już przez Keynes’a (nie wiem swoją drogą co współcześnie znaczy być keynesistą – jeśli oznacza to dostrzeganie geniuszu tego człowieka, to jestem jednym z nich) czy też Minsky’ego powinni pamiętać, że istnieje dosyć istotny podział (analityczny!) na linii zwolennicy Minsky’ego – zwolennicy Minsky’ego.
Okazuje się (doprawdy, eureka), że wnioskowanie z bardzo podobnego modelu może prowadzić do zupełnie różnych wniosków.
Czy ktoś np. z tu obecnych pamięta jeszcze dyskusję sprzed bodaj roku pomiędzy Krugmanem, a Keenem? Jeśli nie, to polecam sobie poguglać.
Krugman już dawno temu zaczął traktować Nobla (powód, dla którego nagroda ta jest tak niebezpieczna w obszarze nauk społecznych) jako przepustkę do udawania osoby omnipotentnej w praktycznie każdej dziedzinie. Hubris pełną gębą. Czytanie jego taniej publicystyki o tym jak ratować świat, zamiast czytać jego publikacje naukowe, to zupełnie jak czytanie Dawkinsa na tematy religii, zamiast sięgnąć po „Samolubny gen”. Trochę absurd.
@pit
Jak rozumiem masz wypracowany ogląd na Krugmana/Keynesa.
Z tą Grecją to trochę moja wina -w przekazie- ponieważ Krugmann w tej pozycji opisuje, że Grecja to jest przykład mało odpowiedzialnej polityki fiskalnej już przed wystąpieniem kryzysu w odróżnieniu od innych krajów europejskich, które wchodziły w kryzys z nadwyżkami budżetowymi np. Irlandia. A jako przyczyny problemów Europy widzi brak integracji fiskalnej oraz wolnego przepływu siły roboczej przy ustanowieniu ograniczeń wynikającej ze wspólnej waluty.
Jedyne wyjście to przejście przez okres wysokiego bezrobocia który wymusi wzrost konkurencyjności gospodarek poprzez obniżenie wynagrodzeń. Co ciekawe to się już dzieje w Hiszpanii, w której ten wskaźnik spadł na tyle, że – w ostatnich newsach gdzieś usłyszałem- jakiś producent motoryzacyjny wraca do produkcji w tym kraju.
Trudno mi jest się wypowiadać czy druk jest rozwiązaniem na wszystkie problemy i nie wyniosłem takiego przeświadczenia z tej pozycji w odniesieniu do autora.
@ Dapi
„Jedyne wyjście to przejście przez okres wysokiego bezrobocia który wymusi wzrost konkurencyjności gospodarek poprzez obniżenie wynagrodzeń.”
Ostatni wpis na blogu Michaela Pettisa dotyczy m.in. wypływających z tego konsekwencji w handlu międzynarodowym. Wg ekspertów UE strefa euro jako całość miałaby poprzez obniżenie płac zwiększyć konkurencyjność swojej gospodarki w najbliższych latach generując nadwyżkę handlową z resztą świata. Pytanie brzmi, jak reszta świata zareaguje na wzrost deficytów i bezrobocia u siebie? Pettis pisze, że głównym poszkodowanym mogą stać się USA, ale przecież nikt z pozostałych graczy nie będzie przecież biernie przyglądać się pogłębianiu kryzysu u siebie. Ciekawi mnie także, czy nadwyżka handlowa eurozony nie przyczyni się do zwiększenia deficytu lub bezrobocia w przyszłości i w Polsce, bo przecież dostać rykoszetem nie jest tak trudno.
To tak na marginesie zadłużenia 😉
„(nie wiem swoją drogą co współcześnie znaczy być keynesistą – jeśli oznacza to dostrzeganie geniuszu tego człowieka, to jestem jednym z nich)”
Blackie, no no, jednak coś nas łączy bo uważam podobnie, ciota bo ciota jednak kongenialna. 🙂
@Jack
Opis na blogu jest zgodny z opisem Krugmana przedstawionym w książce będacej meritum wpisu GZ, dotyczącym kryzysu w Europie – stanowiska tych osób są tożsame w tej sprawie
Jejku co to się wyrabia, znów zgadzam się z kolegą blackswanem, i pod jego poniższą konstatacją mogę się podpisać obiema rękami. 🙂
„Krugman już dawno temu zaczął traktować Nobla (powód, dla którego nagroda ta jest tak niebezpieczna w obszarze nauk społecznych) jako przepustkę do udawania osoby omnipotentnej w praktycznie każdej dziedzinie. Hubris pełną gębą. Czytanie jego taniej publicystyki o tym jak ratować świat, zamiast czytać jego publikacje naukowe, to zupełnie jak czytanie Dawkinsa na tematy religii, zamiast sięgnąć po „Samolubny gen”. Trochę absurd.”
Nieraz zastanawiałem się za co ten Krugman dostał tego Nobla, chyba za nazwisko, 😉 a taki wybitny myśliciel ekonomiczny jak biedny J.K. Galbraight do dziś nie może się jej doczekać?
„a taki wybitny myśliciel ekonomiczny jak biedny J.K. Galbraight do dziś nie może się jej doczekać?”
a czy ta nagroda jest również przyznawana pośmiertnie?
O, ile ożywczego fermentu tu się zdarzyło przez ostatnie dwa dni 🙂
Pozwolę sobie dwa zdania dodać do tej wiwisekcji Krugmana. Skupiłabym się bardziej na tym, że jest on tylko „ustami” mainstreamu – jeżeli noblista (robi to jeszcze wrażenie na maluczkich i lewicy) i publicysta NYT (jedno z bardziej wpływowych mediów świata) coś pisze, to nie tylko we własnym imieniu. To przemawia Partia 😉
O ile sam Krugman może być głupcem i nihilistą, to powyższe usytuowanie daje m.zd. powody do rzeczywistych obaw. Jeżeli bowiem mainstream już wprost kontestuje podstawową, cywilizacyjną zasadę „pacta sunt servanda”, to maluczkim (mówię o sobie) cierpnie skóra.
Pozostaje tylko rozważyć bardziej prawdopodobny wariant „oddłużenia”, bo to będzie wpływało na ceny aktywów.
„a czy ta nagroda jest również przyznawana pośmiertnie?”
Nie bo wtedy Keynes byłby pierwszym laureatem. 🙂
@ dorota
Twierdzisz, ze Krugman jest „ustami mainstreamu”, a ja myślę, ze on jest gdzieś miedzy ustami a brzegiem pucharu i kiedyś może będzie musiał wypić to piwo, które naważy.
Gostek popiera bowiem jednocześnie ruch Occupy Wall Steert wierdząc, że jest on nie tylko „basically right”, potem „completely right” aż potem wręcz „wonderful thing”.
Przypomina mi to stanowisko pewnego afrykańskiego kacyka, który oświadczył że ruch społeczny przeciwko niemu jest nielegalny, no chyba że on sam stanie na jego czele.
Polecam lekturę:
http://blogs.wsj.com/economics/2013/05/26/reinhart-and-rogoff-to-krugman-spectacularly-uncivil-behavior/
http://blogs.wsj.com/emergingeurope/2013/01/10/ilves-krugman-spat-to-be-turned-into-financial-opera/
http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323468604578249583211222780.html
http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,13650547,Paula_Krugmana_rady_dla_swiata.html
I czemu ten krewki Białorusin 😉 tak się uwziął na tę biedną Estonię.
@ Less
To spięcie między sztywnym doktrynalnie lewakiem a mentalnością post-hanzeatycką, opartą na zdrowym rozsądku. Po lekturze „Zniewolonego umysłu” zawsze będę po stronie Bałtów (szczególnie w sporze z nowojorskim Białorusinem).
To go wkurza, że estońskie reformy najwyraźniej odniosły skutek pozytywny, wbrew doktrynie, której hołduje:
http://cei.org/sites/default/files/Matthew%20Melchiorre%20-%20Separating%20European%20Austerity%20Fact%20from%20Fiction.pdf
@ dorota:
„To spięcie między sztywnym doktrynalnie lewakiem”
Przecież Krugman jest neo-keynesistą, toż to żadna lewacka skrajność.
„że estońskie reformy najwyraźniej odniosły skutek pozytywny, wbrew doktrynie”
Nie wiem czy kilkunastoprocentowy spadek PKB podczas kryzysu można nazwać sukcesem. A następujące po nim mocne ożywienie to żaden cud – im większy skok tym większe odbicie.
@ Rick
Ja nie twierdzę, że Krugman prezentuje poglądy skrajne, tylko zarzucam mu ich silne usztywnienie. Co do Estonii – odzyskała konkurencyjność bez wzrostu zadłużenia i kontrastuje z państwami, które konkurencyjne dalej nie są, a zwiększa się ich ciężar długu.
Sztywność stanowiska Krugmana wynika z jego całkowitego nihilizmu w kwestii zadłużenia – piszę o tym dlatego, że jest to naprawdę niebezpieczne (szczególnie, że można go uznac za wyraziciela poglądów mainstreamu).
To, co głosi Krugman jest wręcz antycywilizacyjne.
@Trystero
Moim zdaniem Krugman odnosi się do restrukturyzacji globalnej, choćby w skali kraju jak US. Czegoś co nie są w stanie posrednicy (banki) wziąć na siebie (inaczej by to zrobiły). Musieliby więc na tym stracić wierzyciele (osczędzający).
I nie mówcie, ze są sami sobie winni pieniądze bo jak ktos ma lokate to nie bierze kredytu.
Mówisz dochód – ok, ale co ze stanem posiadania?
Na razie uciekasz się do różnych haseł, chciałbym, zebyś odniósł się do tego co jest za nimi i co uważam za efekt postulatów Krugmanowskich – zyski dluznikow vs straty wierzycieli.
@umorzenie dlugow
kiedy ostatni raz dochodzilo do umarzania dlugow w cywilizacji zachodu? (ale w kontekscie starozytnym, nie jakies restrukturyzacje)
@grecja vs us
Zasadnicza roznice (w kontekscie krugmana) miedzy tymi krajami jest to, ze grecji mozna (i zrobiono to) zakrecic kurek z kredytem a us nie.
@Dapi
„Jak przeczytałem m.in., że należy zmienić sposób wynagradzania w bankach inwestycyjnych, na taki który nie jest uzależniony od wypracowanego zysku, to mnie od razu „rzuciło” na ziemię i nie pozwoliło długo wstać.”
A przed tym wnioskiem nie bylo argumentow o specjalnym pompowaniu papierowych (i krotkoterminowych) zyskow by zgarnac premie?
Psychologia ludzka kaze szukac latwiejszych rozwiazan.
Do tego dochodzi jeszcze GDP fetyszyzm – jesli naszym celem jest maksymalizacja pkb, to wzrost wydatkow poprzez dlug faktycznie go maksymalizuje (przynajmniej w krotkim terminie), ale czy o to chodzilo?
To zastanawiajace, ze oszczednosci sa traktowane jako zlo bo akcje kredytowe moga finansowac banki centralne.
@ ladder
Na razie uciekasz się do różnych haseł, chciałbym, zebyś odniósł się do tego co jest za nimi i co uważam za efekt postulatów Krugmanowskich – zyski dluznikow vs straty wierzycieli.
Ja uciekam się do haseł w tej dyskusji? Pewnie jeszcze populistycznych.
Cóż, w pewnym kontekście, każda restrukturyzacja jest zyskiem dłużników i stratą wierzycieli. Nie widzę w tym nic odkrywczego ani nic kontrowersyjnego. Nie widzę też nic kontrowersyjnego w stwierdzeniu, że wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy.
„Nie widzę też nic kontrowersyjnego w stwierdzeniu, że wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy”.
Kontrowersyjność tego twierdzenia jest oczywista, przynajmniej od momentu kiedy zastanowimy się, kogo obejmuje to nazbyt ogólnikowe pojęcie „wierzycieli”.
Wierzycielami bowiem zawsze okazują się być w ostatecznym rozrachunku po prostu obywatele, osoby fizyczne. To oni są w posiadaniu długu państwowego – jako przyszli emeryci (via fundusze emerytalne), jako ciułacze (via fundusze inwestycyjne), jako drobni inwestorzy (bezpośrednio posiadający obligacje). A w końcu też jako podatnicy ratujący zagrożone instytucje finansowe. A zupełnie na końcu jako obywatele ponoszący ciężar „wyinflacjonowania” długu.
Kiedy posługujemy się bezosobowym, zbiorczym pojęciem „wierzycieli”, to dostajemy fałszywy obraz.
@trystero,
„Nie widzę też nic kontrowersyjnego w stwierdzeniu, wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy.”
Ja widzę. Może to jest prawda „średnio”, ale ze średnimi to jak w dowcipie o statystyku, który utopił się w jeziorze o średniej głębokości 30cm. Jest wielka ogromna grupa społeczna, która żyje z oszczędności: emeryci. Jeszcze nie w Polsce (w Polsce emeryci żyją ciągle z niezrozumiałej momentami hojności podatników), ale w Polsce w przyszłości, a w USA obecnie, emeryci żyją z prawdziwych oszczędności. I teraz weź im zabierz 10, 20, a może od razu lepiej 50% oszczędności w ramach „restrukturyzacji zadłużenia”, bo „wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat” i zobaczymy, jak „finansowo przygotowani do strat” są emeryci.
@ poszi
Generalnie zakładam, że gdy piszę, że „wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy” to nikt nie zrozumie tej wypowiedzi jako „każdy wierzyciel jest lepiej przygotowany niż jakikolwiek dłużnik” ani „każdy wierzyciel jest dobrze przygotowany”.
„Generalnie zakładam (…)”
Ale to właśnie generalnie wierzycielami są obywatele (nie tylko emeryci).
I w ogóle i w szczególe zdanie: „wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy”
jest fałszywe.
@trystero,
„wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy” to nikt nie zrozumie tej wypowiedzi jako „każdy wierzyciel jest lepiej przygotowany niż jakikolwiek dłużnik”
Może nie zrozumie, ale jakoś Krugmanowi (a Tobie się z nim zgadzając w tej kwestii również) nie przeszkadza to w sugerowaniu, żeby taką „restrukturyzację” przeprowadzić.
@ Poszi
Nie wiem czy należy taką restrukturyzację przeprowadzić i nie wiem jakiego długu miałaby dotyczyć (czy publicznego czy gospodarstw domowych, jeśli tak to jakiego) ponieważ nie obliczałem ani widziałem obliczeń dotyczących kosztów i korzyści z takiej restrukturyzacji.
Natomiast argumentuję, że traktowanie takiej restrukturyzacji jako jednego z możliwych rozwiązań nie jest dla mnie sprawą kontrowersyjną ani nierozsądną. Fakt, że wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy jest, raczej silnym, argumentem za. Z całą pewnością są argumenty przeciw. Nie dysponuję w tej chwili informacjami, które pozwalają stwierdzić, które argumenty są silniejsze.
Nie sądzę natomiast byś uważał, że fakt, że „nie każdy wierzyciel jest lepiej przygotowany niż jakikolwiek dłużnik” przekreślał cały pomysł.
@trystero,
„Nie sądzę natomiast byś uważał, że fakt, że „nie każdy wierzyciel jest „lepiej przygotowany niż jakikolwiek dłużnik” przekreślał cały pomysł.”
Ja generalnie obawiam się wszelkich pomysłów „totalnych” z definicji.
Taki pomysł swoją drogą to byłoby de facto cios w klasę średnią z wszystkimi tego konsekwencjami. Bynajmniej nie byłaby to redystrybucja od bogatych do biednych, raczej od średniaków do bogatych i biednych, a także od średniobogatych oszczędnych do średniobogatych rozrzutnych. Mam bardzo poważne wątpliwości natury ekonomicznej (pomijając wątpliwości natury moralnej), czy taka redystrybucja byłaby w czymkolwiek korzystna.
@ Poszi
Ja generalnie obawiam się wszelkich pomysłów „totalnych” z definicji.
Nie znam szczegółów tego pomysłu więc nie wiem czy ma on charakter totalny.
Zapewne zdajesz sobie sprawę, że w porównaniu do Polski, USA jest duża bardziej cywilizowanym państwem jeśli chodzi o możliwość restrukturyzacji długu gospodarstw domowych. Tak więc nie jest wykluczone, że operacja mogłaby się odbyć z wykorzystaniem istniejących ram prawnych.
Taki pomysł swoją drogą to byłoby de facto cios w klasę średnią z wszystkimi tego konsekwencjami.
Obawiam się, że nie jest to prawda. Taki wniosek nasuwa się mi po zapoznaniu się z bilansem amerykańskich gospodarstw domowych. Klasa średnie nie będzie przegranym w polityce faworyzowania dłużników względem wierzycieli. Szczerze mówiąc, jestem zdumiony, że tak wnikliwy obserwator sytuacji w USA jak Ty, wysuwa taką hipotezę.
A czy do tej pory to raczej dłużników czy wierzycieli ratowano? Może uznawano, że widocznie ci są to strong to fall.
„A czy do tej pory to raczej dłużników czy wierzycieli ratowano? Może uznawano, że widocznie ci są to strong to fall.”
Z pewnością są najłatwiejszym celem (przyjmując z grubsza, że wierzyciele to ogół społeczeństwa). Nie są również zorganizowani, nie bronią swoich interesów – więc można z nimi zrobić rzecz dowolną. W pewnym sensie zresztą są „too strong to fall” – zacisną zęby i zniosą kolejny skok na fundusze emerytalne, podwyżkę podatków, nawet inflację (w pewnych granicach).
I na to właśnie liczą te wszystkie Krugmany (a imię ich legion). Cała ta ideologia jest oparta na trzeźwej i cynicznej rachubie.
@trystero
„nie znalazłem w ideach struktury zadłużenia, natury długu wewnętrznego, restrukturyzacji zadłużenia, spirali delewarowania i asymetrycznej pozycji wierzyciela i dłużnika nic niepokojącego.”
O te hasła lub pojęcia mi chodziło. Wygląda na to, ze twoim zdaniem legitymizują one wszystkie postulaty Krugmana, które przytoczył GZ i które w jego i mojej opinii kojarzą się z działaniami państw komunistycznych.
„Nie widzę też nic kontrowersyjnego w stwierdzeniu, wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy.”
Dla mnie to stwierdzenie nie jest kontrowersyjne(może wyjąwszy emerytów). Kontrowersyjne jest wprowadzenie go w życie a taki jest postulat Krugmana.
Raczej nikt nie umrze jak straci xx% oszczedności, zakładając, ze ma jakiś dochód, ale co będzie dalej?
Ludzie pamietaja (vide weimar republic vs great depression). Tak jak na Cyprze nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie trzymal depozytu powyzej 100k euro (wiem, cypr to bankrut nie mial innego wyjscia), tak banki czy fundusze emerytalne przestana byc oczywistym miejscem lokowania swoich oszczednosci – jak to mialo miejsce w czasach slusznie minionych, do czego odnosil sie GZ.
Bez Krugmana ZeroHedge nie mialoby prawa bytu.
@ ladder
O te hasła lub pojęcia mi chodziło. Wygląda na to, ze twoim zdaniem legitymizują one wszystkie postulaty Krugmana, które przytoczył GZ i które w jego i mojej opinii kojarzą się z działaniami państw komunistycznych
Nie wiem co masz na myśli mówiąc legitymizują więc trudno się mi do tego odnieść. Trudno jest mi się też odnieść do argumentu „to kojarzy się mi z działaniami państw komunistycznych”.
Kontrowersyjne jest wprowadzenie go w życie a taki jest postulat Krugmana.
Tutaj się różnimy. Nie widzę nic kontrowersyjnego w restrukturyzacji zadłużenia.
Raczej nikt nie umrze jak straci xx% oszczedności, zakładając, ze ma jakiś dochód, ale co będzie dalej?
A co było dalej po tym jak pozbawiono miliardy dolarów majątku wierzycieli Polski pracujących w pocie czoła przez wiele lat na swoje aktywa?
„A co było dalej po tym jak pozbawiono miliardy dolarów majątku wierzycieli Polski pracujących w pocie czoła przez wiele lat na swoje aktywa?”
Argument kompletnie nietrafny, jak się pominie kontekst. Bo dalej był szeroko zakrojony program prywatyzacji polskiego sektora bankowego (prywatyzacji po wartości księgowej), tożsamy faktycznie z tanim przejęciem wiekszości rynku:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Bilans-prywatyzacji-1633889.html
Sytuacja bez żadnego podobieństwa do tego, o czym tutaj jest rozmowa.