Paul Krugman – zapraszam na wybory do Polski

Zanim przejdę do rzeczy, chciałbym od razu zrobić zastrzeżenie – proszę nie zaliczać mnie do żadnej szkoły ani nurtu ekonomicznego. Chciałbym tu napisać, że nie znam się na ekonomii, choć to jest przecież nieprawda – jako Polak, znam się na ekonomii, polityce, piłce nożnej i paru innych sprawach, o których nie mam pojęcia. Żarty na bok, przysłuchując (bądź podczytując) się czasem rozmowom zwolenników A. Smitha, J.M.Keynesa, L. von Misesa, D. Ricardo, czy kogo tam jeszcze można wymienić mam przekonanie graniczące z pewnością, że dyskutanci operują co najwyżej popularnymi kalkami poglądów, a nie znają w pełni oryginalne dzieła, tych z którymi polemizują, bądź których wielbią. Dopóki więc nie poznam osobiście i w całości dzieł, któregoś z wymienionych panów będę twardo stał na stanowisku, że nie mam pojęcia o ekonomii.

Niemniej jednak nie mogę obojętnie przejść obok dziełka ekonomisty, laureata nagrody Banku Szwecji w dziedzinie ekonomii  Paula Krugmana, które właśnie ukazało się w polskim przekładzie. Chodzi o książkę „Zakończcie ten kryzys!” (wyd. Helion – wersja papierowa , ebook )

Moje wrażenie po lekturze jest jedno – O rany! dlaczego w ogóle dochodzi do jakichkolwiek kryzysów, skoro są takie proste sposoby radzenia sobie z nimi.

Czytając kolejne akapity książki amerykańskiego ekonomisty nawet nie specjalnie razi jego megalomania – on MA sposób, a cała reszta to głupcy. Właściwie nawet nie powinienem zabierać się do pisania tej notki, bo przy całym jego geniuszu na pewno coś mi umknęło. Ale po pierwsze jak już wspomniałem , jako Polak znam się na wszystkim, po drugie zaś myślę, że Paulowi Krugmanowi przydałaby się zsyłka do jakiegoś kraju, który właśnie wydostał się np. z komunizmu. Wówczas mógłby swoje proste recepty próbować wdrożyć w życie. No właściwie kupiłbym chipsy i colę i przyglądał się temu z zainteresowaniem.

Na razie jednak myślę, że dowolna (czyli dowolnie populistyczna) partia w Polsce powinna zaprosić Krugmana i poprosić go o wsparcie w budowie programu politycznego przy najbliższych wyborach. Spójrzmy na takie dwa hasła, toż to miód na serce, wszystkich którzy chcą zdobyć głosy wdzięcznego elektoratu:

„Warto się zatem zastanowić, co by się stało, gdyby władze stanowe i lokalne nie zostały zmuszone do zaciskania pasa. Z pewnością nie doszłoby do zwolnień wszystkich tych nauczycieli, a liczba zatrudnianych urzędników mogłaby wręcz rosnąć — choćby po to, aby miał kto obsługiwać coraz bardziej liczebne społeczeństwo.”

„Istnieje co najmniej jeden inny sposób, dzięki któremu rząd mógłby poprzez swoje wydatki nakręcić gospodarkę. Można mianowicie udzielić większej pomocy indywidualnym ludziom zmagającym się z trudnościami finansowymi, na przykład poprzez tymczasowe podniesienie wysokości zasiłków dla bezrobotnych oraz poszerzanie zakresu innych programów wspierających.”

Krugman w kółko powtarza – polityka zaciskania pasa jest bez sensu. Trzeba więcej wydawać. I prywatne firmy popełniają błąd nie inwestując więcej, bo tylko pogłębiają kryzys.

„Sektor prywatny nie chce wydawać wystarczająco dużo, abyśmy mogli w pełni wykorzystać nasz potencjał produkcyjny i zatrudniać miliony Amerykanów, którzy są gotowi pracować, ale nie mogą znaleźć zajęcia.”

 

Co prawda za chwilę wspomina jakby mimochodem, że no dobra, może nie mają pieniędzy, i od razupostuluje, żeby to państwo wzięło na siebie wydawanie, i tworzenie popytu, miejsc pracy itp. Gdybym blisko 20 lat nie przeżył w PRL-u to pomyślałbym, że to niegłupi pomysł. A tak mam jednak pewne wątpliwości.

Z jednej strony Krugman obrusza się na ogromne dysproporcje między bogaczami i całą resztą. Utyskuje na WallStreet i ogromne zarobki, żeby za chwilę mówić, no dobra pakujmy te pieniądze, nawet jeśli znajdą się nie za bardzo w tym miejscu. Wszystko, żebyśmy mniej cierpieli.

„Trzymając się zasady rooseveltowskiej determinacji — czyli: „Jeśli nie uda się za pierwszym razem, próbuj tak długo, aż się uda” — powinniśmy jeszcze raz spróbować wdrożyć program umarzania zadłużenia, tym razem ze świadomością, że gospodarka bardzo tego programu potrzebuje. Potrzeba ta powinna przeważać nad wszelkimi obawami, że pomoc może trafić do osób, które w przeszłości zachowywały się nieodpowiedzialnie.”

 Najpierw pisze, że kryzys trzeba zakończyć, że ekonomiści, którzy postulują „samoistne” rozwiązywanie się kryzysów są nieodpowiedzialni, bo:

„W bieżącej sytuacji dorosły i dojrzały człowiek nie powinien nalegać na wydłużanie cierpienia.”

Co więcej sam pisze, że ma szybką i jednoznaczną metodę na skrócenie owego cierpienia, po czym kilka akapitów dalej pisze:

„Nie widziałem jeszcze żadnych wiarygodnych szacunków, które prognozowałyby pełne wyjście z kryzysu w czasie krótszym niż pięć lat.” Dodaje przy tym „Zupełnie niewykluczone, że zaczynają działać wewnętrzne siły regeneracyjne gospodarki. Nawet John Maynard Keynes twierdził, że takie siły istnieją”.

Przepraszam za to nagromadzenie cytatów, ale logika wywodu (sam autor cały czas się upewnia, czy czytelnik wszystko zrozumiał i stwierdza, że to oczywiste) jakoś do mnie nie dociera.

Moje ulubione fragmenty dotyczą spraw zadłużenia. Ach, jakżebym chciał mieć Krugmana po swojej stronie w rozmowie z bankami, w chwili gdy mam problem ze spłatą kredytów.

„Można na przykład szukać sposobu na zmniejszenie realnej wartości zadłużenia. Efekt ten pozwoliłyby osiągnąć umorzenia, można go też uzyskać dzięki inflacji (jeśli uda się ją wywołać). To drugie rozwiązanie przyniosłoby dwa główne skutki: umożliwiłoby wprowadzenie ujemnych realnych stóp procentowych i samo w sobie niwelowałoby realną wartość niespłaconego zadłużenia. Owszem, pod pewnymi względami byłaby to nagroda dla dłużników za ich wcześniejsze życie ponad stan, pamiętajmy jednak, że ekonomia to nie nauka o moralności.”

Mnie na jego usługi z pewnością nie stać, ale… Grecy powinni się zastanowić, przecież to hasło w sam raz dla nich:

„Należy koniecznie pamiętać o tym, że 5 bilionów dolarów długu zaciągniętego od rozpoczęcia kryzysu ani kolejnych bilionów, które z pewnością pożyczymy, zanim ten trudny okres się skończy, nie trzeba będzie spłacać szybko… o ile w ogóle trzeba je będzie spłacić.”

Nie wiem, czy Krugman zdaje sobie sprawę, z tego, że jego pomysły wprowadzali w życie już komuniści:

„Historia ta podsuwa pomysł na alternatywną, a właściwie — nawet lepiej — komplementarną drogę wyjścia z kryzysu: można bezpośrednio zmniejszyć zadłużenie. Przecież zadłużenie nie jest fizycznym przedmiotem. To umowa spisana na papierze, której skuteczność gwarantuje państwo. Dlaczego zatem nie spisać tych umów na nowo?

Proszę nie mówić, że umowy to rzecz święta i że nigdy się ich nie renegocjuje.”

No właśnie. Umowy – raz są, raz ich nie ma.

„Ogólniej rzecz ujmując, w ramach programu wychodzenia z kryzysu powinniśmy realizować politykę zmniejszania ciężaru zadłużenia, czyli na przykład częściowo umarzać kredyty hipoteczne.”

Jestem za! Podobnie jak setki tysięcy Polaków – czy nie mówiłem, już że delegacja jakiejś partii powinna NATYCHMIAST zatrudniać go do kampanii wyborczej.

Czasami czytając jego wywody o rynku europejskim odnosi się wrażenie, że dla niego Europa to jakiś daleki bardzo odległy kontynent, w którymś coś tam się wydarzyło, i nikt nie rozumie co. Z wyjątkiem oczywiście jego samego. Ale do kwestii rozwiązań pewnych problemów podchodzi z dość dużą nonszalancją, opierając swoje pomysły na założeniach tego typu: „Włochy, Hiszpania, Grecja i Irlandia obecnie nie mają nawet własnych walut, a ich zadłużenie jest denominowane w euro.”

Zachęcam do sięgnięcia do lektury tej książki. Jest zaskakująca. Bardzo zaskakująca. Chętnie porozmawiałbym z kimś, kto podziela jego argumenty na gospodarkę (i sposoby wyjścia z kryzysu), żeby jak przedszkolakowi wytłumaczył mi, czym te koncepty różnią się tym, co próbowali robić choćby zwolennicy najlepszego z ustrojów.

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. to są te frustracje związane z aktywnym inwestowaniem. ratuje przed tym cała strategia, czyli stopy. Ale w ub tygodniu miałem…

  2. I w szerszym spojrzeniu, cyt. z literatury: „Proszę wybaczyć – odezwał się łagodnie obcy – ale by móc czymś kierować,…

  3. Dla mnie to jest przygotowanie pod to, aby zebrać wszystko pod jednym parasolem i powiedzieć obywatelowi, który osiąga wiek emerytalny:…

  4. Wiele jest książek na temat tradingu inwestowania spekulowania ale mało jest tak wartościowej wiedzy jaką tutaj przedstawiacie.Ciekaw jestem jak Pan…

Tagi

akcje analitycy analiza fundamentalna analiza techniczna bańka spekulacyjna bessa bitcoin bossaEdu edukacja emocje ETF FED forex fundusze giełda GPW hossa inwestowanie pasywne inwestycje kontrakty terminowe krach kryptowaluty kryzys książka książki literatura makro media oszustwa porady inwestycyjne prognozowanie prognozy przewaga psychologia psychologia inwestowania recenzja ropa rynek akcji rynek akcyjny ryzyko statystyka w inwestowaniu strategie strategie inwestycyjne straty systemy WIG20 wykres dnia zagranica złoto

Najnowsze wpisy

Komentarze

73 odpowiedzi na “Paul Krugman – zapraszam na wybory do Polski”

  1. Awatar blackswan
    blackswan

    „że ekonomia to nie nauka o moralności”

    Właśnie w tym zdaniu dopatrywałbym się źródeł wykrzyknika w tytule jego książki.

    Jak tylko przyjmiemy technokratyczne podejście wszystko staje się tak trywialnie proste.

    Posadziłbym go kiedyś na obiedzie z Samem Harrisem i posłuchał ich rozmowy o społeczeństwie przyszłości. Jeden doszedłby do uniwersalnego paradygmatu moralności korzystając z osiągnięć neurobiologii, drugi zbudowałby idealnie działający system gospodarczy osadzony dokładnie w tych warunkach. Potrzebne byłoby jeszcze jakieś zaprogramowanie. Wszyscy żyliby długo i szczęśliwie.

  2. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    Ach, Paul Krugman i jego pomysł na platynową monetę o wartości BILIONA dolarów! Można od ręki spłacić długi i życie od razu staje się łatwiejsze.

    >Chętnie porozmawiałbym z kimś, kto podziela jego argumenty na >gospodarkę (i sposoby wyjścia z kryzysu)

    Pan Piotr Kuczyński jest zachwycony Krugmanem, „Skoro noblista traktuje to poważnie to i ja tak będę to traktował”, jak usłyszałem w dyskusji na blogu o wspomnianej monecie.

  3. Awatar Wild Dog
    Wild Dog

    Podoba mi się kiedy Krugman powiedział że ekonomia to nie nauka o moralności.
    Jego zdaniem, długów nikt nie będzie spłacał bo jest to tylko umowa, którą można spisać ponownie.
    Właśnie tak myślałem.
    To co wydarzyło się na Cyprze to tylko eksperyment, co się może stać na całym świecie. Czyli ktoś już nad tym myśli żeby ludziom zabrać wszystkie oszczędności. Na blogach finansowych, które czytam ostatnio mówi się że ważne jest oszczędzanie na starość. Zgadzam się że ważne, ale nie polecam oszczędzania w bankach. Na giełdzie też nasze pieniądze nie są bezpieczne. Lepiej mieć dług, np. kupić mieszkanie i je spłacać, niż mieć pieniądze na koncie oszczędnościowym.

  4. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ Wojtek S.
    Wiesz to jest tak, że ja przy kolejnym akapicie zastanawiałem się „noblista…, hohoho. chyba za cienki bolek jestem”

  5. Awatar gzalewski
    gzalewski

    No to nie spłącanie długów, to już Rosjanie dwukrotnie zastosowali.
    I coś się stało? zapytałby Krugman – nic. Żyją, mają się dobrze (no z pewnymi reperkusjami na kilkadziesiąt lat, ale to błahostka)

    1. Awatar trystero
      trystero

      # umarzanie długu

      To jeden z tych paradoksów, które czynią Polskę wyjątkową. W niewielu miejscach idea niespłacania czy umarzania długu wzbudza większą niechęć niż w Polsce – państwie, które umorzono miliardy dolarów długu, ułatwiając gwałtowny rozwój z lat 90′.

  6. Awatar Ekonom polityczny
    Ekonom polityczny

    „Bóg stworzył ekonomistów po to, by meteorolodzy i synoptycy mieli przy kim uchodzić za mądrych” – rzekł pewien inny laureat nagrody Banku Szwecji 🙂

  7. Awatar gzalewski
    gzalewski

    Trys to nie o to chodzi – generalnie umarzanie długów się zdarza – normalne przdsiębiorstwa tak robią. Dogadują się z wierzycielami itp.
    Ale u Krugmana recepta nie wygląda (na podstawie tego co pisze) – obie strony muszą się dogadać, tylko po prostu „trzeba nie spłacić długu” i tyle.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ GZalewski

      Nie czytałem książki Krugmana i nie jestem regularnym czytelnikiem jego bloga tak więc mogę się oprzeć tylko na cytatach z Twojego tekstu. W nich, moim skromnym zdaniem, Krugman pisze o restrukturyzacji, renegocjowaniu umów.

  8. Awatar gzalewski
    gzalewski

    Wiesz, ja nie chciałem tej notki zawalić cytatami, bo tam jest mnóstwo „perełek”

    „Rzeczywiście zmagamy się z problemem nadmiernego zadłużenia, jednak chodzi tu nie o pieniądze, które jesteśmy winni komuś z zewnątrz, lecz o pieniądze, które jesteśmy winni sobie nawzajem, a to olbrzymia różnica. Jeżeli mowa o cięciu kosztów, pojawia się pytanie: w porównaniu z kim mamy je ciąć? Jeśli wszyscy zaczniemy ciąć koszty, to tylko dolejemy oliwy do ognia.”

    „mniej więcej od 1980 roku amerykańska gospodarka produkowała jedynie złudzenie prosperity — tylko nam się wydawało, że żyjemy w dobrych czasach,”

    „W ujęciu maksymalnie ogólnym zadłużenie to pieniądze, które jesteśmy winni sami sobie. Owszem, Stany Zjednoczone mają pewne zobowiązania wobec Chin i innych państw, ale — jak pisałem w rozdziale 3 — nasze zadłużenie zagraniczne netto utrzymuje się na względnie niewysokim poziomie i nie stanowi głównej przyczyny problemu. Jeżeli pominiemy zadłużenie zagraniczne albo zaczniemy postrzegać świat jako jedną całość, szybko zrozumiemy, że ogólny poziom zadłużenia nie robi żadnej różnicy z punktu widzenia skumulowanej wartości netto — długi jednego podmiotu to aktywa innego.”

    i tak dalej, i tak dalej.

    Tu nawet nie jest problem tego, że ja wyciągam te cytaty z kontekstu. Jego stwierdzenia troche stawiają włos na głowie.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ GZalewski

      Jego stwierdzenia troche stawiają włos na głowie.

      Czy mógłbyś napisać co konkretnie stawia włos na głowie?

      Zapewne przytoczone fragmenty byłyby dobrym materiałem dowodowym na oskarżenie Krugmana o pisanie banałów ale z drugiej strony to właśnie brak zrozumienia tak banalnej kwestii jak struktura japońskiego długu leżał w ostatnich 15 latach u podstaw widow-maker bond trade. Idea spirali delewarowania także z uporem przebija się do publicznej świadomości, choć Dalio ostatnio sporo o niej wspominał. Szczerze mówiąc nie oburza mnie też hipoteza, że przeciętny wierzyciel łagodniej przetrwa utratę części aktywów spowodowaną restrukturyzacją długu niż przeciętny dłużnik przetrwa drastyczne zaciskanie pasa spowodowane koniecznością spłacenia długu do ostatniego centa. Moim zdaniem to rozumowanie odpowiadało za umorzenie Polsce sporej części zadłużenia zagranicznego na początku lat 90′.

  9. Awatar gzalewski
    gzalewski

    ach, jeszcze to:

    „dług długowi nierówny. Owszem, umorzenia długów skutkowałyby równocześnie zmniejszeniem aktywów wierzycieli o dokładnie taką samą kwotę, która zostanie umorzona dłużnikom. Pamiętajmy jednak, że dłużnicy są zmuszeni do cięcia wydatków, natomiast wierzyciele nie, więc w ogólnym rozrachunku uzyskujemy pozytywny efekt dla wydatków w całej gospodarce.
    Co jednak zrobić w sytuacji, gdy nie da się umorzyć wystarczająco dużej części zadłużenia?

    Cóż, załóżmy, że do gry może wejść strona trzecia, czyli państwo.

    Załóżmy, że państwo może przez pewien czas pożyczać pieniądze, a następnie wykorzystywać je do sfinansowania przydatnych rzeczy, takich jak tunel kolejowy pod rzeką Hudson czy pensje dla nauczycieli. Faktyczny koszt społeczny tych działań będzie bardzo niski, ponieważ państwo będzie wykorzystywać na ten cel zasoby, które w przeciwnym razie pozostałyby niewykorzystane. Ułatwi również dłużnikom spłacenie ich zobowiązań. Gdyby państwo pożyczało pieniądze wystarczająco długo, mogłoby to doprowadzić do sytuacji, w której dłużnicy nie będą już musieli na gwałt ograniczać zadłużenia. W tym momencie dalsze wydatki publiczne na kredyt, mające na celu osiągnięcie pełnego zatrudnienia, przestałyby być potrzebne.

    Owszem, dług prywatny zostanie częściowo zastąpiony długiem publicznym, trzeba jednak pamiętać, że zadłużenie zostanie przejęte od podmiotów szkodzących gospodarce. Ogólny poziom zadłużenia co prawda nie ulegnie zmianie, ale gospodarka znajdzie się w lepszej sytuacji.”

  10. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Tu nawet nie jest problem tego, że ja wyciągam te cytaty z kontekstu. Jego stwierdzenia troche stawiają włos na głowie.”

    Jeżą, bo Krugman to taki bardziej raróg, amerykański JKM ekonomii, więcej w nim kontestacyjnej PR-owej niż rzeczowej treści.

    i tak dalej, i tak dalej.

  11. Awatar zielaty
    zielaty

    Krugman to szarlatan, te cytaty jedynie to potwierdzają. Jeśli prawa ekonomiczne pomijają moralność to w takim razie kradzież jest w porządku, tak? Tym właśnie jest masowy druk pieniądza. Oczywiście masy są nabierają na tego typu propozycje. Lud zawsze pragnie szybkich rozwiązań nie wymagających wysiłku.

  12. Awatar gzalewski
    gzalewski

    Wiesz tonie chodzi o pisanie banałów (bo to nie jest praca akademicka, tylko ksiązka popularyzująca poglądy).
    Ale one się sprowadzają do tego „dług to jest tylko pewien konstrukt myślowy, więc należy się zadłużać bez ustanku bo to pozwala na rozwój”
    I jak próbuję to sobie wszystko przełożyć na banalny biznes, ktory prowadze, to niestety mi się to nie klei.
    CO więcej on tam nie pisze o renegocjowaniu, rozmowach z wierzycielami, bynajmniej. Zaklada ze po prostu trzeba to zrobić. JAKOŚ.
    No więc ja na „jakoś” to mam alergię.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ GZalewski

      Odniosłem się jedynie do podanych przez Ciebie cytatów i nie znalazłem w ideach struktury zadłużenia, natury długu wewnętrznego, restrukturyzacji zadłużenia, spirali delewarowania i asymetrycznej pozycji wierzyciela i dłużnika nic niepokojącego.

  13. Awatar pit65

    JA zamiast Nobla dałbym mu kilof z łopata i 20 lat ciężkich robót by zaznajomił się bliżej z ekonomią.
    Gdyby popracował tyle , a ktos w jego imieniu pożyczał z jego zarobionych oszczędności poprzez system bankowy by w końcu oznajmic ,że tzw kryzys zjadł gro jego 20 letniej pracy to przestałby franzolic frazesy w stylu ,że pożyczamy sami sobie i że to tylko umowa.
    Tak umowa , ale podstawa tej umowy była w tym przypadku jego 20 letnia praca , która finansowała kredytobiorców i dawców, a teraz już przestało to /praca/wystarczać by choć stwarzać iluzję ,że kapitał z pracy zaklęty niejako w jego oszczędnościach zostanie zwrócona.
    Ciekaw byłbym jego miny , gdyby jakiś Krugman-bis zaproponował reset w jego stylu czyli coś w rodzaju :
    nie martw się dobrze pracowałes na NAS przez lat 20 , ale widzisz kryzys trzeba umorzyć dług bo to tak jakbyś umarzał samemu sobie 🙂 /czytaj:przyszłe pożytki z inwestycji w swoje oszczędności z 20 letniej pracy przepadły , przejedliśmy je/ , nie martw się jak umorzymy to masz jeszcze 20 lat by zapracować raz jeszcze na swoją prosperitę . Zatroszczymy sie o to.A tak w ogóle to sie nie martw bo przecież guru powiedział ,że w długim okresie….., ale w krótkim bedzie git ty pracujesz my inwestujemy”

    @less

    Dla mnie JKM jest troche poschizowanym ekscentrykiem , ale nie głupcem w odróznieniu od Krugmana.

  14. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @Trystero
    No całej ksiazki to podać nie mogę, ale ja i tak zmniejszyłem ich liczbę.
    Kłopot polega na tym, ze on szafuje takimi ogolnikami raczej nie przychylając się nad zwyklym „jak moglibysmy to zrobic”.

    Poza tym przekonaj setki firm, w Polsce, ktore w tej chwili tną koszty, zmniejszają zadłużenie, żeby poszły odwrotną drogą. Mysle ze malo jest takich, którzy zaryzykują. Nie dlatego, że się nie uda, tylko dlatego, że to hazard – nie wiadomo jak długo sytuacja potrwa, a mimo niskich stóp banki nie są znów tak chętne do kredytowania.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ GZalewski

      Nie sądzę by Krugman pisał o konkretnych firmach. Myślę, że pisał o spirali delewarowania (czy cięcia kosztów) w odniesieniu do całego sektora czy całej gospodarki. Nie jest to zresztą autorska idea Krugmana bo można ją znaleźć w jakiejś formie u Keynesa i przede wszystkim u Minskiego. A sama idea jest sensowna i do jej zrozumienia wystarczy uświadomienie sobie, że mój dochód jest zawsze czyjąś konsumpcją lub inwestycją. Nie widzę nic kontrowersyjnego w tej idei.

  15. Awatar Jack

    @ gzalewski

    „Ale u Krugmana recepta nie wygląda (na podstawie tego co pisze) – obie strony muszą się dogadać, tylko po prostu „trzeba nie spłacić długu” i tyle.”

    Ależ wcale nie jest potrzebna żadna specjalna umowa między stronami, ponieważ umarzanie długów jest sprawą naturalną i normalną. Od samych początków historycznych cywilizacji, czyli od czasów Mezopotamii i Izraela długi w momencie, kiedy zaczynały stanowić nadmierne obciążenie dla wiekszości społeczeństwa i zagrażać społecznej integracji były w końcu umarzane, jeśli nie dobrowolnie przez wierzycieli to w wyniku rewolucji i przewrotów.

    http://www.amazon.com/Debt-First-5-000-Years/dp/1933633867

  16. Awatar blackswan
    blackswan

    @Jack

    Przeczytałem całkiem niedawno linkowaną przez Ciebie absolutnie rewelacyjną (choć bardzo trudną) książkę Graeber’a. Znajdywanie części wspólnych między anarchistą Graeberem, a technokratą Krugmanem to dosyć karkołomne przedsięwzięcie.

    poza tym zdanie:

    „Ależ wcale nie jest potrzebna żadna specjalna umowa między stronami, ponieważ umarzanie długów jest sprawą naturalną i normalną.”

    wcale nie zaprzecza temu o czym pisze G Zalewski. Czym innym jest rozmowa o koncepcji długu w kategoriach antropologicznych, historycznych czy meta (Graeber), a czym innym jest stosowanie konkretnego rozwiązania w konkretnym przypadku czego oczekiwałbyś po technokracie Krugmanie.

    Graebera szalenie trudno nazwać populistą, Krugmana nie.

  17. Awatar blackswan
    blackswan

    „Graebera szalenie trudno nazwać populistą,”

    już czuję jak spadają na mnie gromy za takie zdanie, napisane o człowieku, który intelektualnie przewodzi tak przecież nienawidzonemu ruchowi OWC

  18. Awatar Jack

    @ blackswan

    Krugmana można nazwać populistą natomiast poglądy przez niego głoszone choćby w kwestii długu mają swoje źródło w szerszym kontekście historyczno-antropologicznym, który zresztą Graeber znakomicie prezentuje. Mnie w każdym razie propozycje Krugmana dotyczące poszczególnych przykładów i ich rozwiązań nie dziwią.

    P.S. Z dobrych pozycji książkowych mogę także polecić fascynujące opracowanie wraz z kontynuacją:
    http://www.amazon.com/Why-West-Rules-Now-Patterns/dp/0312611692

  19. Awatar Dapi

    @gzalewski

    Przeczytałem tę książke i zgadzam sie z Trystero, który jej nie czytał tzn. tak samo rozumiem przekazane tam treści.
    Co do retoryki to nie odbiega ona zbytnio o sposobu przedtawiania jej przez stronę przeciwną. Być może to adresat wymusza pewne podejście obydwu stron do tematu.
    A co do Grecji to jak dobrze sobie przypominam treść te lektury to Krugmann wprost steirdza że Grecja jest innym przypadkiem rozważania które on prowadzi moga dotyczyć USA czy Japonii.
    Co do przekonywania o cięciach itp. to kojarzy mi sie że nawet opcja wstrzymania sie z cięciami podczas recesji zaczęła zwyciężać w MFW

    ps. nie znam się na makroekonomii i nie stoje po żadnej ze stron.
    Nie widze jednak – w tej chwili – z mojego poznawczego punktu widzenia powodu do „demonicznej krytyki” tego co jest w niej napisane. ale pewno się nie znam na ekonomii 🙂

    W sprawie porad dotyczacych wyjścia z kryzysu/ów to niestety nie radze sobie z tym autorem http://www.nexto.pl/ebooki/linie_uskoku_p33918.xml

  20. Awatar blackswan
    blackswan

    Dzięki za cynk.

    „Krugmana można nazwać populistą natomiast poglądy przez niego głoszone choćby w kwestii długu mają swoje źródło w szerszym kontekście historyczno-antropologicznym, który zresztą Graeber znakomicie prezentuje.”

    Ależ właśnie nie! Poglądy głoszone przez Krugmana są logiczną konsekwencją jego analizy ekonomicznej, osadzonej w konkretnych warunkach. Nie mają nic wspólnego z szerszym kontekstem, który przedstawia Graeber. Dla Krugmana kwestia umorzenia długu jest po prostu analitycznym rozwiązaniem zagadki (Minsky?) obecnego kryzysu, poruszając się w ramach systemu, w którym powstał.

    Graeber to insza inszość – on uderza w sam system, stąd uwielbienie w jego kierunku również ze strony środowisk marksistowskich.

    Problem jest taki, że jeśli chcesz umarzać długi Krugman stajl to brak konkretnych rozwiązań, na co wydaje się narzekać G Zalewski, jest konsekwencją braku podwalin. Wnioski Krugmana i Graeber’a mogą być podobne w kategorii długu, ale wychodzą z zupełnie innych ram myślowych. Ironicznie, Noblistą jest znacznie mniej w tej kwestii przemyślana osoba.

  21. Awatar blackswan
    blackswan

    @ Jack

    kończąc to szybkie porównanie K-G, to można ją następująco krótko podsumować:

    K: rozwiązanie kwestii kryzysu leży tuż przed naszym nosem, dysponujemy wiedzą i możliwością szybko powrócić do wzrostu i prosperity. Nie zmarnujmy tej szansy.

    G: Kryzys jest jedynie symptomem. Musimy jak najszybciej zredefiniować nasze myślenie o długu, gospodarce, współczesnych społeczeństwach itd. W swojej konkluzji pisze on następująco:

    „For me, this is exactly what’s so pernicious about the morality of debt: the way that financial imperatives constantly try to reduce us all, despite ourselves, to the equivalent of pillagers, eyeing the world simply for what can be turned into money – and then tell us that it’s only those who are willing to see the world as pillagers who deserve access to the resources required to pursue anything in life other than money. It reduces morel perversions on almost every level”

    p. 389 z jego pejperbeka

    Cieszę się bardzo, że podałeś link i wspomniałeś o tej książce. Dawno nie czytałem tak miażdżącej krytyki obu stron sporu w ekonomii.

  22. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Dapi

    Nie wiedziałem, że ten/ta Ramajana wyszedł(a) po polsku. Zanim zmęczysz przeczytaj jego opracowanie z 2005 roku „Has Financial Development Made the World Riskier?”, a wtedy może zrozumiesz łatwiej.

    http://www.nber.org/papers/w11728.pdf?new_window=1

    Jak mówią to saper myli się tylko raz, a dobrze! 🙂

  23. Awatar gzalewski
    gzalewski

    Ależ oczywiście, że nie pisał o konkretnych firmach. Ale problem z jego konceptami dobrze widać jeśli sprowadzi się to do skali mikro.
    Zresztą on w tej skali mikro nie za bardzo (moim zdaniem) sobie radzi, co pokazuje ten jego (a właściwie nie jego, tylko przez niego rozwijany) koncept opisujący spółdzielnię opieki nad dziećmi.

    Na szybko cytuję:
    „Państwo Sweeneyowie należeli do spółdzielni zajmującej się opieką nad dziećmi. Grupę tworzyło około 150 młodych par, głównie pracowników administracyjnych Kongresu, którzy opiekowali się nawzajem swoimi dziećmi, oszczędzając tym samym na opiekunkach do dzieci.
    […]

    Pary wstępujące do spółdzielni otrzymywały 20 kuponów opiewających na pół godziny opieki nad dzieckiem (oczekiwano, że w momencie wypisywania się zwrócą dokładnie tę samą liczbę kuponów). Rodzic oddający swoje dziecko pod opiekę przekazywał opiekunowi odpowiednią liczbę kuponów. Ten mechanizm gwarantował, że z czasem wszystkie pary będą tak samo długo opiekować się dziećmi, jak długo same z tej opieki korzystają — wymuszał to obieg kuponów.

    […]
    Po pewnym czasie pojawiły się jednak poważne trudności. Przeciętna para starała się trzymać w szufladzie zapas kuponów, na wypadek gdyby chciała kiedyś wyjść z domu przez kilka wieczorów z rzędu. Okazało się, że z powodów, w które w tym miejscu nie warto się zagłębiać, liczba kuponów znajdujących się w obiegu spadła znacznie poniżej liczby, która umożliwiała przeciętnej parze posiadanie pożądanej liczby kuponów w zapasie.”

    To zdanie wyboldowane przeze mnie to wlasnie pokazuje. Jak tylko jest problem realny to on go potwornie spłyca, pisząc, że nie ma się co nad tym rozwodzić.

    Oczywiście jakie wyjście było z tej „kryzysowej” sytuacji spółdzielni – zwiększyć podaż kuponów.
    I wszystko wygląda pięknie, a jednak mi się pojawiło w głowie dziesiątki pytań dotyczące takiej praktyki.
    Po pierwsze ludzie znów zaczną odkładać na czarną godzinę więcej i znów ten problem za jakis czas się pojawi.
    Po drugie wczesniej czy pozniej pojawią sie tacy, ktorzy bedą bardziej rozrywkowi i będą potrzebowali więcej wolnych godzin oraz tacy, którzy chętnie to wykorzystają. Zacznie się spekulacja kuponami.
    Nie mówiąc już o jakichś drobnostkach w stylu proba kontrolowania podaży kuponów przez uczestników.

    Keynes i Minski się wylewa tam niemal z każdej strony więc to nie jest tak, że to jego autorskie pomysły. On firmuje pewien koncept. W mojej opinii prosty w opsie, trudny w zastosowaniu

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ GZalewski

      Zawsze można zajrzeć do źródła: Monetary Theory and the Great Capitol Hill Baby Sitting Co-op Crisis. Ewentualnie przeczytać oryginalny esej z 1998 ze Slate.

      Z kontekstu wynika, że przyczyną spadku kuponów w obiegu było nadmierne gromadzenie ich przez uczestników systemu (zapasy na czarną godzinę?).

  24. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ Dapi
    „Krugmann wprost steirdza że Grecja jest innym przypadkiem ”
    No, i tak przy paru innych okazjach „teraz mamy inną sytuację, więc zastosujmy inne środki” itp.
    Mnie on nie przekonuje. Ja tego po prostu nie widze w praktyce.

    To jest troche jak u nas z OFE. Pewną łatwością jest operowanie przez Rostowskiego na takich wielkich globalnych zmiennych. Można wszystko udowodnić, żeby za lat 10 gdy okaże się, że jednak pomysł splajtował, stwierdzić – no trzeba było trochę mocniej, albo wcześniej – wtedy na pewno by się udało.

  25. Awatar Dapi

    @gz

    Ja Cie rozumiem tylko mamy inne podejścia do książki Ty – jak to przełożyć na praktykę w działaniach macro- z tego co Krugmann napisał – ja – poznawczo jako kierunek działań.
    No dobra to inaczej – „Gospodarka, rozwój, krach” Schiff rózni się w Twojej ocenie od pozycji Krugmanna
    @lesserwisser
    To taki zakamulfowany „przekons” był z mojej strony. Jak przeczytałem m.in., że należy zmienić sposób wynagradzania w bankach inwestycyjnych, na taki który nie jest uzależniony od wypracowanego zysku, to mnie od razu „rzuciło” na ziemię i nie pozwoliło długo wstać.
    Ta pozycja jest -w mojej ocenie – rozwijajaca dla czytelnika w części dotyczącej sposobu przedstawienia i opisu przyczyn kryzysu. Jak się wchodzi w część dotyczącą proponowanych rozwiązań to ma się wrażenie czytania „niespełnionego akademika”.
    Niestety nie pamiętam kto był popularyzatorem myśli, że urzędnikowi państwowemu nie można płacić od efektów ponieważ on do efektów nie został powołany – ale zaraz mi się lampka pojawiła, że zaczynamy wchodzić na stronę „czerwoną świata” i jako żywo to ten sam sposób myślenia

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Dapi

      Muszę z radością zauważyć, że mam jeszcze mniejsze oczekiwania od makro – chcę tylko ram, w których będą mógł obserwować gospodarkę i wyrabiać sobie opinię o niej. W makro poszukuję więc idei, które wyjaśniają co się dzieje w gospodarce. Im lepiej wyjaśnia, tym lepiej.

  26. Awatar pit65

    Panowie jest takie przysłowie nie próbujcie dyskutować z …populistą /brawo dla Blackiego za antropologiczną ewolucje słów i pojęć/ bo staniecie sie …populistami.
    To jest pięta achillesowa każdego intelektualisty, podczas gdy przysłowiowy tępak „daje w mordę” i tworzy historię 🙂

    „Krugmann wprost stwierdza że Grecja jest innym przypadkiem ”

    Pół świata podążając za Grecją nie wystarczy dla populisty- zawsze to będzie inny przypadek.

    @GZ

    „On firmuje pewien koncept.”

    On nic nie firmuje tylko papuguje tak jak przesławny Kramer papuguje swoje koncepty rynkowe na szklanym ekranie.
    Jest zamkniety szczelnie w swoim wąskim modelu i w jego ramach wszystko sie układa.
    Próba wyjścia poza – chociażby Grecja i super odpowiedź na miarę Nobla – Grecja jest innym przypadkiem.
    Nie mieści sie w tak dużym modelu Makro-a taki mikrus 🙂
    To bardzo dużo mówi o jakości tego modelu.

    Jedyne co firmuje to nową etykę wynikająca z założeń modelu, w którym to zachowania ludzi prowadzące do oszczędności są naganne bo burzą ten piekny model.W tym sensie ma słuszną rację tylko pytanie czy liczy sie racja modelu czy ludzi którym przyjdzie żyć w ramach tego modelu.
    Klasyk kiedyś stwierdzał ,że nadbudowa nie nadąża za bazą, więc Krugman jako gorliwy akolita swoich przesławnych poprzedników niesie „kaganek oświaty” .

  27. Awatar blackswan
    blackswan

    „Jedyne co firmuje to nową etykę wynikająca z założeń modelu”

    BINGO

    Kiedy tylko widzę frazesy o czytaniu Krugmana w celach poznawczych lekko wymiękam. W celach poznawczych czyta się filozofów, w celach retorycznych czyta się Krugmana.

    Poza tym zastanówcie się nad sensem poszukiwania w makro „idei” (padło w tej dyskusji to dziwne sformułowanie), po to aby rozumieć co się dzieje w gospodarce. Jak rozumiem makro i „idea” w niej zawarta to takie platońskie formy, z których dedukujemy i przekładamy rozwiązania na mikro?

  28. Awatar blackswan
    blackswan

    Poza tym umknęła jeszcze jedna dosyć ciekawa kwestia związana z postulatami Krugmana. Większość akolitów analitycznej szkoły ekonomii, którą zgłębiają rzecz jasna w celach poznawczych, zaznaczający, że Krugman powtarza rozwiązania postulowane już przez Keynes’a (nie wiem swoją drogą co współcześnie znaczy być keynesistą – jeśli oznacza to dostrzeganie geniuszu tego człowieka, to jestem jednym z nich) czy też Minsky’ego powinni pamiętać, że istnieje dosyć istotny podział (analityczny!) na linii zwolennicy Minsky’ego – zwolennicy Minsky’ego.

    Okazuje się (doprawdy, eureka), że wnioskowanie z bardzo podobnego modelu może prowadzić do zupełnie różnych wniosków.

    Czy ktoś np. z tu obecnych pamięta jeszcze dyskusję sprzed bodaj roku pomiędzy Krugmanem, a Keenem? Jeśli nie, to polecam sobie poguglać.

    Krugman już dawno temu zaczął traktować Nobla (powód, dla którego nagroda ta jest tak niebezpieczna w obszarze nauk społecznych) jako przepustkę do udawania osoby omnipotentnej w praktycznie każdej dziedzinie. Hubris pełną gębą. Czytanie jego taniej publicystyki o tym jak ratować świat, zamiast czytać jego publikacje naukowe, to zupełnie jak czytanie Dawkinsa na tematy religii, zamiast sięgnąć po „Samolubny gen”. Trochę absurd.

  29. Awatar Dapi

    @pit

    Jak rozumiem masz wypracowany ogląd na Krugmana/Keynesa.
    Z tą Grecją to trochę moja wina -w przekazie- ponieważ Krugmann w tej pozycji opisuje, że Grecja to jest przykład mało odpowiedzialnej polityki fiskalnej już przed wystąpieniem kryzysu w odróżnieniu od innych krajów europejskich, które wchodziły w kryzys z nadwyżkami budżetowymi np. Irlandia. A jako przyczyny problemów Europy widzi brak integracji fiskalnej oraz wolnego przepływu siły roboczej przy ustanowieniu ograniczeń wynikającej ze wspólnej waluty.
    Jedyne wyjście to przejście przez okres wysokiego bezrobocia który wymusi wzrost konkurencyjności gospodarek poprzez obniżenie wynagrodzeń. Co ciekawe to się już dzieje w Hiszpanii, w której ten wskaźnik spadł na tyle, że – w ostatnich newsach gdzieś usłyszałem- jakiś producent motoryzacyjny wraca do produkcji w tym kraju.

    Trudno mi jest się wypowiadać czy druk jest rozwiązaniem na wszystkie problemy i nie wyniosłem takiego przeświadczenia z tej pozycji w odniesieniu do autora.

  30. Awatar Jack

    @ Dapi

    „Jedyne wyjście to przejście przez okres wysokiego bezrobocia który wymusi wzrost konkurencyjności gospodarek poprzez obniżenie wynagrodzeń.”

    Ostatni wpis na blogu Michaela Pettisa dotyczy m.in. wypływających z tego konsekwencji w handlu międzynarodowym. Wg ekspertów UE strefa euro jako całość miałaby poprzez obniżenie płac zwiększyć konkurencyjność swojej gospodarki w najbliższych latach generując nadwyżkę handlową z resztą świata. Pytanie brzmi, jak reszta świata zareaguje na wzrost deficytów i bezrobocia u siebie? Pettis pisze, że głównym poszkodowanym mogą stać się USA, ale przecież nikt z pozostałych graczy nie będzie przecież biernie przyglądać się pogłębianiu kryzysu u siebie. Ciekawi mnie także, czy nadwyżka handlowa eurozony nie przyczyni się do zwiększenia deficytu lub bezrobocia w przyszłości i w Polsce, bo przecież dostać rykoszetem nie jest tak trudno.
    To tak na marginesie zadłużenia 😉

  31. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „(nie wiem swoją drogą co współcześnie znaczy być keynesistą – jeśli oznacza to dostrzeganie geniuszu tego człowieka, to jestem jednym z nich)”

    Blackie, no no, jednak coś nas łączy bo uważam podobnie, ciota bo ciota jednak kongenialna. 🙂

  32. Awatar Dapi

    @Jack

    Opis na blogu jest zgodny z opisem Krugmana przedstawionym w książce będacej meritum wpisu GZ, dotyczącym kryzysu w Europie – stanowiska tych osób są tożsame w tej sprawie

  33. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Jejku co to się wyrabia, znów zgadzam się z kolegą blackswanem, i pod jego poniższą konstatacją mogę się podpisać obiema rękami. 🙂

    „Krugman już dawno temu zaczął traktować Nobla (powód, dla którego nagroda ta jest tak niebezpieczna w obszarze nauk społecznych) jako przepustkę do udawania osoby omnipotentnej w praktycznie każdej dziedzinie. Hubris pełną gębą. Czytanie jego taniej publicystyki o tym jak ratować świat, zamiast czytać jego publikacje naukowe, to zupełnie jak czytanie Dawkinsa na tematy religii, zamiast sięgnąć po „Samolubny gen”. Trochę absurd.”

    Nieraz zastanawiałem się za co ten Krugman dostał tego Nobla, chyba za nazwisko, 😉 a taki wybitny myśliciel ekonomiczny jak biedny J.K. Galbraight do dziś nie może się jej doczekać?

  34. Awatar blackswan
    blackswan

    „a taki wybitny myśliciel ekonomiczny jak biedny J.K. Galbraight do dziś nie może się jej doczekać?”

    a czy ta nagroda jest również przyznawana pośmiertnie?

  35. Awatar _dorota
    _dorota

    O, ile ożywczego fermentu tu się zdarzyło przez ostatnie dwa dni 🙂

    Pozwolę sobie dwa zdania dodać do tej wiwisekcji Krugmana. Skupiłabym się bardziej na tym, że jest on tylko „ustami” mainstreamu – jeżeli noblista (robi to jeszcze wrażenie na maluczkich i lewicy) i publicysta NYT (jedno z bardziej wpływowych mediów świata) coś pisze, to nie tylko we własnym imieniu. To przemawia Partia 😉

    O ile sam Krugman może być głupcem i nihilistą, to powyższe usytuowanie daje m.zd. powody do rzeczywistych obaw. Jeżeli bowiem mainstream już wprost kontestuje podstawową, cywilizacyjną zasadę „pacta sunt servanda”, to maluczkim (mówię o sobie) cierpnie skóra.

    Pozostaje tylko rozważyć bardziej prawdopodobny wariant „oddłużenia”, bo to będzie wpływało na ceny aktywów.

  36. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „a czy ta nagroda jest również przyznawana pośmiertnie?”

    Nie bo wtedy Keynes byłby pierwszym laureatem. 🙂

  37. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ dorota

    Twierdzisz, ze Krugman jest „ustami mainstreamu”, a ja myślę, ze on jest gdzieś miedzy ustami a brzegiem pucharu i kiedyś może będzie musiał wypić to piwo, które naważy.

    Gostek popiera bowiem jednocześnie ruch Occupy Wall Steert wierdząc, że jest on nie tylko „basically right”, potem „completely right” aż potem wręcz „wonderful thing”.

    Przypomina mi to stanowisko pewnego afrykańskiego kacyka, który oświadczył że ruch społeczny przeciwko niemu jest nielegalny, no chyba że on sam stanie na jego czele.

    Polecam lekturę:

    http://blogs.wsj.com/economics/2013/05/26/reinhart-and-rogoff-to-krugman-spectacularly-uncivil-behavior/

    http://blogs.wsj.com/emergingeurope/2013/01/10/ilves-krugman-spat-to-be-turned-into-financial-opera/

    http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323468604578249583211222780.html

    http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,13650547,Paula_Krugmana_rady_dla_swiata.html

    I czemu ten krewki Białorusin 😉 tak się uwziął na tę biedną Estonię.

  38. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Less
    To spięcie między sztywnym doktrynalnie lewakiem a mentalnością post-hanzeatycką, opartą na zdrowym rozsądku. Po lekturze „Zniewolonego umysłu” zawsze będę po stronie Bałtów (szczególnie w sporze z nowojorskim Białorusinem).

    To go wkurza, że estońskie reformy najwyraźniej odniosły skutek pozytywny, wbrew doktrynie, której hołduje:
    http://cei.org/sites/default/files/Matthew%20Melchiorre%20-%20Separating%20European%20Austerity%20Fact%20from%20Fiction.pdf

  39. Awatar Rick

    @ dorota:

    „To spięcie między sztywnym doktrynalnie lewakiem”

    Przecież Krugman jest neo-keynesistą, toż to żadna lewacka skrajność.

    „że estońskie reformy najwyraźniej odniosły skutek pozytywny, wbrew doktrynie”

    Nie wiem czy kilkunastoprocentowy spadek PKB podczas kryzysu można nazwać sukcesem. A następujące po nim mocne ożywienie to żaden cud – im większy skok tym większe odbicie.

  40. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Rick
    Ja nie twierdzę, że Krugman prezentuje poglądy skrajne, tylko zarzucam mu ich silne usztywnienie. Co do Estonii – odzyskała konkurencyjność bez wzrostu zadłużenia i kontrastuje z państwami, które konkurencyjne dalej nie są, a zwiększa się ich ciężar długu.

    Sztywność stanowiska Krugmana wynika z jego całkowitego nihilizmu w kwestii zadłużenia – piszę o tym dlatego, że jest to naprawdę niebezpieczne (szczególnie, że można go uznac za wyraziciela poglądów mainstreamu).
    To, co głosi Krugman jest wręcz antycywilizacyjne.

  41. Awatar ladder
    ladder

    @Trystero
    Moim zdaniem Krugman odnosi się do restrukturyzacji globalnej, choćby w skali kraju jak US. Czegoś co nie są w stanie posrednicy (banki) wziąć na siebie (inaczej by to zrobiły). Musieliby więc na tym stracić wierzyciele (osczędzający).
    I nie mówcie, ze są sami sobie winni pieniądze bo jak ktos ma lokate to nie bierze kredytu.

    Mówisz dochód – ok, ale co ze stanem posiadania?

    Na razie uciekasz się do różnych haseł, chciałbym, zebyś odniósł się do tego co jest za nimi i co uważam za efekt postulatów Krugmanowskich – zyski dluznikow vs straty wierzycieli.

    @umorzenie dlugow
    kiedy ostatni raz dochodzilo do umarzania dlugow w cywilizacji zachodu? (ale w kontekscie starozytnym, nie jakies restrukturyzacje)

    @grecja vs us
    Zasadnicza roznice (w kontekscie krugmana) miedzy tymi krajami jest to, ze grecji mozna (i zrobiono to) zakrecic kurek z kredytem a us nie.

    @Dapi
    „Jak przeczytałem m.in., że należy zmienić sposób wynagradzania w bankach inwestycyjnych, na taki który nie jest uzależniony od wypracowanego zysku, to mnie od razu „rzuciło” na ziemię i nie pozwoliło długo wstać.”

    A przed tym wnioskiem nie bylo argumentow o specjalnym pompowaniu papierowych (i krotkoterminowych) zyskow by zgarnac premie?
    Psychologia ludzka kaze szukac latwiejszych rozwiazan.

    Do tego dochodzi jeszcze GDP fetyszyzm – jesli naszym celem jest maksymalizacja pkb, to wzrost wydatkow poprzez dlug faktycznie go maksymalizuje (przynajmniej w krotkim terminie), ale czy o to chodzilo?

    To zastanawiajace, ze oszczednosci sa traktowane jako zlo bo akcje kredytowe moga finansowac banki centralne.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ ladder

      Na razie uciekasz się do różnych haseł, chciałbym, zebyś odniósł się do tego co jest za nimi i co uważam za efekt postulatów Krugmanowskich – zyski dluznikow vs straty wierzycieli.

      Ja uciekam się do haseł w tej dyskusji? Pewnie jeszcze populistycznych.

      Cóż, w pewnym kontekście, każda restrukturyzacja jest zyskiem dłużników i stratą wierzycieli. Nie widzę w tym nic odkrywczego ani nic kontrowersyjnego. Nie widzę też nic kontrowersyjnego w stwierdzeniu, że wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy.

  42. Awatar _dorota
    _dorota

    „Nie widzę też nic kontrowersyjnego w stwierdzeniu, że wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy”.

    Kontrowersyjność tego twierdzenia jest oczywista, przynajmniej od momentu kiedy zastanowimy się, kogo obejmuje to nazbyt ogólnikowe pojęcie „wierzycieli”.

    Wierzycielami bowiem zawsze okazują się być w ostatecznym rozrachunku po prostu obywatele, osoby fizyczne. To oni są w posiadaniu długu państwowego – jako przyszli emeryci (via fundusze emerytalne), jako ciułacze (via fundusze inwestycyjne), jako drobni inwestorzy (bezpośrednio posiadający obligacje). A w końcu też jako podatnicy ratujący zagrożone instytucje finansowe. A zupełnie na końcu jako obywatele ponoszący ciężar „wyinflacjonowania” długu.

    Kiedy posługujemy się bezosobowym, zbiorczym pojęciem „wierzycieli”, to dostajemy fałszywy obraz.

  43. Awatar poszi

    @trystero,

    „Nie widzę też nic kontrowersyjnego w stwierdzeniu, wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy.”

    Ja widzę. Może to jest prawda „średnio”, ale ze średnimi to jak w dowcipie o statystyku, który utopił się w jeziorze o średniej głębokości 30cm. Jest wielka ogromna grupa społeczna, która żyje z oszczędności: emeryci. Jeszcze nie w Polsce (w Polsce emeryci żyją ciągle z niezrozumiałej momentami hojności podatników), ale w Polsce w przyszłości, a w USA obecnie, emeryci żyją z prawdziwych oszczędności. I teraz weź im zabierz 10, 20, a może od razu lepiej 50% oszczędności w ramach „restrukturyzacji zadłużenia”, bo „wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat” i zobaczymy, jak „finansowo przygotowani do strat” są emeryci.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ poszi

      Generalnie zakładam, że gdy piszę, że „wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy” to nikt nie zrozumie tej wypowiedzi jako „każdy wierzyciel jest lepiej przygotowany niż jakikolwiek dłużnik” ani „każdy wierzyciel jest dobrze przygotowany”.

  44. Awatar _dorota
    _dorota

    „Generalnie zakładam (…)”
    Ale to właśnie generalnie wierzycielami są obywatele (nie tylko emeryci).

    I w ogóle i w szczególe zdanie: „wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy”
    jest fałszywe.

  45. Awatar Poszi

    @trystero,

    „wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy” to nikt nie zrozumie tej wypowiedzi jako „każdy wierzyciel jest lepiej przygotowany niż jakikolwiek dłużnik”

    Może nie zrozumie, ale jakoś Krugmanowi (a Tobie się z nim zgadzając w tej kwestii również) nie przeszkadza to w sugerowaniu, żeby taką „restrukturyzację” przeprowadzić.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Poszi

      Nie wiem czy należy taką restrukturyzację przeprowadzić i nie wiem jakiego długu miałaby dotyczyć (czy publicznego czy gospodarstw domowych, jeśli tak to jakiego) ponieważ nie obliczałem ani widziałem obliczeń dotyczących kosztów i korzyści z takiej restrukturyzacji.

      Natomiast argumentuję, że traktowanie takiej restrukturyzacji jako jednego z możliwych rozwiązań nie jest dla mnie sprawą kontrowersyjną ani nierozsądną. Fakt, że wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy jest, raczej silnym, argumentem za. Z całą pewnością są argumenty przeciw. Nie dysponuję w tej chwili informacjami, które pozwalają stwierdzić, które argumenty są silniejsze.

      Nie sądzę natomiast byś uważał, że fakt, że „nie każdy wierzyciel jest lepiej przygotowany niż jakikolwiek dłużnik” przekreślał cały pomysł.

  46. Awatar Poszi

    @trystero,

    „Nie sądzę natomiast byś uważał, że fakt, że „nie każdy wierzyciel jest „lepiej przygotowany niż jakikolwiek dłużnik” przekreślał cały pomysł.”

    Ja generalnie obawiam się wszelkich pomysłów „totalnych” z definicji.

    Taki pomysł swoją drogą to byłoby de facto cios w klasę średnią z wszystkimi tego konsekwencjami. Bynajmniej nie byłaby to redystrybucja od bogatych do biednych, raczej od średniaków do bogatych i biednych, a także od średniobogatych oszczędnych do średniobogatych rozrzutnych. Mam bardzo poważne wątpliwości natury ekonomicznej (pomijając wątpliwości natury moralnej), czy taka redystrybucja byłaby w czymkolwiek korzystna.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Poszi

      Ja generalnie obawiam się wszelkich pomysłów „totalnych” z definicji.

      Nie znam szczegółów tego pomysłu więc nie wiem czy ma on charakter totalny.

      Zapewne zdajesz sobie sprawę, że w porównaniu do Polski, USA jest duża bardziej cywilizowanym państwem jeśli chodzi o możliwość restrukturyzacji długu gospodarstw domowych. Tak więc nie jest wykluczone, że operacja mogłaby się odbyć z wykorzystaniem istniejących ram prawnych.

      Taki pomysł swoją drogą to byłoby de facto cios w klasę średnią z wszystkimi tego konsekwencjami.

      Obawiam się, że nie jest to prawda. Taki wniosek nasuwa się mi po zapoznaniu się z bilansem amerykańskich gospodarstw domowych. Klasa średnie nie będzie przegranym w polityce faworyzowania dłużników względem wierzycieli. Szczerze mówiąc, jestem zdumiony, że tak wnikliwy obserwator sytuacji w USA jak Ty, wysuwa taką hipotezę.

  47. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    A czy do tej pory to raczej dłużników czy wierzycieli ratowano? Może uznawano, że widocznie ci są to strong to fall.

  48. Awatar _dorota
    _dorota

    „A czy do tej pory to raczej dłużników czy wierzycieli ratowano? Może uznawano, że widocznie ci są to strong to fall.”

    Z pewnością są najłatwiejszym celem (przyjmując z grubsza, że wierzyciele to ogół społeczeństwa). Nie są również zorganizowani, nie bronią swoich interesów – więc można z nimi zrobić rzecz dowolną. W pewnym sensie zresztą są „too strong to fall” – zacisną zęby i zniosą kolejny skok na fundusze emerytalne, podwyżkę podatków, nawet inflację (w pewnych granicach).

    I na to właśnie liczą te wszystkie Krugmany (a imię ich legion). Cała ta ideologia jest oparta na trzeźwej i cynicznej rachubie.

  49. Awatar ladder
    ladder

    @trystero

    „nie znalazłem w ideach struktury zadłużenia, natury długu wewnętrznego, restrukturyzacji zadłużenia, spirali delewarowania i asymetrycznej pozycji wierzyciela i dłużnika nic niepokojącego.”

    O te hasła lub pojęcia mi chodziło. Wygląda na to, ze twoim zdaniem legitymizują one wszystkie postulaty Krugmana, które przytoczył GZ i które w jego i mojej opinii kojarzą się z działaniami państw komunistycznych.

    „Nie widzę też nic kontrowersyjnego w stwierdzeniu, wierzyciele są lepiej przygotowani finansowo do poniesienia strat niż dłużnicy.”

    Dla mnie to stwierdzenie nie jest kontrowersyjne(może wyjąwszy emerytów). Kontrowersyjne jest wprowadzenie go w życie a taki jest postulat Krugmana.
    Raczej nikt nie umrze jak straci xx% oszczedności, zakładając, ze ma jakiś dochód, ale co będzie dalej?
    Ludzie pamietaja (vide weimar republic vs great depression). Tak jak na Cyprze nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie trzymal depozytu powyzej 100k euro (wiem, cypr to bankrut nie mial innego wyjscia), tak banki czy fundusze emerytalne przestana byc oczywistym miejscem lokowania swoich oszczednosci – jak to mialo miejsce w czasach slusznie minionych, do czego odnosil sie GZ.
    Bez Krugmana ZeroHedge nie mialoby prawa bytu.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ ladder

      O te hasła lub pojęcia mi chodziło. Wygląda na to, ze twoim zdaniem legitymizują one wszystkie postulaty Krugmana, które przytoczył GZ i które w jego i mojej opinii kojarzą się z działaniami państw komunistycznych

      Nie wiem co masz na myśli mówiąc legitymizują więc trudno się mi do tego odnieść. Trudno jest mi się też odnieść do argumentu „to kojarzy się mi z działaniami państw komunistycznych”.

      Kontrowersyjne jest wprowadzenie go w życie a taki jest postulat Krugmana.

      Tutaj się różnimy. Nie widzę nic kontrowersyjnego w restrukturyzacji zadłużenia.

      Raczej nikt nie umrze jak straci xx% oszczedności, zakładając, ze ma jakiś dochód, ale co będzie dalej?

      A co było dalej po tym jak pozbawiono miliardy dolarów majątku wierzycieli Polski pracujących w pocie czoła przez wiele lat na swoje aktywa?

  50. Awatar _dorota
    _dorota

    „A co było dalej po tym jak pozbawiono miliardy dolarów majątku wierzycieli Polski pracujących w pocie czoła przez wiele lat na swoje aktywa?”

    Argument kompletnie nietrafny, jak się pominie kontekst. Bo dalej był szeroko zakrojony program prywatyzacji polskiego sektora bankowego (prywatyzacji po wartości księgowej), tożsamy faktycznie z tanim przejęciem wiekszości rynku:
    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Bilans-prywatyzacji-1633889.html

    Sytuacja bez żadnego podobieństwa do tego, o czym tutaj jest rozmowa.

  51. Awatar Poszi

    @trystero,

    „Obawiam się, że nie jest to prawda. Taki wniosek nasuwa się mi po zapoznaniu się z bilansem amerykańskich gospodarstw domowych. Klasa średnie nie będzie przegranym w polityce faworyzowania dłużników względem wierzycieli. Szczerze mówiąc, jestem zdumiony, że tak wnikliwy obserwator sytuacji w USA jak Ty, wysuwa taką hipotezę.”

    Aktywa finansowe są płynne. Uważasz, że najbogatsi będą spokojnie siedzieć bezczynnie i nie prysną ze swoimi aktywami tam, gdzie ich konfiskująca ręka nie dosięgnie? Owszem straci wyższa klasa średnia, prawnicy, lekarze, i inni tego typu profesjonaliści, którzy są stosunkowo zamożni, mają oszczędności, ale nie śledzą rynku od rana do wieczora. Ale to ciągle jest klasa średnia.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Poszi

      Owszem straci wyższa klasa średnia, prawnicy, lekarze, i inni tego typu profesjonaliści, którzy są stosunkowo zamożni, mają oszczędności, ale nie śledzą rynku od rana do wieczora. Ale to ciągle jest klasa średnia.

      Własność aktywów finansowych jest bardziej skoncentrowana niż własność majątku, która jest bardziej skoncentrowana niż dochody w wąskiej grupie najbogatszych. Dług, relatywnie, skoncentrowany jest w klasie średniej i niskiej.

  52. Awatar Poszi

    @trystero,

    Aktywa finansowe != aktywa dłużne. Chyba że chcesz konfiskować akcje.

    Korporacje, których własność jest silnie skoncentrowana w wąskiej grupie najbogatszych na „restrukturyzacji długu” miałaby spore szanse zyskać (poza korporacjami finansowymi, ale tych mi nie żal 🙂 ). Zależy to, jak rozumieć pozycję 20 („miscellaneous assets”), w tabeli B.102 z tego zestawienia:
    http://www.federalreserve.gov/releases/z1/current/z1r-5.pdf

  53. Awatar ladder
    ladder

    @trystero
    „A co było dalej po tym jak pozbawiono miliardy dolarów majątku wierzycieli Polski pracujących w pocie czoła przez wiele lat na swoje aktywa?”

    Ale kto stracił? Banki – ryzyko wpisane w działalność biznesową. Zresztą banki w pełnej perspektywie nie są wierzycielami tylko dłużnikami (i to mocno zlewarowanymi).

    Piszesz z takim przekonaniem jakbyśmy dyskutowali czy polski bank powinien zrestrukturyzować dlug jakiemus deweloperowi czy nie.

    Restrukturyzacje są przeprowadzane wszędzie na świecie – jak ktoś jest bankrutem w stylu cypryjskich bankow, grecji, polski w 80s to jest to pewien sposob na minimalizacje strat – bo i tak nie oddadza pieniedzy (oczywiscie zwiazane jest to z trudnosciami w ponownym zadluzaniu).

    Ale jesli ktos jest w stanie splacac dlug (chyba ze stwierdzamy ze system finansowy w us to bankrut) tylko bedzie mu ciezko (i nie bedzie mogl sie dalej zadluzac zeby rosl pkb), a „restrukturyzacja” wiaze sie z resetem systemu z „unintended consequences” – nie jest to juz to takie oczywiste jak przedstawia Krugman.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Poszi

      Aktywa finansowe != aktywa dłużne. Chyba że chcesz konfiskować akcje.

      Aktywa finansowe obejmują aktywa dłużne. W tym sensie użyłem tego określenia: stocks & mutual funds oraz financial securities.

      Wydaje się mi, że w kontekście bilansu gospodarstw obowiązuje ta definicja:

      Miscellaneous assets – gold and other precious metals, royalties, jewelry, antiques, furs, loans to friends and relatives, future contracts, and miscellaneous assets

      Ale w 102 są aktywa Nonfinancial Corporate Business.

      Nie do końca rozumiem dlaczego miałyby sporo zyskać.

    2. Awatar trystero
      trystero

      @ ladder

      Ale kto stracił?

      Z jednej strony udziałowcy (a pewnie generalnie stakeholderzy) banków, z drugiej strony podatnicy wierzycieli państwowych. Skonfiskowano im aktywa, na które ciężko pracowali.

      Ale jesli ktos jest w stanie splacac dlug (chyba ze stwierdzamy ze system finansowy w us to bankrut) tylko bedzie mu ciezko (i nie bedzie mogl sie dalej zadluzac zeby rosl pkb), a „restrukturyzacja” wiaze sie z resetem systemu z „unintended consequences” – nie jest to juz to takie oczywiste jak przedstawia Krugman.

      Nie sądzę by było to oczywiste. Nie sądzę by cokolwiek w makroekonomii było oczywiste w kontekście dużych idei. Nie wiem czy Krugman przedstawia to jako coś oczywistego. Stwierdziłem, że jest to ewentualność, którą warto rozważyć a te argumenty, które Krugman podaje jako za są poprawne merytorycznie. Nie oceniam, czy podawane argumenty przeciw są silniejsze bo niespecjalnie mam ku temu narzędzia.

  54. Awatar Poszi

    @trystero,

    „Aktywa finansowe obejmują aktywa dłużne”

    Jasne, ale to nie to samo. A konfiskata miałaby obejmować tylko te dłużne.

    „Nie do końca rozumiem dlaczego miałyby sporo zyskać.”

    Nie wiem, czy koniecznie „sporo zyskać”, ale „spore szanse” zyskać. A to dlatego, że korporacje mają niemały dług, a ich aktywa dłużne są niewielkie. Mają prawie 9 bln długu, a tylko 1,7 bln dolarów aktywów o charakterze dłużnym (pozycje 1-18 bilansu). Jeśli w pozycji 20 bilansu (pozostałe aktywa) jest nie za wiele „resetowalnych” aktywów, to na „ogólnokrajowym darowaniu długów” korporacje wyszłyby znakomicie. A zysk korporacji = zysk w największym stopniu najbogatszych.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Poszi

      Jasne, ale to nie to samo. A konfiskata miałaby obejmować tylko te dłużne.

      Utrata wartości objęłaby także akcje, jeśli podmioty (banki!) miałyby duże aktywa dłużne.

      Nie widzę powodu, dla którego restrukturyzacja długu nie mogłaby objąć tylko sektora gospodarstw domowych. Niewiele czytałem o tym, że sektor korporacyjny jest nadmiernie zadłużony.

  55. Awatar poszi

    @trystero,

    Jedną z opcji „restrukturyzacji” proponowaną przez Krugmana jest inflacja przy agresywnej polityce FED (czyli ujemne stopy procentowe). Taka polityka odciąża wszystkich dłużników (i oskubuje wszystkich wierzycieli) bez względu na przynależność do sektora.