Z uwagą śledziłem negocjacje dotyczące struktury pakietu pomocowego dla Cypru, który w istocie jest bailoutem cypryjskiego sektora bankowego.
Cypryjski PKB na poziomie około 18 mld euro stanowi zaledwie 0,2% PKB strefy euro. Cypryjski pakiet pomocowy na poziomie 10 mld euro (choć jeszcze kilka tygodni mówiło się o 17 mld euro) stanowi co prawda aż 55% cypryjskiego PKB ale w porównaniu do pomocy udzielonej Grecji (co najmniej 240 mld), Irlandii (85 mld), Portugalii (78 mld) i hiszpańskim bankom (40 mld) jest niewielki, relatywnie do możliwość europejskich i międzynarodowych instytucji finansowych.
Negocjacje dotyczące cypryjskiego pakietu pomocowego interesowały mnie z innego powodu. Cypr posiada przerośnięty sektor bankowy, którego aktywa ośmiokrotnie przewyższają cypryjskie PKB. Cypryjski sektor bankowy specjalizuje się w offshore banking, w tym usługach finansowych dla firm próbujących uniknąć wysokiego opodatkowania. Jest też regularnie oskarżany o świadczenie usług związanych z praniem brudnych pieniędzy. Cypryjski system finansowy jest także blisko związany z Rosją – Cypr jest oficjalnie największych zagranicznym inwestorem w Rosji a Rosja największym zagranicznym inwestorem na Cyprze (na drugim miejscu jest Belize a na trzecim Guernsey).
Ocenia się także, że pomiędzy 10% a 35% wszystkich depozytów bankowych na Cyprze ma rosyjskie pochodzenie (podanie konkretnej wartości jest trudne gdyż za wieloma formalnie cypryjskimi deponentami w rzeczywistości „stoją” rosyjskie pieniędze). Wartość rosyjskich depozytów w cypryjskim systemie bankowym ocenia się na od 18 mld euro do 26 mld euro.
Rzecznik opozycyjnej niemieckiej Partii Socjaldemokratycznej zgrabnie podsumował kontrowersje związane z cypryjskim bailoutem i niemieckim udziałem w tym przedsięwzięciu: „Nie pozwolimy by pieniądze niemieckich podatników ubezpieczały pieniądze rosyjskiej szarej strefy zdeponowane w cypryjskich bankach”. Myślę, że podatnicy ze strefy euro nie byliby też zachwyceni wykorzystaniem ich podatków do ubezpieczania pieniędzy, które unikający wysokiego opodatkowania w rodzimych państwach przedsiębiorcy i inwestorzy przenieśli na Cypr. Krótko mówiąc, cypryjski bailout był politycznym polem minowym dla europejskich polityków.
Na początku 2013 roku rozważano różne opcje udziału sektora prywatnego w cypryjskim bailoucie, między innymi podobne do greckiego strzyżenie posiadaczy cypryjskich obligacji, strzyżenie posiadaczy długu cypryjskich banków oraz strzyżenie nieubezpieczonych depozytów. Podkreślano jednak, że propozycje te mają niewielkie szanse na realizację ze względu na ryzyko rozlania się kryzysu na inne państwa strefy euro.
Dziś rano okazało się, że zdecydowano się zmusić do udziału w bailoucie deponentów a strzyżenie obejmie wszystkie depozyty, nie tylko te nieubezpieczone. W poniedziałek jest święto bankowe na Cyprze. Wydaje się więc, że cypryjski rząd nie będzie miał problemów z wyegzekwowaniem nałożonej opłaty.
Najważniejszym zapisem cypryjskiego pakietu pomocowego jest strzyżenie deponentów. Zgodnie z zawartym porozumieniem wszyscy deponenci poniosą jednorazową opłatę w wysokości 6,75% depozytu dla depozytów mniejszych niż 100 000 euro oraz 9,99% depozytu dla depozytów większych niż 100 000 euro. W ten sposób Cypr pozyskać ma około 5,8 mld euro. Deponenci mają otrzymać udziały w bankach odpowiadające wartościowo pobranej z ich depozytów opłacie.
Stwierdzenie, że decyzja o strzyżeniu cypryjskich deponentów jest niezwykle ryzykowna i niezwykle kontrowersyjna jest poważnym niedopowiedzeniem. Pierwszy raz w historii pakietów pomocowych strefy euro koszty pomocy ponosić będą deponenci.
Po raz kolejny w historii pakietów pomocowych strefy euro nie pozwolono ponieść strat posiadaczom obligacji wyemitowanych przez sektor bankowy. Podobnie jak w przypadku Irlandii i Portugalii oszczędzono także posiadaczy obligacji skarbowych.
Wydaje się, że najważniejszym problemem związanym ze zmuszeniem deponentów do udziału w cypryjskim bailoucie są konsekwencje tej decyzji dla stabilności systemów bankowych w innych peryferyjnych państwach strefy euro. Międzynarodowi kredytodawcy naruszyli pewne „tabu” obecne w programach pomocowych w strefie euro.
85 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Wydaje się, że jedynym krokiem jest teraz trzymanie minimalnego stanu konta, a resztę w gotówce (lub w złocie) w domu.
@ Jason, Lucky
Myślę, że jeśli ktoś posiada depozyt w banku należącym do systemu bankowego o wielkości ponad 800% PKB, w którym nawet jedna trzecia depozytów należy do Rosjan, którzy traktują ten system bankowy jako sposób na ucieczkę przed opodatkowaniem i szansę na wypranie pieniędzy z szarej i czarnej strefy, to rzeczywiście powinien się martwić.
Nie sądzę natomiast by cypryjski przypadek wiele zmieniał w sytuacji na przykład polskiego systemu bankowego.
Chyba nadszedł czas aby wypłacać całą kase z banku, żadna lokata nie zrekompensuje podatku od posiadanych środków w banku.
Cypr stał się ciekawym precedensem. Ludzie w całej Europie usłyszą że oszczędności lokowane w bankach nie są bezpieczne od państwowego łapska. Polacy nie mają zaufania do władzy i to może spowodować stopniowe wycofywanie środków z banków.
@ Jason
Zgodnie z tą logiką po greckim strzyżeniu obligatariuszy nikt nie powinien inwestować w obligacje państw peryferyjnych.
@ Bart
Tzw. „inwestorzy” czyli banki nic nie stracą, bo siedzą w obligacjach.
Podzielam Twoje oburzenie. Myślę, że strzyżenie deponentów wyglądałoby zupełnie inaczej gdyby straty wymuszono także na posiadaczach publicznego i bankowego długu.
Wszyscy piorący pieniądze na wyspie też na pewno byli zorientowani w sytuacji i zdążyli w czas się ewakuować. Pod dupie dostanie szary obywatel.
Nie ma na to żadnych dowodów. Nie było nawet chyba specjalnego odpływu depozytów z Cypru.
Ale to nawet nie chodzi o to ktoś z nas straci czy nie, tylko o formę przerzucania odpowiedzialności za decyzję podjęte „na górze”.
Tzw. „inwestorzy” czyli banki nic nie stracą, bo siedzą w obligacjach. Wszyscy piorący pieniądze na wyspie też na pewno byli zorientowani w sytuacji i zdążyli w czas się ewakuować. Pod dupie dostanie szary obywatel.
Na litość boską, do tej pory przynajmniej władza dymała lud w sposób dyskretny. A to co teraz zrobili…
@trystero:
To nie chodzi o to, że stało się to akurat na Cyprze. Chodzi o to, że została przekroczona pewna granica.
Czy ktoś jeszcze wierzy, że mu IKE nie zamienią na wirtualny zapis w ZUSie?
@ Lucky
Chodzi o to, że została przekroczona pewna granica.
Poważnie? A gdy zmuszono w Irlandii całe społeczeństwo do spłacenia długów zaciągniętych przez de facto kilka banków to nie przekroczono granicy?
Nie podoba mi się cypryjska decyzja ale od strony etycznej Cypr nie różni się od Irlandii. I tutaj i tam długi sektora bankowego spłacą obywatele. Na Cyprze przynajmniej dołożą się rosyjscy oligarchowie 🙂
Jest to niechlubny precedens który będziemy wspominać za parę lat jak pierwszy taki przypadek. Dlaczego to zrobiono ponieważ jest to proste działanie, rabunek przede wszystkim rozproszonej ludności a nie poważnych grup interesu jak banki etc. Skoro można było to zrobić na Cyprze może tak się stać również w innym kraju, Rostowski pewnie już ogląda i zapisuje pomysły na kolejne lata
@ Lucky
> To nie chodzi o to, że stało się to akurat na Cyprze
Zgadzam się, że jakaś granica została przekroczona, ale w tym kryzysie już były sytuacje, że nacjonalizowano jakiś majątek dla dobra systemu ze szkodą dla akcjonariuszy – przynajmniej okresową szkodą.
Nie zgadzam się, że można abstrahować od tego, że to Cypr. Łatwo to będzie sprzedać, jako – tam pieniądze trzymali tylko oszuści podatkowi i mafia. Można też podnieść argument, że lepsza strata 10 procent niż strata 100 procent depozytu, gdyby banki cypryjskie upadły.
> Czy ktoś jeszcze wierzy, że mu IKE nie zamienią na wirtualny zapis w ZUSie?
🙂
@astanczak:
„tam pieniądze trzymali tylko oszuści podatkowi i mafia”
Tylko, że akurat nie wymieniono tego jako powód. Zrobili to jako warunek bailoutu bo mogli i chcieli.
@trystero:
” A gdy zmuszono w Irlandii całe społeczeństwo do spłacenia długów ”
A czy tam przypisali każdemu z osobna pewną kwotę jako dług, który ma osobiście do spłacenia? Być może mi umkneło.
@ Lucky
A czy tam przypisali każdemu z osobna pewną kwotę jako dług, który ma osobiście do spłacenia? Być może mi umkneło.
Nie mam zielonego pojęcia co chcesz przez to powiedzieć.
Jasne jest jednak, że gdyby zastosowano wariant irlandzki, czyli przejęcie długów sektora bankowego przez sektor publiczny i później spłatę tych długów przez tradycyjne podatki to udział zwykłych Cypryjczyków w bailoucie byłby większy.
Zapewne lepszym pomysłem dla Cypryjczyków byłoby nałożenie podatku tylko od depozytów spoza UE (czytaj z Rosji). Tylko, że taki podatek musiałby być na poziomie kilkudziesięciu procent by zrównoważyć brak wpływów z podatku od depozytów z UE. A to mogłoby oznaczać koniec Cypru jako centrum offshore bankingu. Ktoś tego nie chciał.
Inna sprawa, że wiele rosyjskich pieniędzy jest formalnie cypryjskich.
Czytam komentarze i nie moge się nadziwić (za wyjątkiem trystero). Po pierwsze, nieznajomości historii lub krótkiej pamięci – skok na depozyty nie jest precedensem. To skutek „potrzeb”. Decyzje są bardziej polityczne niż ekonomiczne.
Boicie się co w Polsce? Słusznie. Państwo zawsze znajdzie sposób, by odebrać ludziom i dać sobie. Protestujcie przeciwko opłatom za śmieci, abonamentom i innym durnym przepisom, to może choć apetyt zahamujecie.
@ cyfrowyja
> Decyzje są bardziej polityczne niż ekonomiczne.
To jest ciekawszy wątek tego bailoutu. Można budować unię poprzez szczyty i porozumienia polityczna a można też zmusić państwo do wdrożenia systemu poprzez bailout, ale akurat tu to już historia jest najlepszym suflerem przykładów.
@trystero:
„Nie mam zielonego pojęcia co chcesz przez to powiedzieć.”
To było pytanie.
Widzę różnicę miedzy „spłacanie cudzych długów przez podatki” a „przypisanie mi cudzego długu na mojej karcie kredytowej”.
Ale jaka granica została przekroczona? Jak nie zapłaciliby deponenci to zapewne zapłaciliby podatnicy i to pewnie także ci, którzy niewiele mają wspólnego z tymi bankami. To może to byłoby przekroczenie granicy? Dlaczego ja miałbym ubezpieczać depozyty jakiegoś gościa? W pełni zgadzam się z wypowiedzią tego niemieckiego przedstawiciela partii z tą różnicą, że nie bardzo mnie obchodzi kto tam trzyma kasę.
„skok na depozyty nie jest precedensem. To skutek „potrzeb””
nieograniczonych, nieokiełznanynych nie…………
To właśnie jest kamień węgielny całego procederu w czasie.
Obserwujemy tylko cos w rodzaju „rzutu na taśme” , gdzie juz nie ma co ukrywac.
To jest to tylko co widać, a to czego nie widać 🙂 to uszczuplenie depozytów w strefie euro o kwote bailoutu cypryjskiego.
Tym razem w odróznieniu od Grecji zapanował pewien solidaryzm społeczny depozytariuszy strefa / na razie nie zagrożone depozyty/ gwarantują 90% resztę musza wrzucić w koszty depozytariusze bailoutowani.
Ciekawe czy dożyjemy momentu, w którym depozyty strefy nie będą już mogły niczego zagwarantować bo same będą tego wymagały.
Żeby jakiejś wojny z tego nie było, ruski wkurwiony rózne rzeczy wyczynia….
@ Klondike
> Ale jaka granica została przekroczona?
Między innymi taka, że w tym kryzysie robiono wszystko, żeby nie doszło do paniki bankowej – dziś z tym zerwano i to jest właśnie ta granica. Osobiście uważam, że przejdzie to bez echa właśnie dlatego Cypr miał łatkę raju podatkowego, ale ciekawy jestem, jak w poniedziałek zachowają się Włosi.
@ astanczak
Ktoś napisał na Twitterze, że jeśli nie będzie paniki bankowej w peryferiach strefy euro to uzna się tę decyzję za odważną i mądrą. Mogę dopisać, że jeśli będzie panika bankowa to z tej decyzji się szybko wycofają bo nie po to włożono 500 mld w PIGS by teraz wszystko zaprzepaścić dla „marnych” 6 mld.
@stanczak
Faktycznie, to można nazwać przekroczeniem jakiejś granicy ale jakoś nie robi to na mnie wrażenia bo już większe granice przekraczano o czym wspomniał Trystero. Skoro już był ruch oburzonych, z którego się czasami nabijano, to teraz będzie ruch oburzonych depozytariuszy. Jeszcze jest potrzebny ruch oburzonych bankowców żeby było sprawiedliwie i będzie git.
Zastanawiają mnie podstawy prawne tego działania. Prawo generalnie nie działa wstecz. Na jakiej więc podstawie rząd cypryjski zamraża konta bankowe, by później zebrać z nich opłatę? Domyślam się, że stosownej ustawy nie ma.
„Nie podoba mi się cypryjska decyzja ale od strony etycznej Cypr nie różni się od Irlandii. I tutaj i tam długi sektora bankowego spłacą obywatele. Na Cyprze przynajmniej dołożą się rosyjscy oligarchowie”
Nie różni się? Prosta sytuacja: Na moim koncie siedzi sobie 100tyś euro, które muszę w ciągu kilku dni wpłacić na konto urzędu skarbowego np. z tytułu należności podatkowych. Niewpłacenie pieniędzy w terminie zakończy się naliczeniem odsetek karnych, oraz uruchomi procedury komornicze. Na dzień przed przelewem – PUFFF! Na koncie zostało 90tyś euro i praktycznie niespłacalny dług wobec urzędu skarbowego. W Irlandzkim scenariuszu nie ma takich kwiatków.
@ Lamarr
Jeśli tym jednym przykładem chciałeś mnie przekonać, że przeciętny Cypryjczyk odczułby bailout sektora bankowego łagodniej gdyby musiał go spłacić tradycyjnymi podatkami (a tych rosyjskie depozyty płacą bardzo niewiele) – tak jak Irlandczycy to cel nie został osiągnięty.
Takie numery w Argentynie, to pewnie nikogo by nie zdziwiły (może najwyżej, że tak mało zabrano), ale w UE? No proszę.
Jestem ogromnie ciekawy, jak wygląda akt prawny tego „podatku”. W Polsce jakoś nie widzę możliwości, żeby w konstytucyjny sposób coś takiego zrobiono nie przy pomocy ustawy. A i wtedy byłyby spore wątpliwości.
@Lamarr
A w scenariuszu islandzkim? Bo Cypr pod względem ubankowienia to taka śródziemnomorska Islandia, tyle że będąca w strefie Euro. Ile by zostało ze 100 tys. E tego hipotetycznego przedsiębiorcy w razie całkowitego bankruxtwa banku?
@poszi
Nie jestem ekspertem ale może coś w rodzaju częściowego bankructwa?
@brysio,
Bankructwo owszem – dla nieubezpieczonych depozytów, ale depozyty do 100k EUR są ubezpieczone w ich odpowiedniku BFG. Wstecznie cofamy ubezpieczenie?
http://www.centralbank.gov.cy/nqcontent.cfm?a_id=8158&lang=en
@trystero,
Rosyjskie depozyty, depozytami (to tak ładnie brzmi, okradać mafię), ale w Irlandii przynajmniej zapłacą w podatkach za bailout zakredytowani po uszy i żyjący ponad stan, dokładnie ci, którzy narobili bankom problemów. Na Cyprze takim się upiecze. Żeby jednak nie było wątpliwości uważam i jeden, i drugi schemat za niesprawiedliwy.
@ poszi
To chyba nie ma nic wspólnego z gwarancją depozytu bo to jest podatek, opłata.
ale w Irlandii przynajmniej zapłacą w podatkach za bailout zakredytowani po uszy i żyjący ponad stan
Dlaczego tak myślisz? Wszyscy Irlandczycy zapłacą w podatkach za bailout.
@trystero,
„To chyba nie ma nic wspólnego z gwarancją depozytu bo to jest podatek, opłata.”
No właśnie dlatego to nie może być „częściowe bankructwo”
„Dlaczego tak myślisz? Wszyscy Irlandczycy zapłacą w podatkach za bailout.”
Owszem. Co łączy oszczędnych i rozrzutnych Irlandczyków? To, że płacą podatki. Co różni oszczędnych Cypryjczyków od rozrzutnych? Ci pierwsi mają depozyty.
Jak miałbym dokonywać gradacji niesprawiedliwości, to już wydaje mi się, że mniej niesprawiedliwe jest jak płaca wszyscy (w tym spora część Bogu ducha winnych), a nie tylko niektórzy, którzy mieli pecha się czymś wyróżniać.
@ poszi
Jak miałbym dokonywać gradacji niesprawiedliwości, to już wydaje mi się, że mniej niesprawiedliwe jest jak płaca wszyscy (w tym spora część Bogu ducha winnych), a nie tylko niektórzy, którzy mieli pecha się czymś wyróżniać.
Rosyjskie pieniądze na Cyprze nie płacą podatków. Dlatego są na Cyprze a nie w Rosji.
Jeśli rosyjskie pieniądze to 30% depozytów to podatek depozytowy w 30% spłacą ludzie spoza Cypru. Gdyby spłacano bailout tradycyjnymi podatkami w 100% spłacaliby go Cypryjczycy.
Napiszę to wyraźnie: nie podoba mi się ta decyzja (w sumie nie podoba mi się bezsensowne ruszenie ubezpieczonych depozytów) ale staram się pokazać, że w sprawie Cypru nie było dobrych i sprawiedliwych decyzji. Były same złe i same niesprawiedliwe.
@trystero:
„przeciętny Cypryjczyk odczułby bailout sektora bankowego łagodniej gdyby musiał go spłacić tradycyjnymi podatkami”
Tak, ale to panstwo zaciagnelo dlugi i to panstwo powinno je splacac z podatkow. W teorii wydaje sie, ze tak by bylo jeszcze gorzej (bo przeciez rosyjskie depozyty nie placa podatkow) w rzeczywistosci przy probie podniesienia podatkow czesc by uciekla w szara strefe.
Chyba nie oszukujesz sie, ze zabrano ludziom depozyty po to aby bylo dla nich lepiej???
@ Lucky
Po pierwsze, nie tylko państwo na Cyprze zaciągnęło dług i potrzebuje pomocy. Także sektor bankowy potrzebuje pomocy.
Tak, ale to panstwo zaciagnelo dlugi i to panstwo powinno je splacac z podatkow. W teorii wydaje sie, ze tak by bylo jeszcze gorzej (bo przeciez rosyjskie depozyty nie placa podatkow) w rzeczywistosci przy probie podniesienia podatkow czesc by uciekla w szara strefe.
No i sam napisałeś coś co chciałem Ci napisać.
# absolutnie kluczowe
Peter Thal Larsen z Reuters podaje, że depozyty poniżej 100k (UBEZPIECZONE) to 30 mld a depozyty powyżej 100k to 38 mld.
Tak więc wystarczyłoby nałożyć 15,3% opłaty na duże depozyty by oszczędzić drobnych „ciułaczy” i praktycznie zminimalizować ryzyko paniki bankowej.
Absolutnie nie rozumiem dlaczego strefa euro nie wymusiła oszczędzenia drobnych deponentów! Domyślam się dlaczego Cypryjczycy chcieli powszechniej opłaty (by ratować Cypr jako centrum offshore bankingu) ale postawa strefy euro mnie zaskoczyła. Szczyt lekkomyślności.
Pamietajcie, ze Cypr był rowniez popularnym rajem podatkowym w Polsce. WIęc nie dotyczy to tylko „rosyjskich” pieniędzy, ale ma ciekawy wątek polski
@Trystero
”Nie sądzę natomiast by cypryjski przypadek wiele zmieniał w sytuacji na przykład polskiego systemu bankowego.”
Ależ Ty jesteś głupi. Przepraszam, ale nie da się tego inaczej nazwać. Przecież to jest PRECEDENS. Skoro okradziono Cypryjczykow to w każdej chwili mogą okraść Polaków albo Włochów. Jak można tego nie kumać?
Posiadacze lokat odczuwają w ten weekend niemiłe sensacje w okolicach pośladków… W poniedziałek będzie cichy run na bank w wielu krajach UE, być może trochę i w Polsce.
@ Doxa
Ależ Ty jesteś głupi. Przepraszam, ale nie da się tego inaczej nazwać. Przecież to jest PRECEDENS.
W latach 30. skonfiskowano Amerykanom złoto. To był PRECEDENS. W państwie o dużo większym znaczeniu niż Cypr. Co nie przeszkadza wielu ludziom wierzyć, że złoto pozostaje poza zasięgiem rządowych macek 🙂
być może trochę i w Polsce.
Przeczytałeś to na rogu ulic Myśleniowej i Życzeniowej?
Dziś ma się zebrać parlament na Cyprze i poprzeć odpowiednią ustawę.
Większość posłów będzie głosować za.
Za to cypryjczycy mogą tego nie zaakceptować. Jeden z nich próbował do banku wjechać spychaczem.
To kolejny kraj w którym elity polityczne zostaną zmiecione z powierzchni i zatąpieni populistami.
„Za to cypryjczycy mogą tego nie zaakceptować.”
Cypryjczycy jakoś akceptowali fakt, że ich kraj był pralnią mafijnych pieniędzy. Poza tym: istotniejsze jest, że kosztów bailoutu nie zaakceptowaliby podatnicy niemieccy. To ich gniewu należałoby się obawiać.
Stawiam na to, że jutro rano Włosi wypiją swoje latte spokojnie. To inna liga.
Być może kronikarze napiszą tak:
Rok 2013 był to dziwny rok, w którym rozmaite znaki na niebie i ziemi zwiastowały jakoweś klęski i nadzwyczajne zdarzenia. I działo się, oj działo!
Być może casus cypryjski to początek efektu motyla, motyla noga, i dopiero się zacznie, bo są już inne znaki na niebie i ziemi, które mogą zwiastować klęski i nadzwyczajne zdarzenie.
Nie wiem czy wystarczającą pociechą mogą być tu zapewnienia naszych polityków, że nie ma kryzysu euro, jest tylko kryzys niektórych krajów strefy euro, ale to nie powód do niepokoju. No chyba że nie przyjmiemy paktu fiskalnego.
Bitcoin panowie Bitcoin a nie złoto 🙂
@ Less
„Rok 2013 był to dziwny rok”
Prawdę rzeczesz: Barcelona po raz trzeci (1958, 1978, 2013) wygrała 4:0 w trakcie konklawe. Dla mnie to jest 5 sigma, i ja się boję 🙂
@ Dorota
Jak dla mnie układa się to w logiczną sekwencję:
Msza świętą (holy mass) – boski Messi (divine Messi) – nieziemski zamęt ( unearthly mess) – rozruchy oburzonych (mass movement). 🙂
„Posiadacze lokat odczuwają w ten weekend niemiłe sensacje w okolicach pośladków… W poniedziałek będzie cichy run na bank w wielu krajach UE, być może trochę i w Polsce.”
A może to tylko wstępny test, na takim lokalnym przykładzie, by sprawdzić reakcję w większej skali, aby się ludzie oswoili i przyzwyczaili. A potem…
I już się zaczyna dziać!
„Tysiące Cypryjczyków pobiegły w sobotę rano do banków na wieść o porozumieniu zawartym w Brukseli, na podstawie którego wszystkie depozyty znajdujące się na wyspie zostały obłożone jednorazową opłatą w wysokości od 6,75 do 9,9 proc.”
Ogłoszona wczesnym rankiem wiadomość o opodatkowaniu wszystkich kont bankowych była dla Cypryjczyków dużym zaskoczeniem. Jeszcze przed kilkoma dniami zarówno prezydent Republiki Cypryjskiej Nikos Anastasiadis, jak i jego minister finansów Michalis Saris zapewniali, że do niczego podobnego nie dojdzie.”
http://finanse.wp.pl/kat,102634,title,Cypryjczycy-rozgoryczeni-z-powodu-warunkow-pakietu-ratunkowego,wid,15420021,wiadomosc.html
@trystero: Ściągnięcie daniny wyłącznie z najbogatszych tym bardziej byłoby wątpliwe prawnie (pomijając już kwestie jakiejkolwiek konstytucyjności obecnych kroków).
@ kkw
Argumentujesz, że zasada 6,75% i 9,9% jest legalna a zasada 0,1% i 15,3% jest nielegalna?
„A może to tylko wstępny test, na takim lokalnym przykładzie, by sprawdzić reakcję w większej skali, aby się ludzie oswoili i przyzwyczaili.”
Raczej wyjątkowe rozwiązanie niewielkiego (w skali całej eurozony) problemu. Z pewnością nie precedens.
Z „morałem” płynącym dla wszystkich, którzy decydują się na lokowanie w rajach podatkowych. Czyli dodana funkcja „wychowawcza” 😉
Trzeba zresztą koniecznie pamiętać: we wrześniu wybory do Bundestagu. Czymże jest drobny deponent cypryjski wobec elektoratu niemieckiego.
@trystero: bałbym się cokolwiek mówić o pozorach legalności, ale w przypadku pierwszego ze scenariuszy można zaryzykować stwierdzenie, że spełnia warunek proporcjonalności zastosowanego środka (vide: stawki PIT w Polsce).
@ kkw
Nie jestem ekspertem w kwestiach prawnych więc nie będę się upierał. Swoją opinię wyrobiłem na podstawie tego co o tej propozycji piszą dziennikarze, inwestorzy i analitycy. Dominuje przekonanie, że dałoby się opodatkować albo tylko duże depozyty albo tylko depozyty spoza UE.
Chyba jednak coś jest na rzeczy, w szreszym spektrum problemów strefu ełro.
Mamy, albowiem, do czynienia z wyjątkowym przypadkiem natury prawno-legislacyjnej, z niebezpiecznym precedensem, który morze być przełomowym wyłomem w dotychczasowym postrzeganiu i praktyce.
Depozyty do 100 euro podlegały podlegały, na Cyprze, przymusowemu ubezpieczeniu i miały wypłatę gwarantowaną przez państwo. I oto, niespodziewanie, toże państwo bez oficjalnej miany przepisów ustawą (wbrew zapowiedziom wiądących polityków), a więc wbrew prawu, łamie swoje przyrzeczenia i gwarancje, łamie prawo i podważą zaufanie obywateli do siebie.
A co robią yrzędnicy unijnu, wysocy komisarze i przedstawiciele ECB, którzy niezłomnie stoją na straży porządku prawnego i ładu finansowego? No co robią. Oni namawiają rząd Cypru do takiego nielegalnego postepowania, eee tam namawiają, oni wręcz wymuszają na nich takie haniebne postępowanie.
To jest cała pawda o Unii właśnie, politycznej, urzędniczej i monetarnej, która jak oliwa, właśnie na wiezch wypływa.
@ lesserwisser
Oni namawiają rząd Cypru do takiego nielegalnego postepowania, eee tam namawiają, oni wręcz wymuszają na nich takie haniebne postępowanie.
Na jakiej podstawie to napisałeś?
Skąd pogląd, że to strefa euro chciał strzyc małe depozyty a nie Cypr?
@trystero: ja rozumiem, że tak to wygląda matematycznie, ale prawnie to ciężko usankcjonować. W Polsce duże trudności były z utrzymaniem janosikowego w TK, a zakładam, że Cypr i Polska, jako kraje będące w UE, mają podobny system wartości konstytucyjnych.
Wydaję mi się, że mleko i tak się rozlało. Niezależnie od tego czy cypryjski parlament przepchnie regulacje prawne, wszyscy rozsądni powinni od wtorku wycofywać depozyty z cypryjskich banków – przez co te banki tak czy siak muszą zbankrutować.
@ dorota
„Raczej wyjątkowe rozwiązanie niewielkiego (w skali całej eurozony) problemu. Z pewnością nie precedens.”
No nie byłbym taki pewien co do tego precedensu. Sprawdziłem w necie, czy tylko ja tak czuję, czy może i innym przychodzi doo głowy ta myśl niedorzeczna.
No i co znajduję:
„The Cyprus Bank Bailout Could Be A Disastrous Precedent:”
http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/03/16/the-cyprus-bank-bailout-could-be-a-disastrous-precedent-theyre-reneging-on-government-deposit-insurance/
„The Cyprus precedent”
http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2013/03/16/the-cyprus-precedent/
„Cyprus as Precedent: Will There Be Bank Runs Elsewhere?”
http://www.creditslips.org/creditslips/2013/03/cyprus-as-precedent-will-there-be-bank-runs-elsewhere.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+creditslips%2Ffeed+(Credit+Slips)
„Cyprus rescue may set unwelcome euro zone precedent”
http://www.scmp.com/business/economy/article/1150812/cyprus-rescue-may-set-unwelcome-euro-zone-precedent
„EU Bailout of Cyprus : A Dangerous Precedent for Spain ?”
http://www.tumbit.com/news/articles/7023-eu-bailout-of-cyprus-a-dangerous-precedent-for-spain.html
To tylko niektóre z tekstów z precedensem w tytule, natomiast w tresci większości doniesień i komentarzy pojawia się ten precedens w kontekście pytania, czy to czasem nie jest własnie niebezpieczny i katastrofalny w skutkach precedens?
Tak więc nie zanucę wcale „nic się nie stało, ….”, bo moim zdaniem właśnie się stało i to niemało!
Ten przypadek jest fajny również z punktu widzenia takich pytań, czym właściwie jest stopa wolna od ryzyka, jak bardzo ryzykowne są akcje, gdy rząd jest w potrzebie itd. itp. Mimo wszystko uważam, że przejdzie to bez większego echa. Cypr był jednak rajem dla ludzi, którzy uciekali przed lokalnym prawem podatkowym lub nadzorami krajowymi. W największych firmach istniały i istnieją klauzule mocno ograniczające działalność ludzi i firm przez miejsca takie, jak Cypr.
@ tystero
„Na jakiej podstawie to napisałeś? Skąd pogląd, że to strefa euro chciał strzyc małe depozyty a nie Cypr?”
Ja nie napisałem, że strefa euro chciała strzyc małych depozytariuszy, tylko że nalegała na to by strzyc depozytariuszy jak leci.
A na jakiej podstawie to napisałem? Ano na podstawie logicznego myślenia.
Jeśli – „Jeszcze przed kilkoma dniami zarówno prezydent Republiki Cypryjskiej Nikos Anastasiadis, jak i jego minister finansów Michalis Saris zapewniali, że do niczego podobnego nie dojdzie.”, a jednak dochodzi, po negocjacjach z Unijnymi, dochodzi nie tylko do złamania danego przez nich słowa ale również obowiązującego prawa, a może i konstytucji, to:
– nie odbyło sie to spontanicznie i dobrowolnie, tylko zgodnie ze wszystkimi znakami na niebie i ziemi, zostało to wymuszone i inni szatani byli tam czynni (i jakże uczynni).
I nie jest to tylko mój odosobniony pogląd. Vide , choćby –
„Note that last number. Under the system until yesterday all depositors in Cypriot banks were insured up to the value of €100,000 with any one bank. Today that solemn and governmental promise has been shown to be false. And not even the European Union nor the European Central Bank are going to make them stick to it.
Indeed, very much the other way around. The EU and ECB are insisting that the Cyprus authorities breach this deposit insurance provision.”
Precedent:”
http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/03/16/the-cyprus-bank-bailout-could-be-a-disastrous-precedent-theyre-reneging-on-government-deposit-insurance/
@ lesserwisser
Ja nie napisałem, że strefa euro chciała strzyc małych depozytariuszy, tylko że nalegała na to by strzyc depozytariuszy jak leci.
A na jakiej podstawie to napisałem? Ano na podstawie logicznego myślenia.
Przecież problemem nie jest strzyżenie deponentów tylko strzyżenie małych deponentów.
Na podstawie logicznego myślenia można dojść do wniosku, że strefa euro, owszem chciała strzyc deponentów ale chciała strzyc tylko dużych albo tych spoza Unii a Cypr się na to nie zgodził i wymusił strzyżenie wszystkich deponentów.
„Oni namawiają rząd Cypru do takiego nielegalnego postepowania, eee tam namawiają, oni wręcz wymuszają na nich takie haniebne postępowanie.”
Zaraz, ale to chyba Cypr zwrócił się o pomoc do UE aby uniknąć bankructwa, jakby sie nie zwracał to UE chyba do niczego nie namawiałaby. Może lepiej byłoby zostawić Cypr ze swoimi problemami. Gdyby rząd wprowadził oszczędnośći na miarę tych greckich bez jakiejkolwiek pomocy z UE to możliwe, że jednak naród mógłby wyjść na ulicę. Niewykluczone, że naród sam domagałby się wówczas ogołocenia kont Rosjan zamiast samodzielnie ponosić koszt wychodzenia z kryzysu.
@ Klondike
„Zaraz, ale to chyba Cypr zwrócił się o pomoc do UE aby uniknąć bankructwa, jakby sie nie zwracał to UE chyba do niczego nie namawiałaby.”
Zwrócił się o pomoc do UE, a UE postawiła warunek, strzyżcie depozytariuszy bo inaczej nie dostaniecie „braterskiej” pomocy finansowej.
Nie widzisz powiązania?
No jak dla mnie bardzo ciekawe jest to wskazywanie palcem na Cypr a przechodzenie obojętnie nad rabunkiem oszczędności Polaków, który odbywa się codziennie od 11 lat.
Przecież od 1 marca 2002 w Polsce dochody od lokaty są opodatkowane stawką 19%.
Skoku na kasę ciułaczy w Polsce dokonał niejaki Belka, który w nagrodę za tą grabież piastuje obecnie stanowisko prezesa NBP.
Kradzież depozytów na Cyprze jest oczywiście skandalem ale to pikuś w porównaniu z tym jak grabią ciułaczy rządzący w Polsce.
Cypr po tym ruchu oczywiście osłabi swoją wiarygodność jako raj podatkowy, ale i tak dla zwykłego obywatela jest to pod tym względem najlepszy kraj w UE. Obecnie kwota wolna od podatku na Cyprze to 19 500 EUR. Jest to równowartość 80 000zł.
Czyli każdy kto zarobi tam nie więcej niż 80 000zł rocznie nie zapłaci ani grosza podatku.
Jak to wygląda w porównaniu z zieloną wyspą szczawiu przedstawia tabelka tutaj:
http://www.polskabieda.com/?opcja=graf&nr=1
Co do kwestii alternatywnego rozwiązania w postaci po prostu opodatkowania społeczeństwa i ściagnięcia środków na zażegnanie kryzysu bo takie rozwiązanie tu padało. Czy ktoś sobie zdaje sprawę z teggo, że Cypr liczy zaledwie około milion mieszkańców? Ciekawe ilu jest podatników po odliczeniu osób niepełnoletnich, osób bezrobotnych itd. Może z pół miliona? Podzielmy kwotę wymaganej pomocy na te pół miliona mieszkańców. Ciekawe ile podatku wyjdzie? Ile podatku zapłaci ktoś kto niewiele zarabia bo przecież tam też są ludzie nisko zarabiający. Ile mu zostanie?
Nie wiem skąd zdziwienie, że deponenci, którzy są największymi beneficjentami systemu stworzonego na Cyprze maja się dokładać. No bo jak nie oni to jak zmusić kilkaset tys. podatników do wyłożenia 10 mld euro pomocy?
@trystero
„Na podstawie logicznego myślenia można dojść do wniosku, że strefa euro, owszem chciała strzyc deponentów ale chciała strzyc tylko dużych albo tych spoza Unii a Cypr się na to nie zgodził i wymusił strzyżenie wszystkich deponentów.”
Nie bardzo w to wierzę bo czy będzie 9,9% czy 15% strat to cypr jako offshore jest tak samo skompromitowany. Natomiast między 0% a 6,75% jest duża różnica dla zwykłych citizenów. Nie chce mi sie wierzyc ze demokratyczny rzad nalegalby na taki backstab swoich wyborcow.
@ cypriot
Nie bardzo w to wierzę bo czy będzie 9,9% czy 15% strat to cypr jako offshore jest tak samo skompromitowany. Natomiast między 0% a 6,75% jest duża różnica dla zwykłych citizenów. Nie chce mi sie wierzyc ze demokratyczny rzad nalegalby na taki backstab swoich wyborcow.
A wierzysz w to, że niemieccy politycy ryzykowaliby panikę bankową w strefie euro tylko po to by ukarać kilkaset tysięcy Cypryjczyków za to, że Ci stworzyli u siebie centrum offshore bankingu skoro ten sam efekt finansowy mogliby osiągnąć opodatkowując duże depozyty albo depozyty spoza Unii?
@ trystero
Oczywiście chodziło mi o depozytorów czyli deponentów a nie o depozytariuszy. Ale lapsus! 🙂
„Na podstawie logicznego myślenia można dojść do wniosku, że strefa euro, owszem chciała strzyc deponentów ale chciała strzyc tylko dużych albo tych spoza Unii a Cypr się na to nie zgodził i wymusił strzyżenie wszystkich deponentów.”
Można by, gdyby się nie miało uszu i oczu i nie słyszało o czym donosiła państwowa stacja telewizyjna CyBC w sobotę, a mianowicie że
minister finansów Niemiec na wejści zaproponował strzyżne (haircut) w wysokości 40% !!! i mial w tym poparcie przedstawicieli IMF, którzy też złożyli taką sama propozycję opodatkowania kapitałów.
Nie wiem kto się nie zgodził, Cypr czy komisarze zorientowali się, że to wielkie przegięcie, bo dziś Cypr by już płonął i krwawił, i ostało się to mamy.
Eurourzędasy nazwali oczywiście ten podstek strzyżny, w swojej nowomowie, jako „“up front one-off stability levy”. Żeby on czasem
nie okazał się „destability levy”, i niech „one-off” oznacza, pierwszy i ostatni raz.
Angielska parlamentarzystka, Sharon Bowles, nota bene Chair of the European Parliament’s Economic and Monetary Affairs Committee, określiła ten bezprecedensowy ruch tak:
„This grabbing of ordinary depositors’ money is billed as a tax, so as to try and circumvent the EU’s deposit guarantee laws. It robs smaller investors of the protection they were promised. If this were a bank they would be in court for mis-selling! The lesson here is that the EU’s single market rules will be flouted when the Eurozone, ECB and IMF say so. At a time when many are greatly concerned that the creation of the ‘Banking Union’, giving the ECB unprecedented power, will demote the priorities of the single market, we see it here in action.”
No bo faktycznie stoi on w jawnej sprzeczności z regulacjami co do gwarancji depozytów, obowiązujących w niejakiej Unii Europejskiej, w całej Łunii. A to już nie przelewki, taki precedens, bo może to być kamyczek, który poruszy całą lawinę!
Wzbudziło to już zresztą zrozumiały niepokój co do legalności takiego posunięcią, co można przeczytać choćby na blogu europaesulaw.blog.
http://europaeuslaw.blogspot.com/2013/03/the-cyprus-bailout-deposit-guarantees_16.html
Ale pakiet naprawczy bailoutowy ma jeszcze inne ciekawe smaczki – podatek od odsetek 20-25%, podniesienie corporate tax z 10% do 12,5 %, no i takzwany bail-in, dla junior bondholders ( przymusowa zamiana cześci obligacji na akcje) itp itd.
„
@ FX
„No jak dla mnie bardzo ciekawe jest to wskazywanie palcem na Cypr a przechodzenie obojętnie nad rabunkiem oszczędności Polaków, który odbywa się codziennie od 11 lat.
Przecież od 1 marca 2002 w Polsce dochody od lokaty są opodatkowane stawką 19%. Skoku na kasę ciułaczy w Polsce dokonał niejaki Belka, który w nagrodę za tą grabież piastuje obecnie stanowisko prezesa NBP.”
Masz tu 110% racji, niestety, zasłużył na belkę!
Ale niewielkim pocieszeniem może być to, że na Cyprze wprowadzono podatek od otsetek w wysokości 20-25%, jak to mawiają „lepiej poźno niż wcale”. 🙂
@ Less
Dziennikarze w takich sytuacjach na ogół dają nagłówki na granicy histerii, więc temu tonowi nie ma się co dziwić. Ale myślę, że mało który z nich ma świadomość znaczenia słowa „precedens” (i to u dziennikarzy też nie dziwota).
Spójrz na miejsca, gdzie piszą Goldbugi. Całkowita euforia, są przepełnieni nadzieją, że ich wizja świata zyskuje potwierdzenie 🙂
PS. Czy można było całkowicie oszczędzić mniejsze depozyty? Prawdopodobnie część deponentów podzieliła lokatę na mniejsze – gdyby ich całkowicie nie ruszyć, to taki „myk” byłby nadmiernie preferowany.
PS2. Moja aprobata dla rozwiązania cypryjskiego bierze się stąd, że – jednak – głównymi „poszkodowanymi” będą Nowi Ruscy. Grupa, o której myślę najgorzej jak można.
Docent R. Gwiazdowski na swoim blogu, we wpisie zatytułowanym „Gwałt na Afrodycie”, określił to tak tak, ten pakiet „ratunkowy” i „wład do pakietu”, znaczy się:
„Pakiet „ratunkowy” polega na tym, że prawie 6 mld euro zajębli Cypryjczykom z kont bankowych.” (ę to moje, dla cenzora 🙂 ).
Wprawdzie szanowny (i szanowany) pan docent zarzeka się, że mu się wypsnęło, bo chciał napisać „opodatkowali”, ale chyba trafił w samo sedno, akurat.
Logicznie, zresztą, analizuje logikę tego posunięcia, tak nic dodać nic ująć:
„PKB Cypru to zaledwie 0,2% PKB całej UE. O co chodzi?
Podobno Cypr „ma duże znaczenie dla przyszłości całej strefy euro”. Jakże to? Jak duże znaczenie w dochodach gospodarstwa domowego mają dochody ze źródła przychodu przynoszącego 0,2% całego dochodu???
Odpowiedź kryje się tutaj: „ewentualna niewypłacalność Cypru odbiłaby się niekorzystnie na nastrojach inwestorów i zaufaniu do krajów strefy euro a także wywołałaby negatywne reperkusje na rynkach finansowych.
Pokrzyżowałaby też starania EBC przywrócenia stabilizacji finansowej strefy euro”!!! Niebywałe! Rozumiem, że kradzież pieniędzy z banków przez rządy – i to jeszcze zagraniczne – nie podważa zaufania „inwestorów” do krajów strefy euro, a wręcz przeciwnie – i „reperkusje” na „rynkach finansowych” będą jak najbardziej pozytywne.”
http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=1212
No i wreszcie docent Gwiazdorski nieźle kuma, po coś jarzy:
„Ale oczywiście to jest niemożliwe żeby w innych krajach takie rzeczy się powtórzyły… Nieprawdaż…? Więc lekka przecena złota w ostatnich tygodniach na pewno nie miała nic wspólnego z sytuacją na Cyprze i została spowodowana przez „wolny rynek”, a nie żadne manipulacje banków centralnych i rządów zatroskanych o nastroje na „rynkach finansowych”!
Oczywiście jest to niemozliwe, ale prawdopodobne. 🙂
A wielcy tego świata już swoje zakosili, najpierw napompowali ceny i indeksy, a potem wzięli co swoje, innym pozostawiając tylko wariant keep up wit the Dow(n) Joneses, bo what went up must collaps!. 🙂
No ale to temat na inne opowiadanie i w innym miejscu, choćby pod
„Ten głupi rynek (bije rekordy)”.
Zaprawdę, powiadam Wam, rok 2013 był to dziwny rok, w którym rozmaite znaki na niebie i ziemi zwiastowały jakoweś klęski i nadzwyczajne zdarzenia.
@ lesserwisser
Wszystko dobrze tylko ciągle nie podałeś mi jednego powodu, dla którego strefa euro chciałaby ryzykować panikę bankową na peryferiach w celu odciążenia dużych deponentów i ratowania offshore bankingu na Cyprze, którego (podobno) z całego serca nie znosi.
Sytuacja nabrała wymiaru precedensu bo cały system na Cyprze jest precedensowy, chodzi o strukturę gospodarki. Ja w każdym razie nie wyobrażam sobie dlaczego cypryjski rolnik, pasterz, kelner, hotelarz żyjący z turystyki ma wykładać tysiące euro na sypiący się system, który został stworzony dla banków i deponentów, system, z którego oni sami korzystali w ograniczonym zakresie a deponenci, którzy odnieśli największe korzyści w postaci niskich podatków mają być oszczędzani.
Zagranie UE choć może budzić wątpliwości natury prawnej i etycznej to jest moim zdaniem strzałem w dziesiątkę.