Cytat dnia (a może i roku)

– Ze względu na sytuację demograficzną nie ma co liczyć na realne zyski na rynkach kapitałowych w długim terminie– Marek Góra

 
źrodło:
http://www.parkiet.com/artykul/7,1309704-Smutne-swieto-maklerow-w-Bukowinie-Tatrzanskiej.html
[Głosów:0    Średnia:0/5]

30 Komentarzy

  1. fs

    Cytat przedni… w końcu to profesor, to nie ma co się dziwić. Zmieniając temat – co sądzicie o podpisaniu przez Obame rozporządzenia dotyczącego cięć w budżecie? Latem 2011 rynki, wstrzymywały oddech czy uda się dogadać demokratom z republikanami w sprawie cięć. Na początku 2013r. przesunęli termin. A wczoraj, wieczorem obama tak po prostu podpisał ustawę… Co sądzicie na ten temat? Jak się zachowają rynki w poniedziałek? Dziękuje i pozdrawiam!

  2. astanczak

    Marek Góra – szkoda, że profesor nie przewidział tego, jak budował reformę z przymusowymi OFE w centrum.

    Z uporem maniaka powtarzam – trzeba ratować rynek w Polsce między innymi zmianami w podatkach zachęcającymi do rozwoju, bo za 20 lat polskie spółki nie będą miały gdzie lokować akcji. Przy coraz większej koncentracji po stronie giełd na emisje na głównych rynkach będzie stać tylko spółki tej wielkości, co PKN czy PKO – mniejsze będzie się uwalało jedną rekomendacją młodszego analityka banku klasy C tylko po to, żeby nie pozwolić im wejść na rynek.

  3. Wojtek S.

    Przeczytałem linkowany artykuł w Parkiecie i moją uwagę zwrócił inny fragment:

    “Branża na podstawowej działalności, czyli przekazywaniu zleceń na giełdę, jest pod kreską! Wina – zbyt wysokie opłaty, które trzeba oddać giełdzie, KDPW – tłumaczą szefowie brokerów. ”

    Jak wytłumaczyć paradoks, że dla inwestorów opłaty za składanie zleceń są drogie a domy maklerskie narzekają, że i tak są pod kreską? Porównałem kiedyś opłaty transakcyjne w Polsce i USA:

    http://www.astrobiznes.pl/a/blog/1200-dolarow-za-nic/0

    W Polsce inwestowanie wychodzi bardzo drogo!

  4. astanczak

    @ Wojtek S.

    Tym razem z pozycji prywatnych. Musiałem ostatnio sprzedać akcje u zagranicznego brokera. Od około 10.000 euro zapłaciłem 43 euro Commisions, Proceeds Delivery Fee kolejne 10 euro i Service Fee 5,50 euro = 58,50 euro. Oczywiście to było wszystko przez internet a nie przez telefon.

    Powiedziałbym, że to jest porównywalne z tym, co można dostać przy tej kwocie w polskim biurze, ale teraz zaczynają się schody – polski bank przewalutował mi te 10K jakieś 750 złotych poniżej rynku.

    Myślę, że granie z Polski na zagranicznych rynkach wygląda romantycznie, gdy porównuje się tabelki – w praktyce dochodzi kilka zmiennych radykalnie podnoszących koszty jeśli nie chce się tego robić po partyzancku.

  5. pit65

    “Powiedziałbym, że to jest porównywalne z tym, co można dostać przy tej kwocie w polskim biurze,”

    No właśnie .
    A powinno być tańsze tak jak koszty życia między Warszawą , a Pcimiem Dolnym.
    U nas broker pewnie cwanie kalkuluje na poziomie kosztu netto a’la zagranica plus koszt obsługi i przewlutowania i nikt mu nie podskoczy bo i tak taniej suma sumarum za miedza miec nie będziesz więc kliencie i tak będziesz nasz.
    Tylko czuje ,że przecież nie o takie porównanie chodziło Wojtkowi.

    “polski bank przewalutował mi te 10K jakieś 750 złotych poniżej rynku.”

    Korzystniej korzystać np. z walutomat.pl bo polski bank tak przewalutowuje jak jego brat broker wylicza prowizje.
    Nie ma to jak wśród rodaków 🙂

    Przykładów zdzierstwa w tym pieknym kraju mnożyc można na pęczki.

  6. astanczak

    @ pit65

    > A powinno być tańsze

    W tej notce Wojtka są smaczki, które powinny dać do myślenia. Koszty rozmowy z brokerem itp. Widziałem kiedyś cennik, w którym była stawka podana za 30 sekund rozmowy.

    Myślę też, że przy porównaniu polskiej brokerki z zagraniczną powinniśmy jednak mówić o skali. Generalnie w tym biznesie – zwłaszcza internetowym – zwroty z capexu zagranicznych brokerów są zupełnie inne. Gdyby naprawdę polska brokerka zarabiała tak, jak sygnalizują to klienci, to polskie biura przejmowałyby zagraniczne a z jakiegoś powodu tego nie robią.

  7. blackswan

    „polski bank przewalutował mi te 10K jakieś 750 złotych poniżej rynku.”

    pozwolę sobie niedyskretnie, z czystej ciekawości, zapytać: posiadając akcje zabezpieczasz pozycję w walucie?

  8. astanczak

    > posiadając akcje zabezpieczasz pozycję w walucie?

    Nie. Mam marzenie, żeby wydać kasę tam a nie tu.

  9. blackswan

    wyczuwam kombinację altruizmu oraz inwestycji długoterminowej 😉
    piękna opcja

  10. astanczak

    @ blackswan

    Też bym tak to nazwał.

  11. lesserwisser

    To nie jest cytat roku tylko cytat dekady, straconej dekady!

    Spójrzmy na to:

    “Słuchając panelistów (przedstawiciel resortu spraw zagranicznych, finansów, skarbu, KNF, giełdy i KDPW) można było odnieść wrażenie, że nikt tutaj nie ma wspólnego interesu. Racja stanu: „wspólne dobro rynku kapitałowego” nie istnieje. Każdy ciągnie bowiem w swoją stronę, nie słuchając przy tym drugiego partnera. Wniosek: brakuje ewidentnie kogos (instytucji?), kto wyciągnąłby wspólny mianownik. Liczy się krótkowzroczność.”

    No bo jasne jest, że dla POlityków i mediów dużo ważniejsze są inne kwestie – jakiś inny interes, związki partnerskie jednopłciowe, gdzie każdy ciągnie w swoją stronę.

    Ewidentnie brakuje kogoś (instytucji?), kto wyciągnąłby wspólny mianownik, dla wspólnego dobra, w tym również naszego rynku kapitałowego. A zapowiada się, że będzie jeszcze gorzej.

    Ale na szcxęście ja wiem jak temu zaradzić i uzdrowić sytuację, bo nie jestem krótkowzroczny (przynajmniej w przenośni!).

  12. _dorota

    Ton wypowiedzi branży i niska aktywność giełdowej drobnicy mówi mi: jesteśmy w okolicach dołka wyższego rzędu. Pamiętam podobne narzekania po pęknięciu bańki internetowej. Panowała opinia, że zostaniemy zdominowani przez Wiedeń, że nasz rynek zmarginalizuje się. Stało się inaczej.

    PS. Less: pisanie z dużych dwóch liter co POniektórych słów demonstruje pewną przynależność ideolo(giczną). Czy rzeczywiscie jest to POtrzebne na blogach bossowych? No i przede wszystkim: masz choćby cień przypuszczenia, że obecna oPOzycja mogłaby rozwiązać jakikolwiek problem?

  13. lesserwisser

    @ Dorota

    Pisanie z dużych dwóch liter co POniektórych słów, w danym przypadku, nie demonstruje pewnej przynależność ideolo(gicznej) a jedynie ma
    zwrócić uwagę na konkretny PrOblem i konkretny POdmiot, który jest nie tylko bezczynny w tym temacie ale nawet nie POdniesie tego tematu w otwartej, publicznej dyskusji, tak aby dotarł on do POwszechnej wiadomości społeczeństwa.

    Problem istotny również dla naszego rynku kapitałowego. Widać bowiem z głosów branży, że jest problem i będzie się on pogłębiał, co jest istotnym zagrożeniem dla przyszłości całego systemu emerytalnego a co więcej dla ładu społecznego i gospodarczego.

    A co na to rządząca partia, mająca wszakże na sztandarach wypisany
    rozwój wolnego rynku i liberalizm ekonomiczny. Ano zajmuje się tematami zastępczymi z zakresu liberalizmu obyczajowego, czyli duperalami z punktu widzenia społeczno-gospodarczegao.

    Brak prawdziwej reformy systemu emerytalnego i OFE i samo wydłużanie wieku emerytalnego niewiele załatwi w sytuacji gdy jak się ocenia w najbliższych latach od 600 tysięcy do nawet 1,5 miliona młodych ludzi wyjedzie za chlebem za granicę, nie widząc w ojczyźnie szans dla siebie na godne życie. To kto będzie pracował na obecnych i przyszłych emerytów, pytam się?

    Profesor Góra, jako ojciec reformy emerytalnej, wyraża troskę rodzicielską o przyszłość swego niewydarzonego dziecka, żeby nie powiedzieć POkraki. Nie raz na stronach bossy wyrażano wiele krytycznych słów na ten temat, że szczególnym uwzględnieniem kwestii OFE.

    Gdyby nie przymus składkowania do OFE, które mają ciągły dolyw kasy i
    silnie zasysają papiery z naszego rynku kapitałowego, to być może dzisiaj opisywana sytuacja byłaby o wiele bardziej dramatyczna.

    Ale czy takie rozwiązanie, gdzie sztucznie jest karmiony rynek kapitałowy, a nie działa swobodnie mechanizm rynkowy, jest prawidłowa?
    Czy coś prawidłowego i samodzielnego wyrośnie z takiej hodowli pod kloszem?

    Czy raczej nie powinna to obowiązywać zasada rynkowego leseferyzmu i czy kontynuowanie danej sytuacji jest POżądane? Chyba nie tylko less to wie! 🙂

    A na pytanie czy wspominanie o tym jest rzeczywiście POtrzebne na blogach bossowych to sama sobie musisz odpowiedzieć?

    Natomiast mam więcej niż cień przypuszczenia, że obecna oPOzycja na pewno nie traciłaby czasu na zajmowanie się podobnymi problemami,
    choć faktycznie nie ma pewności czy będąc u władzy mogłaby rozwiązać jakikolwiek problem związany z omawianymi kwestiami, w aktualnej konfiguracji politycznej.

    Przyjęta przeze mnie konwencja POnarzekania na to co jest i co najprowodobniej się POgłębi jeszcze to rodzaj wskazania nie wprost na, nie jest to natomiast żadna deklaracja polityczna.

    To podejście jak w starym dowcipie o wilku, niedźwiedziu, lisię i zajączku okularniku, którzy w lesie grali w pokera. Niedźwiedź,
    podejrzewający, że wciąż wygrywający lis i zając oszukują, rozeźlony mówi w końcu tak. Ja nie chce wskazywać palcem, ale jak huknę w ten rudy łeb to szachrajowi okulary spadną. 🙂

    Oczywiście możne być i tak, że lis i zając to dobrzy (lub fartowni) gracze a niedźwiedź i wilk to słabi gracze (i/lub nieszęśliwi) więc podejrzenia niedźwiedzia są bezpodstawne i krzywdzące.

    Ja jednak jakoś nie mogę oprzeć się wrażenium, że jednak coś jest na rzeczy i nię nie mamy do czyniena z sytuacją zwaną “PO nas choćby potop.” POczekamy, zobaczymy. 🙂

  14. kajet

    Ta wypowiedź (M. Góry) miałaby sens, gdyby Polska była Koreą Płn, a GPW – giełdą w Phenianie (załóżmy, że taka istnieje :).

    Albo gdyby kryzys demograficzny miał charakter globalny. Ale nie ma.

  15. lesserwisser

    Kajet, zastanów się co napisałeś, dobrze się zastanów, jaki sens ma to:

    “Ta wypowiedź (M. Góry) miałaby sens, gdyby Polska była Koreą Płn, a GPW – giełdą w Phenianie (załóżmy, że taka istnieje .: 🙁

  16. ikti

    @kajet
    W jaki sposób boom demograficzny w np. Brazylii ma wywindować wyceny spółek na GPW?

  17. lesserwisser

    @ikti

    Popuszczając wodze fantazji mozna by sobie ewentualnie wyobrazić, iż dzięki wzmozonej prokreacji przyrost naturalny w Brazylii będzie taki, że trudno im będzie poruszać się po ulicach. Spowoduje to taki wzrost temperatury, że zycie tam stanie się nieznośne.

    A w tedy Brazylijczycy zaczną szukać bardziej znośnego kraju do życia, a wtedy Polska bedzie ok, bo dziś jest może chłodno ale w wyniku działania efektu cieplarnianego moze wystapić u nas klimat typu śródziemnomorskiego, cud malina.

    W wyludiającym się Lechistanie imigranci z Brazylii, szukający na gwałt zatrudnienia podejmują się różnych niechcianych zajęć ( samba no trabajo si), no ale niektórzy zaczną urządzać parady karnawałowe (samba si, si) co spowoduje znaczny napływ turystów i kasy.

    Tak zwiekszone wpływy do ZUS i OFE spowoduja naturalnie większe zakupy na giełdzie co w końcu rozrusza nasz podupadający rynek kapitałowy. Popyt na akcje zwiekszy się a więc i wzrosna też automatycznie wyceny spółek.

    cbdo 🙂

  18. kajet

    @ikti i lesserwisser

    Nie znam kontekstu wypowiedzi prof. Góry, ale pewnie chodzi mu o prostą zależność między demografią a stopami procentowymi (i stopami zwrotu z aktywów w ogóle). Stopa procentowa to cena, za którą gotowi jesteśmy zrezygnować z dzisiejszej konsumpcji na rzecz przyszłej. Stopa zwrotu to stopa procentowa plus – najogólniej rzecz ujmując – premia za ryzyko. To wszyscy wiemy. I teraz: stopa zwrotu z aktywów zależy między innymi od przyszłych korzyści, jakich kapitałobiorcy spodziewają się po projektach inwestycyjnych. Im większa konkurencja o kapitał, tym wyższe stopy zwrotu. Gdy projekty inwestycyjne zapowiadają się marnie, bo populacja (szczególnie jej część wydająca dużo pieniędzy) będzie się kurczyć, to konkurencji o kapitał brak i nikt nie zapłaci nam dużo za poświęcenie dzisiejszej konsumpcji i pożyczenie kasy na inwestycje; również ryzyko powinno być wówczas wyceniane niżej. Tak mi się wydaje.

    Tak jak napisałem – ma to sens w totalnie zamkniętej gospodarce. Ale gołym okiem widać, że:
    – na GPW notowane są zagraniczne firmy, nie tylko z kurczącej się Ukrainy,
    – firmy notowane na GPW eksportują, też do krajów o rosnącej populacji,
    – w tej chwili jesteśmy krajem relatywnie zamkniętym na imigrację, ale gdy procesy demograficzne ścisną nas za jajka, możemy szybciutko zmienić zdanie,
    – itp.

    To, że sytuacja demograficzna Polski jest zła, a perspektywy jeszcze gorsze, nie znaczy, że na GPW nie będą poszukiwali kapitału przedsiębiorcy zarabiający w krajach, które rosną.

  19. GZalewski

    dodam suplement. Sam ten cytat nie ma większego znaczenia, nabiera dopiero “sensu” w ustach konkretnego czowieka. Czyli twórcy naszej reformy emerytalnej, bo wynika z tego, że wszelkie symulacje tego systemu (jesli jakiekolwiek były) to wybiegały maks. 10 lat w przód. I byc moze opierały się na “w długim terminie wszystko rośnie (nawet jak się skubnie klientów 10% prowizjami)”

  20. lesserwisser

    “Sam ten cytat nie ma większego znaczenia, nabiera dopiero „sensu” w ustach konkretnego czowieka.”

    O właśnie, a jescze liczą się okoliczności gdzie i kiedy zostały te słowa wypowiedziane i do kogo trafi(ć miało) to smutne przesłanie.

    “I być moze opierały się na „w długim terminie wszystko rośnie (nawet jak się skubnie klientów 10% prowizjami).”

    Nie inaczej, nie inaczej. Rośnie liczba ludności w PL (a nie ubywa), rośnie liczba naszych zatrudnionych w PL (a nie w Anglii, Belgii czy Niemczech, rosną zarobki i stopa życiowa (a nie stagnacja lub spadek), rosną kwoty odpisu na fundusz emerytalny ( w założeniach), a prowizje mogą nawet spadać.

    A tak jak jest to rosną tylko apetyty.

  21. matek

    @less
    “Rośnie liczba ludności w PL (a nie ubywa)”
    oj optymizm niezbyt poparty faktami

    https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_grow&idim=country:POL&dl=pl&hl=pl&q=przyrost%20naturalny#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_pop_grow&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:POL:BEL:GBR&ifdim=country&tstart=478652400000&tend=1299106800000&hl=pl&dl=pl&ind=false

  22. GZalewski

    @less
    Moim marzeniem jest to, zeby jakis kumający dziennikarz zebral te 10 lat wypowiedzi M. Góry, Ewy Lewickiej. Bo z nich wiele wynikalo i nic co dzieje sie dzis nie jest zaskoczeniem. Ale ze przy okazji zamiast wakacji pod palmami beda jednak wakacje z miednicą

  23. _dorota

    @ Less
    Pełna zgoda z pierwszymi akapitami tego, co napisałeś. Dodałabym tylko, że haniebne kunktatorstwo obecnej władzy powieliłaby każda inna – temat to pole minowe i katastrofa jest nieunikniona; można conajwyżej zastanowić się, jaki będzie zakres tej katastrofy. Ponieważ jednak horyzont każdej demokratycznej władzy nie sięga poza następne wybory, to z problemem nie poradziłaby sobie żadna.

    Czym będzie zajmować się obecna opozycja po ewentualnej wygranej – najlepiej pokazała to nieoceniona posłanka Pawłowicz (dla mnie nieoceniona, gdyż jest sewrskim wzorcem zjawiska plica polonica). Dodaj sobie do tego ekspertów gospodarczych: Rybińskiego i Modzelewskiego (udział tego drugiego w pracach nad ustawami podatkowymi jest doprawdy niebagatelny). Taki będzie poziom resortów gospodarczych przyszłej władzy. Naprawdę widzisz tam zbawienie?

    Króko mówiąc: jesteśmy na kursie kolizyjnym, ale nic się nie da z tym zrobić (w wymiarze ogólnym), i nie ma co spodziewać się po władzy (jakiejkolwiek). Pozostają strategie indywidualne.

  24. Wojtek S.

    Prof. Góra był tylko kukiełką a za sznurki pociągał kto inny. Zawsze byłem daleki od teorii spiskowych, kilka lat temu zmieniłem nieco poglądy. Mianowicie przeczytałem wywiad z jakimś byłym wiceministrem finansów. Facet opowiadał o wyraźnych zaleceniach ekspertów Banku Światowego, aby wprowadzić reformę emerytalną z obowiązkowymi funduszami. Powiedział też charakterystyczną rzecz, że każdy taki przyjezdny ekspert był przez naszych polityków i urzędników traktowany w latach 90-tych jak półbóg. Nikt nie był w stanie protestować czy nawiązać dyskusji, po prostu wykonywali co kazali.
    Przez ostatnie 24 lata czytałem tylko jedną taką wypowiedź, więc może facet trochę konfabulował. Pozostawiam to waszej ocenie.
    PS. Chętnie bym podał link do tego wywiadu (2-3 lata temu), ale nie mam czasu teraz szukać.

  25. blackswan

    @Wojtek S.

    Polecam “Globalization and its discontents” Stiglitza.

  26. lesserwisser

    “Przez ostatnie 24 lata czytałem tylko jedną taką wypowiedź, więc może facet trochę konfabulował. Pozostawiam to waszej ocenie.”

    Facet nic nie konfabulował, podejrzewam że był dosyć oględny i nie za bardzo mógł powiedzieć całą prawdę, a było ona okrutna, gdyż były właśnie wyraźne zaleceniach ekspertów Banku Światowego i pokrewnych organizacji, aby wprowadzić reformę emerytalną z obowiązkowymi, były też zachęty finansowe i różne takie promocje.

    A wszystko to opisał profesor z uniwersytetu Princeton, niejaki Mitchell A. Orenstein, w głośnej i nagrodzonej, książce “Privatizing pension The Transnational Campaign for Social Security Reform”.

    Już o tym kiedys wspominałem na blogu, a jutro przypomnę, i wszystko stanie się jasne.

    PS

    Powtarzam po raz n-ty słowa mojego znajomego: “przypadek to prawidłowośc o której akurat ty nie wiesz (nie jesteś świadomy)” – co dedukuję tym którym trudno uwierzyć w spiskową teorię dziejów.

  27. pit65

    @Less

    Zobacz jak “przypadki” w innej dziedzinie , aczkolwiek jak bardziej wniknąć nie za bardzo odległej robia róznicę i układają sie w korelację nie mającą precedensu na tzw. wolnym rynku:

    marketforceanalysis.com/articles/latest_article_081310.html
    marketforceanalysis.com/article/latest_article092110.html
    marketforceanalysis.com/articles/latest_article_081810.html

    a wszystko to robi oczywiście ta stara “niewidzialna” ręka rynku

    marketforceanalysis.com/article/latest_article_040611.html

  28. ikti

    @kajet
    Ja bym nie zapominał, że podatki na sfinansowanie polskich emerytur będą nałożone na spólki na GPW a nie na spółki w Brazylii, więc nasza relatywna konkurencyjność może wypadać bardzo kiepsko niezależnie od tego czy będzie globalny popyt czy go nie będzie.

  29. lesserwisser

    Pit, no co ty, dajesz posłuch jakimś nawiedzonym oszołomom, którzy chcą zasiać niezdrowy ferment i zamęt w naszych zwartych szeregach.

    Toż to jest mowa nienawiści, tylko jeszcze nie wiem jeszcze czy postępowych przeciwników barbarzyńskiego reliktu czy może niereformowalnych złotomaniaków, a więc z podejrzeniem choroby umysłowej i manią prześladowczą.

    Poruszyłeś wielce ciekawy i aktualny temat o wielu aspektach, w którym siędzę nieco, więc patrzę, słucham i się trwożę.

    Przykładowo niedawno prasą doniosła, że NBP nie planuje sprowadzenia polskiego złota do kraju, ponieważ:

    “Utrzymywanie złota w Londynie, który pełni rolę jednego z globalnych centrów złota, daje możliwość zarządzania nim. Z przeprowadzonych analiz wynika także, że sprowadzenie złota do Polski byłoby ekonomicznie nieuzasadnione.

    Obecnie nie ma planów sprowadzenia złota do Polski” – poinformował PAP Kuk [dyrektor biura prasowego NBP.]

    Dodał, że zarząd NBP “na bieżąco analizuje kwestie związane z inwestowaniem rezerw dewizowych, w tym zasobów złota”.

    http://www.bankier.pl/wiadomosc/NBP-nie-planuje-sprowadzenia-polskiego-zlota-do-kraju-2744701.html

    A ja mówię, że:

    1. jakby zamierzali złoto sprowadzić do Polski, to by się okazało że go dawno nie ma fizycznie

    2. a jak go nie ma to raczej trudno nim zarządać

    3. mogą sobie na bieżąco analizować kwestie związane z inwestowaniem rezerw dewizowych, w tym zasobów złota, ale nie mogą ich inwestować bo nie ma przedmiotu (kradzieży), a więc nie ma sprawy

    3. a co za tym idzie statystyki naszych rezerw walutowych są dęte, mimo że oparte na wytycznych IMF (też lipnych)

    4. ciekawe jak uzasadniają tę nieekonomiczność sprowadzenia “naszych” zasobów złota do kraju.

    Nie wiem (nie dociekam) czy ów urzędnik jest na tyle niekumaty w temacie, że nie wie co mówi, czy też chce uspokoić opinię publiczną, wprowadzając ją w błąd.

    Wiem natomiast jedno, wiem co mówię (choć nie mówię tego co wiem) ale mogę powiedzieć (jak będzie zainteresowanie), bo mam ten wielce ciekawy temat nieźle rozpracowany. Historia nadaje się wręcz na film sensacyjny.

    PS

    A wiesz czemu ta ręka nazywana jest niewidzialną? Bo nie zauważamy jak ona wyciaga kasę z naszych kieszeni!

  30. Deo Gratias

    @lesserwisser Jest zainteresowanie teoriami spiskowymi, więc pisz śmiało, tylko żeby cię nie spotkało “samobójstwo bez udziału osób trzecich” za ujawnianie prawdy, jak to się ostatnio dzieje w naszym kraju.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *