Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych opublikowała raport, z którego (znów) wynika, że nasze fundusze emerytalne są najlepsze na świecie.
Tu znajduje się raport:
Na jego podstawie powstało już kilka materiałów prasowych, jak to fundusze emerytalne pobiły inflację o 2 pkt proc.
Zadanie dla Czytelników brzmi – w którym miejscu tego raportu wiadomo JEDNOZNACZNIE, że w wyliczeniach na pewno została uwzględniona pobierana przez OFE opłata od składki, która jeszcze nie tak dawno sięgała nawet 10 procent.
Zadanie drugie, skoro:
„Od września 1999 r. do końca marca 2012 r. zysk, wyrażony w złotówkach, wypracowany przez
wszystkie otwarte fundusze emerytalne dla swoich członków wyniósł 59 mld zł. O tyle wzrósł kapitał
OFE w stosunku do przekazanych im składek (wpłacone składki – 178,9 ml zł, aktywa OFE – prawie
237,9 mld zł). Kwota 59 mld zł również jest czystym zyskiem członków OFE, po odliczeniu kosztów i
opłat.”
czyli fundusze FAKTYCZNIE zarobiły 59 mld/178.9 mld = 32.9 %, to skąd wzięło się owo 5.75% rocznie.
„W ten sposób można ustalić, że stan kont w średnio efektywnym OFE rósł średnio o 5,75% rocznie. W
przypadku najlepszego OFE wzrost był wyższy i wynosił 6,27%, a w najsłabszym 5,16%. Dla odbiorcy
informacji ważne jest, że to czysty średni, roczny zysk członków OFE, który uwzględnia całość
kosztów i opłat.”
I w końcu to do czego odwołuję się zwykle w moich tekstach o OFE, czyli własne dane.
W sumie na mój rachunek wpłynęło 18612 PLN (od października 1999). Dziś wartość tego rachunku to 33532 PLN, czyli więcej o 80.2%.
Proszę mi powiedzieć, jakich działań trzeba dokonać, żeby uzasadnić, że 80.2% przez dwanaście i pół roku daje EFEKTYWNE (czyli ponad inflację) 5.75 %
30 Komentarzy
Dodaj komentarz
Opinie, założenia i przewidywania wyrażone w materiale należą do autora publikacji i nie muszą reprezentować poglądów DM BOŚ S.A.
Informacje i dane zawarte w niniejszym materiale są udostępniane wyłącznie w celach informacyjnych i edukacyjnych oraz nie mogą
stanowić podstawy do podjęcia decyzji inwestycyjnej. Nie należy traktować ich jako rekomendacji inwestowania w jakiekolwiek
instrumenty finansowe lub formy doradztwa inwestycyjnego. DM BOŚ S.A. nie udziela gwarancji dokładności,
aktualności oraz kompletności niniejszych informacji. Zaleca się przeprowadzenie we własnym zakresie niezależnego
przeglądu informacji z niniejszego materiału.
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
„Proszę mi powiedzieć, jakich działań trzeba dokonać, żeby uzasadnić, że 80.2% przez dwanaście i pół roku daje EFEKTYWNE (czyli ponad inflację) 5.75 %”
No tak, humanista liczy średnioroczną stopę zwrotu: 80.2% przez dwanaście i pół 🙂
A tak serio, wyliczenia nie zgadzają się, bo nie uwzględnia Pan faktu, że wpłaty do OFE są rozłożone w czasie, co podkreślają autorzy w raporcie. Należałoby zatem obliczyć wartość bieżącą wszystkich przepływów. Zrobiłem nieco ‚łopatologiczną’ symulację zakładając, że co roku wpłaca pan 18612 / 12 = 1551 PLN. Wartość 33532 PLN na koniec okresu oznacza średnioroczne 8,8%. Biorąc pod uwagę, że inflacja wyniosła ok. 3,2% rocznie (szacunek własny na podstawie danych z wikipedii), daje nam to średnio ok. 5,6% ponad inflację, czyli dość blisko biorąc pod uwagę toporność moich założeń. Na przyszłość polecam MS Excel oraz funkcję IRR.
humanista nie okazał się dość precyzyjny. Ale bynajmniej nie chodziło mi o dzielenie. Fragment powinien brzmieć „, że 80.2% osiągnięte przez dwanaście i pół roku”
Chociaż, gdybym dzielił można by powiedzieć, że uczę się od najlepszych:
https://blogi.bossa.pl/2008/06/12/igte-i-bardzo-wyzsza-matematyka/
Między innymi te obliczenia IGTE powodują, że dużym sceptycyzmem patrzę na ich podejście, dopóki nie przedstawią w swoich „raportach” (choć raczej reklamówkach) konkretnej metodologii obliczeń.
Po pierwsze, IGTE próbuje od zawsze uzasadnić ze osiągają wyniki lepsze od funduszy stabilnego wzrostu – choć OFE przez ponad 5 lat pobierały opłatę za wejście na poziomie 5-10 %, a przy funduszach mozna bylo je nabywac bez opłat.
Po drugie IGTE uwielbia się porównywać do inflacji. Choć każdy kto pamięta lata 99-2001 pamięta, ze byly to lata „rozjazdu” miedzy inflacją a stopami procentowymi. Inflacja wtedy spadała, a banki proponowaly nawet dwucyfrowe oprocentowanie lokat.
Dobrze pokazuje to dowolny fundusz pienięzny dzialajacy w tamtym okresie. Roczny wynik gotówkowego Legg Mason to, w 1999- 11.4, w 2000 – 16.4, w 2001 – 15.3 i dopiero zjazd jest od 2002 – 8.6 %
Przez caly okres symulacji IGTE pienięzny fundusz dawał średniorocznie 6.6% Przypomne – fndusz pieniężny, czyli nie ma opłat za wejscie i minimalne są za zarządzanie. Tymczasem IGTE próbuje wykazac, ze oni mają wyniki o wiele lepsze.
A zeby bylo ciekawiej, to CAGR dla Stabilnych Funduszy w okresie pokazywanym przez IGTE wygladaja tak – BZ WBK 9%, DWS (dzis Opera) -6.8 %
Więc wyglada na to, ze ktos sobie robi żarty.
Dodatkowo IGTE w swoich raportach NIGDY nie przyznwało, że wiele funduszy Stabilnego wzrostu, po kilku latach działania zrezygnowało z pierwotnej polityki (którą było naśladowanie OFE jeśli chodzi o możliwą strukturę portfela)
Te i jeszcze kilka innych drobnostek powoeduje, ze z bardzo dużym dystansem podchodzę zawsze do raportów IGTE
I jeszcze na koniec sredniroczna stopa JEDNOSTKI ROZRACHUNKOWEJ bez uwzgledniania koszmarnie wysokich opłat za nabycie przez polowe ich istnienia to jakas pomylka. A ja nigdy nie wiem, czy IGTE je uwzglednia, czy tez jakos „kreuje”
Uważam, że nie da się tego udowodnić. Licząc błędni, że 80,2% dzielimy przez 12,5 roku to daje średnio 6,42 %. Od wyniku odejmujemy 5,75% co daje 0,67%. To nie możliwe, żeby średnia stopa inflacji był poniżej 1%!!! i to w tak długim okresie. Poza tym, należy uwzględniać, że to pieniądze napływały co miesiąc. Dla prawidłowości należałoby zastosować wzory dla procentu składanego, ale jak widać dla IGTE to za wysokie progi. Ciekawe czy maturę na poziomie podstawowym by zdali ci eksperci? 🙂
Ja juz kiedys robilem taki tekst dla Forbesa, gdzie wzialem KONKRETNE daty i kwoty wplywajace na moj rachunek i zasymulowalem, co by bylo wplacajac na rozne rodzaje funduszy (z REALNYMI) prowizjami. Niestety ma sie to nijak do symulacji IGTE
@gzalewski
W takim razie ja też nie dość precyzyjnie się wyraziłem. Błędnie Pan obliczył stopy zwrotu (32,9 oraz 80,2). Gdyby wpłaty do OFE dokonywane by były jednorazowo, wyniosłaby ona owe 80,2%. W rzeczywistości wpłaty rozłożone są w czasie, a więc stopa zwrotu jaką uzyskało pańskie OFE jest dużo wyższa (dla moich ‚topornych’ założeń wychodzi, że OFE zarobiły 150% przez 12 lat).
Wygląda na to, że lobbyści z IGTE potrafią liczyć a przy okazji żonglować liczbami. Dlatego bardziej wyeksponowałbym argumenty z komentarza (bardzo celne) niż podejrzenia o nieznajomość arytmetyki z artykułu.
@MICk
Błędnie policzona jest stopa zwrotu (patrz wyżej). Ale można i tak: stopa zwrotu 150% – skumulowana inflacja 50% = 100%, co w ciągu 12 lat daje średniorocznie 5,9% ([pierwiastek dwunastego stopnia z 2 – 1] x 100%) ponad inflacę. Pozwalam sobie na swobodne zaookrąglanie liczb, chodzi mi o wykazanie, że wyliczenia IGTE trzymają sie kupy.
Liczbami można żonglowac dowolnie w zależności co się chce wykazać.
Ale można porównać np. na tym kalkulatorze systematycznego oszczędzania .
http://www.bankier.pl/kalkulatory/systematyczne-oszczedzanie/
Uproszczenie rachunku
1551 rocznie /12 miesięcy= 130zł miesięcznie x 12 lat x oprocentowanie==9% daje wynik zbliżony . NIe wiem czy to jest średnio 5.6% ponad inflację, ale można sobie porównać do oprocentowania lokat w całum okresie składkowym.
Myslę ,że jest to bardziej poglądowe i strawne.
Jeszcze 2 linki jak to z tymi lokatami bywało celem samodzielnego doprecyzowania ostrości porównania.
http://funduszeinwestycyjne.biznes.net/blogposts/view/19819-Pomocnik_inwestora_Oprocentowanie_lokat_bankowych.html
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=oprocentowanie%20lokat%20w%20latach&source=web&cd=1&ved=0CK4BEBYwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.opiekuninwestora.pl%2Fraporty%2Fgw_pomocnik_inwestora_lokaty.pdf&ei=j9SsT8_VI8im0QWmrvC4CQ&usg=AFQjCNG8MOOpc0JBK6vKvpbsp_ISn9ZDNw
Moim zadaniem (jako czytelnika), jak się chce coś wykazać (albo ukryć) to odpowiedni sposób prezentacji danych lub ujęcie słowne mogą kreować zupełnie inny obraz niż rzeczywisty i/lub stwarzać błędne wrażenie.
Klasyczne chwyty to stary dowcip o wyścigu między Chruszczowem a Kennedym, który wygrał. A jak to podała radziecka prasa? Ano tak:
Odbył sie biegł stulecia w którym nasz przywódca odniósł ogromny sukces, zajmując zaszczytne drugie miejsce, natomiast Amerykaniec doznał sromotnej porażki, zajmujac miejsce przedostatnie.
Ważność i istotnośc punktu odniesienia podkreśla tez inny chwyt słowny: brygadzie szwagra dalismy czas na zakończenie prac do końca tygodnia, zas konkyrencyjnej do końca miesiąca, ale mimo to powiedzieli, że się nie wyrobią, no więc radni wybrali brygade szwagra.
Jeśli jednak dopowiemy, że akcja miała miejsce w poniedziałek 29 maja, to optyka nam się diametralnie zmienia, nieprawdaż.
Podobnie jest z tymi OFE, wcale sie nie dziwię,humaniście GZ że ma problemy z rozkminieniem sposobu liczenia ich wyników, bo inzyniery też mają.
Uważam, że ta medodologia powinna byc dokładnie opisana i podana do publicznej wiadomości oraz konsekwentnie przestrzegana. Wtedy nie było by problemów.
Ale ja tu pitu, pitu a nie ma mięska. No to bedzie i mięsko, ale najpierw napiszę tak – „w ciagu okresu od lipca 1999 do maja 2010 OFE najlepiej pomnażały kapitał zgromadzony na kontach przeciętnego ubezpieczonego ale w stopniu niewystarczajacym aby pokryć pobierane w tym okresie opłaty”.
Cudzysłów w tym tekście wskazuje, ze nie są to moje słowa, no bo to są słowa wziete ze specjalnego materiału wewnętrznego Porównanie wyników inwestycyjnych OFE”, z lutego 2011. Warto przeczytać!
Wiecej cytatów z tego materiału, wartych uwagi:
„obok średniej stopy zwrotuu wazna jest również jej zmienność”
„inwestycje w OFE cechuje także duża zmienność znacznie przewyższająca podobne wskaźniki dla ZUS i obligacji”.
W okresie 2000-2009 średnia stopa zwrotu OFE była 9,3% a zmienność 9,1%, najlepsze OFE odpowiednio 10,2% oraz 11,9% a najgorsze 8,5% i 8,7%. Dla porównania WIG 7,4% oraz aż 33,7% odchylenia standardowego.
Vide tabela 1.
Dla oceny tych wyników moga być przydatne uwagi lessa z komentarza do
Ewolucji strategii transakcyjnych 3.
A jesli idzie o wspomniane na wstepie aspekty prezentacyjne to polecam ramkę pod wykresem 2 i komentarz do niej.
No i w pośpiechu nie zamieściłem linku do wspomnianej notatki wewnetrznej.
Oto on:
www.mf.gov.pl/_files_/aktualnoci/2011/list/aneks2a.pdf
” więc stopa zwrotu jaką uzyskało pańskie OFE jest dużo wyższa”
ja jeszcze tak zworce uwage, ze moj funudsz to allianz – najtanszy od zawsze (to bylo jedyne kryterium wyboru). Wiec wyniki dla innych są znacznie gorsze
a notatka wewnętrzna bardzo smaczna
Spodziewałem się większej anihilacji OFE w tej notce, bo naprawdę jest do czego się przyczepić jeszcze 🙂
@Bebok
Anihilacji OFE? Litości… autor nie potrafi / nie chce obliczyć poprawnie stopy zwrotu na swoim rachunku.
@investor_ts
Problem polega na tym, ze policzenie realnej stopy zwrotu przy zmieniajacych sie poziomach, róznych wplatach itp, jest tylko bardzo grubym szacunkiem.
Poniewaz ja prosty człowiek jestem, to mi od zawsze szwankuje liczenie na modelach 😉
Spróbuje więc podejść jak humanista – filozof i zadać kilka pytań. Choćby sobie samemu.
Moja pierwsza wpłata do funduszu to 586.69 PLN. Za to OFE (po odjęciu opłat) zakupiło 53.5703 jednostek. Dziś owe jednostki mają wartość 28.98 PLN, czyli całość PIERWSZEJ mojej wpłaty do OFE wynosi obecnie 1552.47.
No to teraz zastanówmy się. Na bazie takiej prostej matmy, którą rozumiem moim prostym umysłem.
Moja pierwsza wpłata, która miała miejsce w październiku 1999 roku, czyli 12,5 roku temu. „zarobiła” 165.8%
średniorocznie (CAGR) daje to 8.08% (zostawiam w spokoju inflację)
Inwestycja w przybliceniu z połowy okresu czyli z maja 2006, to 110.75PLN, kupiono za nie 4.6106 jednostek.
Dziś te jednostki mają wartość 133.61 PLN, czyli kolejna inwestycja przez sześć kolejnych lat przyrosła 20.6%.
Daje to CAGR na poziomie 3.13%
Pozniej przyszła hossa. Zerknijmy więc jeszcze na coś ze szczytu hossy, czyli z maja 2007.
Tu zysk na wpłacie dokonanej wówczas na rachunek wynosi 4.2%, czyli średniorocznie 0.81%
Mając tylko te trzy wartości – nie jestem przekonany co do tego, że jakakolwiek średnia z CAŁOŚCI tego okresu ma być zbliżona wartością do wartości POJEDYNCZEJ inwestycji z poczatku okresu, który biorę pod uwagę.
Przy czym w moim przypadku pewnym bonusem jest to, ze sporo wplat bylo przed wystapieniem tej hossy 2005-2007
Jak zresztą się okazuje, nie jest to wymyslony przeze mnie problem:
http://www.cfo.com/article.cfm/3304945
„..autor nie potrafi / nie chce obliczyć poprawnie stopy zwrotu na swoim rachunku.”
Zaraz, zaraz mam nieodparte wrazenie, że autor właśnie chce obliczyć swoją poprawną stopę zwrotu, choć może nie rozumi za dobrze jak ją policzyć, by wyjść na wyniki podane przez OFE.
Materiał z CFO o problemeach z własciwym stosowaniem Wewnetrznej stopy zwrotu z inwestycji (IRR) zwraca uwagę na istotne aspekty, na którę i ja staram się uczulać.
Swiadomość inherentnej ułomności róznych miar i wskaźników (nawet tych powsechnie stosowanych) i konieczność ich racjonalnych korekt, która może zmienic istotnie ich wymowę i efektywność.
„If the IRR calculated to justify these investment decisions had been corrected for the measure’s natural flaws, management’s prioritization of its projects, as well as its view of their overall attractiveness, would have changed considerably.”
I na powody, czemu one są te miary/wskaźniki nadal automatycznie i bezrefleksyjnie stosowane w branży:
„So why do finance pros continue to do what they know they shouldn’t?”
I w tym właśnie problem, że zazwyczaj nie chodzi o brak świadomości, lenistwo o to by wyszło na ich (dobrze, lepiej, etc), czyli nie chodzi o reprezentatywnośc tylko o prezentatywność.
bly.
Related Articles
Testing the Top Line
Stand by Me
Rolling Along
Getting Your Seat at the Strategy Table
Why Is Your CIO Ticked Off?
..
So why do finance pros continue to do what they know they shouldn’t?
Gdyby OFE oficjalnie podało swój sposób liczenia, krok po kroku, wraz z założeniami, to można by ewentualnie postawić autorowi zarzut, ze jest głuptasek i do trzech zliczyć nie umie.
Zacytuję siebię: „Uważam, że ta medodologia powinna być dokładnie opisana (w raz z definicjami podstawowych pojęć) i podana do publicznej wiadomości oraz konsekwentnie przestrzegana. Wtedy nie było by problemów, bo mozna by łatwo zweryfikować i rachunkowa i metodologiczną poprawność liczenia wyników.
W innych krajach mają zazwyczaj podawania w szczegółach stosowanej metodologii liczenia, że by potem nie było pretensjii i ewentualnego procesowania sie o to, że ktoś podjął nie taka decyzję w oparciu o prezentowane wyniki.
Jakby OFE i PTE były porzadne i uczciwe to by tę metodologię gdzieś podały i nie było by pretensji, najwyzej można by powiedzieć, że nie jest to najbardziej właściwy sposób liczenia. A może gdzies to jest podane, tak jak trzeba.
Bo z tymi finansowymi kalkulacjami to różnie bywa, szczególnie jak się liczy stopy procentowe bo, przykładowo, często rzeczywista (efektywna) stopa zwrotu i realna stopa są utożsamiane, z uwagi na aspekt podobieństwa językowego.
Własciwe zdefiniowanie pojęć jest istotne, na zo zwrocę uwagzę w oparciu o linkowany materiał IGTE.
Piszą tam tak – „Dla odbiorcy informacji ważne jest, że to czysty średni, roczny zysk członków OFE, który uwzględnia całość kosztów i opłat.”
A co z inflacją i kosztem pieniądza w czasie? A w ogóle to pojęcie czysty zysk to troche z nie tej parafii. Dla ekonomisty to będzie coś okreslonego, dla kisegowego może to być coś innego a osobie spoza branży może to nic nie mówić (takie ogólne pojęcie dosyć nieprecyzyjne).
If the IRR calculated to justify these investment decisions had been corrected for the measure’s natural flaws, management’s prioritization of its projects, as well as its view of their overall attractiveness, would have changed considerably.
..
So why do finance pros continue to do what they know they shouldn’t?
Coś się potegowało więc podaje w skorygowanej postaci.
„..autor nie potrafi / nie chce obliczyć poprawnie stopy zwrotu na swoim rachunku.”
Zaraz, zaraz mam nieodparte wrażenie, że autor właśnie chce obliczyć swoją poprawną stopę zwrotu, choć może nie rozumi za dobrze jak ją policzyć, by wyjść na wyniki podane przez OFE.
Gdyby OFE oficjalnie podało swój sposób liczenia, krok po kroku, wraz z założeniami, to można by ewentualnie postawić autorowi zarzut, ze jest głuptasek i do trzech zliczyć nie umie.
Zacytuję siebię: „Uważam, że ta medodologia powinna być dokładnie opisana (w raz z definicjami podstawowych pojęć) i podana do publicznej wiadomości oraz konsekwentnie przestrzegana.”
Wtedy nie było by problemów, bo mozna by łatwo zweryfikować i rachunkowa i metodologiczną poprawność liczenia wyników.
W innych krajach mają zazwyczaj podawania w szczegółach stosowanej metodologii liczenia, że by potem nie było pretensjii i ewentualnego procesowania sie o to, że ktoś podjął nie taka decyzję w oparciu o prezentowane wyniki.
Jakby OFE i PTE były porzadne i uczciwe to by tę metodologię gdzieś podały i nie było by pretensji, najwyzej można by powiedzieć, że nie jest to najbardziej właściwy sposób liczenia. A może gdzies to jest podane, tak jak trzeba.
Bo z tymi finansowymi kalkulacjami to różnie bywa, szczególnie jak się liczy stopy procentowe bo, przykładowo, często rzeczywista (efektywna) stopa zwrotu i realna stopa są utożsamiane, z uwagi na aspekt podobieństwa językowego.
Własciwe zdefiniowanie pojęć jest istotne, na zo zwrocę uwagzę w oparciu o linkowany materiał IGTE.
Piszą tam tak – „Dla odbiorcy informacji ważne jest, że to czysty średni, roczny zysk członków OFE, który uwzględnia całość kosztów i opłat.”
A co z inflacją i kosztem pieniądza w czasie? A w ogóle to pojęcie czysty zysk to troche z nie tej parafii. Dla ekonomisty to będzie coś okreslonego, dla kisegowego może to być coś innego a osobie spoza branży może to nic nie mówić (takie ogólne pojęcie dosyć nieprecyzyjne).
Materiał z CFO, o problemeach z własciwym stosowaniem wewnętrznej stopy zwrotu z inwestycji (IRR), zwraca uwagę na istotne aspekty, na którę i ja staram się uczulać.
Swiadomość inherentnej ułomności róznych miar i wskaźników (nawet tych powsechnie stosowanych) i konieczność ich racjonalnych korekt, która może zmienic istotnie ich wymowę i efektywność.
„If the IRR calculated to justify these investment decisions had been corrected for the measure’s natural flaws, management’s prioritization of its projects, as well as its view of their overall attractiveness, would have changed considerably.”
I na powody, czemu one są te miary/wskaźniki nadal automatycznie i bezrefleksyjnie stosowane w branży:
„So why do finance pros continue to do what they know they shouldn’t?”
I w tym właśnie problem, że często nie chodzi o brak świadomości, lenistwo o to by wyszło na ich (dobrze, lepiej, etc), czyli nie chodzi o reprezentatywnośc tylko o prezentatywność.
dokladnie tak
Po pierwsze – IGTE nigdy nie przedstawilo wiarygodnej metodologii
po drugie, tak jak pisze lesser – IRR to troche jak ze wskaznikiem Sharpe’a. On ma swoje ulomnosci i trzeba ich byc swiadomym, ale nie oznacz to ze wyrzucac do kosza. Ale moze skorzystac z czegos innego
Tak jeszcze na koniec
Zrobilem banalną symulację – dni wpłaty na moj rachunek OFE wykorzystalem do symulowanego zakupu jednostek funduszu pieniężnego.
Wynik 30 082.7, czyli 10.3 % mniej niz na rachunku OFE. Czyli ten bonus ponad inflacje nie jest jakis imponujacy
@gzalewski
W powyższym wpisie zabrakło mi merytorycznych argumentów. Jeżeli raport IGTE jest nierzetelny lub zawiera błędy, proszę je wskazać. Insynuacje stanowią jedynie pożywkę dla miłośników teorii spiskowych. Z reguły zakładam dobrą wolę, więc myślę, że w tym nieco niefortunnym wpisie mamy do czynienia ze zwykłą pomyłką a nie z celowym manipulowaniem liczbami. A ponieważ wielokrotnie wyrażał Pan troskę o warsztat analityczny dziennikarzy, mam nadzieję, że podejdzie Pan ze zrozumieniem do moich wyjaśnień, które przy okazji mogą przydać się innym czytelnikom.
Nominalna stopa zwrotu OFE Allianz rzeczywiście wyniosła 165,8% co dość łatwo obliczyć przy pomocy wzoru znajdujego się na stronach KNF: http://www.knf.gov.pl/opracowania/rynek_emerytalny/dane_o_rynku/rynek_ofe/Stopy_zwrotu_OFE/s1.html . Średnia stopa zwrotu dla wszystkich funduszy wyniosła (za raportem) 206,4%, co można tłumaczyć faktem, że znacząco niższe opłaty w Allianz nie rekompensowały relatywnie gorszych wyników w początkowym okresie. Sugestia, że średnia stopa zwrotu wyniosła 32,9% wprowadza w błąd. Średnioroczne stopy zwrotów wynoszą zatem 8,08% dla Allianz i ok. 9,8% dla przeciętnego OFE.
Wartość jednostki rozrachunkowej odzwierciedla zmiany wartości aktywów netto spowodowane działalnością inwestycyjną ale nie odzwierciedla zmian wartości aktywów netto spowodowanych napływaniem nowych składek. A ponieważ wpłaty do OFE odbywają się regularnie, stopa zwrotu obliczona na podstawie wartości JR nie będzie pokrywać się z przyrostem kapitału na rachunku. Rozkład wpłat w czasie uwzględnia wewnętrzna stopa zwrotu, która w początkowym okresie będzie niższa od stopy zwrotu JR (relatywnie duży udział wpłat w aktywach funduszu) ale z czasem będzie się do niej zbliżać. Obliczenie IRR jest nieco bardziej skomplikowane ale jak pisałem wyżej, przeciętnie inteligentny użytkownik Excela dysponujący zestawieniem wpłat na swój rachunek powinien sobie poradzić z jej oszacowaniem. IGTE podaje w raporcie, że średni przyrost kapitału wyniósł 5,75% (nie uwzględnia inflacji!). Zarzut z CFO dotyczący IRR jest chyba chybiony w tym przypadku – do czasu przejścia na emeryturę OFE nie będą nam nic wypłacać, więc nie ma problemu ze stopą reinwestycji. Przy okazji, autor raportu też się chyba pogubił, bo pisząc w uwadze na stronie 5: „Różnice wysokości stop zwrotu w pkt. 1 i 3 […]” nie zauważył, że są to dwie różne stopy zwrotu (obliczona na podst. JR i wewnętrzna), więc różnica nie może wynikać z zastosowanej średniej.
I jeszcze jedna uwaga dotycząca nieuwzględniania opłat. JR je uwzględnia, tzn. wartość JR jest obniżana o opłaty za zarządzanie ale niekiedy można spotkać się z tzw. inwestycyjną stopą zwrotu, któa nie uwzględnia opłaty za zarządzanie. To nie jest oszustwo mające na celu zawyżyć stopy zwrotu ale użyteczny parametr obrazujący w pełni rentowność aktywów netto funduszu.
Pozdrawiam,
@lesser
Ja chyba mam inherentną ułomność jeśli chodzi o podążanie twoim tokiem rozumowania 😉
@investor_ts
„Jeżeli raport IGTE jest nierzetelny lub zawiera błędy, proszę je wskazać.”
Ale jak można ocenić coś nie znając metodologii.
Przypomnę – zadałem pytanie „w którym miejscu tego raportu wiadomo JEDNOZNACZNIE, że w wyliczeniach na pewno została uwzględniona pobierana przez OFE opłata od składki”
a otrzmałem to :
„I jeszcze jedna uwaga dotycząca nieuwzględniania opłat. JR je uwzględnia, tzn. wartość JR jest obniżana o opłaty za zarządzanie ale niekiedy można spotkać się z tzw. inwestycyjną stopą zwrotu, któa nie uwzględnia opłaty za zarządzanie.”
Przecież taką argumentacją raczą nas OFE od lat. A ja jestem z tych średnio mało-inteligentych. Bo moim zdaniem prowizja, która na początku obniża każdą wpłatę na rachunek ofe – nie jest uwzględniana w JR. Czyli wygląda na to, że prowizja nie jest opłatą.
dla mnie efektywnością jest to
„Od września 1999 r. do końca marca 2012 r. zysk, wyrażony w złotówkach, wypracowany przez
wszystkie otwarte fundusze emerytalne dla swoich członków wyniósł 59 mld zł.”
odniesione do wysokości wpłat.
„Obliczenie IRR jest nieco bardziej skomplikowane ale jak pisałem wyżej, przeciętnie inteligentny użytkownik Excela dysponujący zestawieniem wpłat na swój rachunek powinien sobie poradzić z jej oszacowaniem.”
I znów przy braku metodologii sporo rzeczy niestety przekracza moją małą inteligencję. Podobnie jak pewnie 3/4 uczestników systemu emerytalnego.
Podobnie zresztą jak mało inteligentny był J. Maliszewski 😉
https://blogi.bossa.pl/2008/06/12/igte-i-bardzo-wyzsza-matematyka/
PS.
” niekiedy można spotkać się z tzw. inwestycyjną stopą zwrotu, któa nie uwzględnia opłaty za zarządzanie.”
Z ciekawości – jakieś źródła, bo w życiu nie spotkałem się z takim podejściem?
@ gzalewski
musisz jednak przyznać, że na Twoje ostatnie pytanie z tekstu
(„Proszę mi powiedzieć, jakich działań trzeba dokonać, żeby uzasadnić, że 80.2% przez dwanaście i pół roku daje EFEKTYWNE 5.75%”)
investor_ts odpowiedział bardzo wyczerpująco
No i stało się Grzegorzu Z., stało się to co przewidywał czujny less, albowiem kolega „investor ts”, trafił Cię w punkt, używając języka bokserskiego, czyli w słabiznę.
A przecież less, wystepując w roli sędziego ringowego, wyraźnie Ci tu sprzyjał (choć zazwyczaj jest obiektywny), przrywał wymianę ciosów, ddawał szansę byś doszedł do siebie.
Starałem się podpowiadać Ci pisząc – „Zacytuję siebię: „Uważam, że ta medodologia powinna być dokładnie opisana (w raz z definicjami podstawowych pojęć) i podana do publicznej wiadomości oraz konsekwentnie przestrzegana.”
Wtedy nie było by problemów, bo można by łatwo zweryfikować i rachunkowa i metodologiczną poprawność liczenia wyników.”
I jeszcze raz:
„Jakby OFE i PTE były porzadne i uczciwe to by tę metodologię gdzieś podały i nie było by pretensji, najwyzej można by powiedzieć, że nie jest to najbardziej właściwy sposób liczenia.”
A zakończyłem to tak: „A może gdzies to jest podane, tak jak trzeba.”
Miałem nadzieję, że się zorientujesz, że kwestie tak istotne jak sposób liczenia efektywności inwestowania OFE, nie mogły zostać pozostawione przez ustawodawcę, ot tak, sobie a muzom, do dowolnosci interpretacyjnej i prezentacyjnej.
Jest więć ustawa ustawa mówiąca jak liczyć te opłacalnośc, są ustawowe
definicje pojęć, jest niezależny podmiot liczący wyniki OFE, w osobie KNF.
Wszystko to znajdziesz na stronie KNF, w linku zapodanym przez investorta ts-. Wuychodzi na to, że się za słabo przygotowałeś do walki, za mało potrenowałeś więc efekt jest taki, że Cię tenże
inwestor ts, jak to mawiają bokserzy trochę „napoczął”, tym ostatnim prostym podbródkowym.
Ale napoczęty nie znaczy jeszcze znokautowany, bo na szczęście jest less, sędzia Zgred, który ma swoich faworytów więc podpowiada, co następuje, aby choć do remisu doprowadzić, a jak jest remis to śedziowie wskazują zwycięzcę. 🙂
1. Otóż obecny sposób liczenia efektywnosci działania OFE, czyli e wyliczane wartości ofe i zwrotów dwa razy do roku, na koniec marca i września i dotyczą ostatnich 36 miesięcy, obowiązuje od pierwszego kwietnia 2004 roku.
Poprzednio, do końca marca 2004, obowiązywały inne zasady obliczania stopy zwrotu ofe a także pokrywania niedoborów. Wówczas stopa zwrotu OFE obliczana była po każdym kwartale za mijające ostatnie 2 lata.
Nie wiem czy ta zmiana została odpowiednio uwzględniona przy wyliczaniu wyników OFE przez IGTE, i czy ta metoda jest spójnię i konsekwentnie zastosowana dla całego okresu 1999-2012, czy też mamy jakiś przekładaniec.
A tak wogóle to mnie wielce dziwi, czemu wyniki OFE nie są podawane co kwartał, tak jak poprzednio, bo wtedy mielibysmy możliwość obliczenia ich dla danego roku kalendarzowego, który jest przeciez najbardziej typowym okresem obrachunkowym.
A tak to IGTE pisze obliczenia własne na podstawie danych KNF oraz GUS a my nie wiemy czy podane stopy zwrotu są to średnie okresowe
(z miesiąca, kwartału, roku, połrocznego okresu obliczeniowego).
Nie wiemt też czy są to średnia arytmetyczne, czy też srednie geometryczne, które najlepiej obrazują tempo przyrostu
( a moga one pokazywać zupełnie odmienny obraz). Wiemy tylko, że średnie są zważone, ale to niewiele posuwa granice naszej percepcji.
2. Z samego faktu, że metodologia liczenia wyników OFE została opracowana i oficjalnie podana do publicznej wiadomości, wcale nie wynika ze jest ona w pełni prawidłowa i wolna od wad, metodologicznych i poznawczych.
Po pierwsze jest ona mało precyzyjna, gdyż ustawa o funduszach emerytalnych mówi tylko – lakonicznie i oględnie (art 172 ust 1):
„1. Stopą zwrotu funduszu jest wyrażony procentowo iloraz różnicy wartości jednostki rozrachunkowej w ostatnim dniu roboczym miesiąca rozliczeniowego i wartości tej jednostki w ostatnim dniu roboczym miesiąca rozliczeniowego poprzedzającego okres 36 miesięcy oraz wartości tej jednostki w ostatnim dniu roboczym miesiąca rozliczeniowego poprzedzającego okres 36 miesięcy. Miesiącem rozliczeniowym jest odpowiednio marzec i wrzesień.”
A obróka tak określonych danych to zupełnie inna sprawa.
Starałem się zwrócić na to uwagę, pisząc :
„Swiadomość inherentnej ułomności róznych miar i wskaźników (nawet tych powsechnie stosowanych) i konieczność ich racjonalnych korekt, która może zmienic istotnie ich wymowę i efektywność.”
Przypadłośc ta występowac może rownież przy liczeniu wyników OFE, i swiadomość tego jest konieczna. Albowiem choć ten sposób liczenia ia stóp zwrotu OFE, średniej ważonej stopy zwrotu oraz minimalnej stopy zwrotu jest dosyć prosty pod względem rachunkowym, ale niestety budzi poważne wątpliwości co do samej zasady i może podlegać manipulacjom prezentacyjnym, poprzez wykonywania przez OFE celowych ruchów rynkowych, w końcówce miesiąca, by lepiej wypaść prezentacyjnie.
Opisuje te kwestia dosyć przejrzyście, poniższy materiał, który prawdzie dotyczy poprzedniego okresu liczenia, ale co do zasady podniesione w nim kwestie są nadal aktualne co do zasady.
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Na-poczatku-lipca-UNFE-po-raz-pierwszy-poda-stopy-zwrotu-OFE-141980.html
3. A jak to nie wystarczy, to czujny pan sędzia, korzystając z okazji, może sam zadać mroczący cios, zwracająć uwagę na pewną kwestię, bo jednak coś może byc na rzeczy, coś mi tu jest nie halo.
Otóż w wyjściowym materiale IGTE – podany jest roczny średni przyrost kapitału w OFE, po odliczeniu kosztów i opłat, na poziomie 5,6% (przy najgorszym wyniku 5,16%), w okresie 1999-2012. Jest to czysty zrobek, czyli realny jak piszą.
Podane jest to w tabeli 1 na podstawie danych KNF, ale nie wiadomo jak liczone (geometrycznea czy arytmetyczne)?
Natomiast w tabeli 3- gdzie porownane są OFE i TFI, podane są arytmetyczne stopy zwrotu w tym samym okresie – dla OFE 4,85% realnie.
Opatrzone to jest nastepującym komentarzem:
„UWAGA: Różnice wysokości stóp zwrotu w pkt. pkt. 1 i 3 wynika z faktu, że pkt 1 opiera się na danych KNF,która w swoich obliczeniach stosuje średnią ważoną, podczas gdy Analizy Online (pkt.3) zastosowały
średnią arytmetyczną.”
Zaraz, zaraz mówi less: zarówno średnia arytmetyczna jak i geometryczna może być ważona, bo wagi to jest odręna kwestia. Jest to zastanawiający i wręcz rażący brak precyzji, o potencjalnie istotnych skutkach.
UWAGA: z zasad matematyki wynika, że średnia arytmetyczna, jest zazwyczaj wyższa od geometrycznej ( i może przekłamywać podając wynik dodatni tam gdzie faktycznie jest on ujemny). Przypadek graniczny, gdy obie srednie są równe, ma zaś charakter szczególny.
Więc może jednak coś jest na rzeczy?
@ investor ts
” lesser. Ja chyba mam inherentną ułomność jeśli chodzi o podążanie twoim tokiem rozumowania.”
No coż, bywają i takie przypadki! Ale głowa do góory, nie Ty jeden, bo nikt nie jest doskonały. 😉
He, he, he i ho, ho , ho. Indeks WIG spadł nam właśnie o 2,13%, ciekawe jak zareagowały na to portele OFE.
CZyżby to była klasyczna (czyli greckiego pochodzenia) korekta czy dopiero poczatek końca. Oczywiście o tym czy emeryci zarobili czy stracili dowiemy się dopiero w pażdzierniku, ale wtedy to może juz byc po przysłowiowej herbacie.
Ale ma to i dobre strony, wiekszość spokojnie sobue pourlopuje.
Genralnie to ja się czuję nokautowany przez OFE od 1999 roku więc nic mi to nie robi, poza wylegiwaniem się na deskach.
Spróbuję jednak jeszcze raz wyłuszczyć swoje wątpliwości.
(od razu też żeby nie było – stopy zwrotu wyliczane przez KNF, czyli zmiana jednostki rozrachunkowej w ogóle mnie nie interesuje. Choćby dlatego, że ja od poczatku chciałbym dowiedzieć się o efektywności moich pieniędzy – czyli z uwzględnieniem wszystkich ponoszonych przeze mnie kosztów. Zwroce przy okazji uwage chocby na fakt, ze TFI podawaly onegdaj dwie wartości swojej jednostki – wartosc wedlug zakupów (czyli po prowizji za zakup) i wycenę)
A teraz przejdę do najbardziej nurtującej mnie rzeczy.
Jedyną dla mnie jasną rzeczą jest to, że fundusze na powierzonych przez siebie pieniądzach zarobiły 59 mld, czyli owe 32.9%.
W moim przypadku konkretem jest to, że zarobił 14 920 PLN, czyli 80.2%
I dla mnie jest to jedyna wiarygodna informacja. Wiem, że przez blisko 13 lat fundusz zarobił dla mnie właśnie tyle.
Tu możemy iść dalej i pokazywać ile w danym okresie (łącznie) wyniosła inflacja, albo jak wyglądało oprocentowanie lokat bankowych. I to a nam jako takie porównanie co do umiejętności/efektywności zarządzających w OFE.
Wszelkie uśrednianie, próba wyliczenia rocznej efektywności (czy też rocznej stopy zwrotu) jest moim zdaniem pełna ułomności i ograniczeń.
Dlaczego?
Uważam, że na bazie tylko moich wyników dochodzi do zawyżenia jakiejkolwiek uśrednionej – okresowej stopy zwrotu. Powód – istotnie nieregularna wielkość i czas wpłat. Gdyby nie to, mozna by od biedy uśrednienia przyjmować.
Ale zwrócę uwagę – w moim przypadku większość kapitału zbieranego dotychczas, czyli przez 13 lat stanowiły wpłaty z pierwszych trzech lat – 44.9 % wszystkich wpłat.
Czyli przez nieco mniej niż 1/4 czasu zebrało się blisko połowa kapitału.
I dalej – łączny zysk jaki dla mnie osiągnęło moje OFE to nominalnie 14 920, ale…. 13 834 PLN zarobiły dla mnie jednostki kupione w pierwszych trzech latach – tylko dlatego, że tam się skumulowały wpłaty.
Gdyby wpłaty PRZEZ CAŁY OKRES były zbliżonej wielkości, z całą pewnością wynik nie byłby tak wyśmienity (czyli średnia, o którą toczymy spór, byłaby znacznie niższa).
[usuwam przykład, w którym sam się zaplątałem 🙂]
Chyba, że to są oczywistości, a ja nazbyt filozofuję.
Na swoje własne pocieszenie dodam tylko ciekawostkę – pod koniec lat 60 ub. wieku, niejaki John Kelly zwrócił uwagę, że przy maksymalizowaniu stóp zwrotu warto zastosować średnią geometryczną w miejsce stosowanej dotychczas arytmetycznej.
Niejaki Paul Samuelson (późniejszy noblista) napisał, że jego zdaniem to całkowicie niepoprawne podejście.
Skoro więc takie nazwiska toczyły spór o to co lepiej oddaje rzeczywistość, to może nie ma się co wstydzić własnych wątpliwości. A może nawet należy być dumnym, że się owe wątpliwości posiada 😉
Ja wprawdzie dopiero pracuję na Nobla, więc dalej wystapię w roli arbitra i powiem tak: Powinno się pokazywać zarówno gieometryki jak i arytmetyki, bo dopiero wtedy widać, słychac i czuć.
No bo weźmy taki prosty przykład na tapet. 😉
Wielkość bazowa w roku odniesienia: 100, i tyle kapitalu wpłacamy.
W pierwszym analizowanym okresie indeks spada nam o 30%, zaś w drugim roku odrabiamy 35%, więc średna arytmetyczna pokazuje niby plus 5%, czyli zarobek średnio po 2,5% na rok.
Tak więc wydaje się nam, że mamy kapitału 105, a tu okazuje się, że
na naszym „kącie” jest jedynie 94,5 jednostki brutto, minus jeszcze prowizje?
Czyli mamy stratę 5,5%, co daję róznicę 10,5% punktów, w stosunku do naszych wyliczeń!
No bo w pierwszym roku kapitał spadł nam do poziomu 70 (minus 30%) a w drugim roku wzrosł o 24,5 (plus 35%).
A geometrzy wyliczają nam natpmiast średni zwrot na minus średnio 2,789% rocznie.
No to, wyglada na to, że chyba skoczybruzda jest bliższy prawdy. 🙂
@gzalewski
Wyżej pisałem o opłacie za zarządzanie. Jeśli chodzi o opłatę dystrybucyjną, to pomysł jej uwzględniania w wartości JR wydaje mi się na tyle absurdalny, że musiałem chyba coś źle zrozumieć. Ale może na początek ustalmy co chcemy obliczyć. (1)Stopę zwrotu funduszu czy (2) stopę zwrotu inwestora – przyszłego emeryta, bo to dwie różne sprawy? W jednym przypadku opłata dystrybucyjna nie będzie uwzględniana, w drugim będzie. IGTE podaje stopy zwrotów funduszy więc opłaty dystrybucyjnej nie uwzględnia. Konsekwentnie moglibyśmy postulować uwzględnianie w wartości JR opłaty jaką pobiera ZUS od przekazywanych OFE kwot albo w wycenie jednostek TFI opłat dystybucyjnych pobieranych przez sprzedawców i pośredników w różnych kanałach dystrybucji? Absurd. Oczywiście inwestor licząc swoją indywidualną stopę zwrotu uwzględnia wszystkie opłaty i koszty.
„dla mnie efektywnością jest to […] odniesione do wysokości wpłat.” – pełna zgoda ale należy uwzględnić fakt, że OFE otrzymały wpłaty rozłożone w czasie a nie jednorazowo w IX 1999. Naprawdę nie można pisać „fundusze FAKTYCZNIE zarobiły 59 mld/178.9 mld = 32.9 %”. Jeśli bowiem prawidłowo policzymy, wyjdzie coś w okolicach 95%. Może to rodzić wątpliwości: 32,9% to tylko pomyłka czy celowa manipulacja pod z góry przyjętą tezę?
„Podobnie jak pewnie 3/4 uczestników systemu emerytalnego.” – nadmierny optymizm. Ja myślę, że ok. 95% uczestników nie rozumie o co w tym chodzi.
Takie dyskusje na tematy techniczne odwracają uwagę od meritum (z czego IGTE pewnie się cieszy). A rzeczywistość wygląda tak, że OFE biorą ogromne pieniądze, w gruncie rzeczy, nie wiadomo za co. Sprytnie to kamuflują przy pomocy dobierancyh przez siebie benchmarków. Dlaczego w raporcie porównują się do inflacji a nie do alternatywnych form inwestowania: zwrotu z lokaty bankowej, bonów czy obligacji SP? Faktem jest, że OFE chronią przed inflacją ale być może inne produkty chronią równie dobrze ale taniej albo lepiej i taniej? A porównanie nominalnej stopy zwrotów OFE oraz funduszy emerytalnych w GB i USA to jakieś kuriozum. Ja proponuję porównać nominalną stopę OFE do funduszy emerytalnych w Brazyli, nie będzie tak różowo 😉
PS. Gdyby zechciał Pan podać / przesłać na mail w komentarzu swój adres, chętnie uszczegółowiłbym kilka kwestii.
„Jedyną dla mnie jasną rzeczą jest to, że fundusze na powierzonych przez siebie pieniądzach zarobiły 59 mld, czyli owe 32.9%. W moim przypadku konkretem jest to, że zarobił 14 920 PLN, czyli 80.2%”
Aaaaa…. litości! To nie jest wiarygodna informacja, to bzdura.
Wyobraźmy sobie taką sytuację: 01.01.2001 wpłaca Pan 1000 PLN do hipotetycznego funduszu. Fundusz ośiaga niezłe wyniki i w 5 lat podwaja wartość aktywów. Pan zadowolony z osiąganych wyników 31.12.2005 dopłaca 10 000 PLN. Ile wynosi pięcioletnia stopa zwrotu na koniec okresu 2001 – 2005? Mam rozumieć, że 1000 PLN / 11 000 PLN = 9,09%?
@less
Stopa zwrotu JR to średnia geometryczna.
ROGER and OUT
@investor_ts
Chyba wreszcie zaczynamy się dogadywac 🙂
” Jeśli chodzi o opłatę dystrybucyjną, to pomysł jej uwzględniania w wartości JR wydaje mi się na tyle absurdalny, że musiałem chyba coś źle zrozumieć.”
Zgadzam sie. Chodzilo mi tylko o to, zeby nie mowic ze JR pokazuje zwrot z mojej inwestycji, wlasnie dlatego ze nie mozemy nie uwzgledniac prowizji, ktora na poczatku tego systemu stanowila 3krotnosc inflacji
Więc mnie zawsze najbardziej interesuje wynik dla emeryta, czyli opcja (2) w Twoim poście.
„Takie dyskusje na tematy techniczne odwracają uwagę od meritum (z czego IGTE pewnie się cieszy). A rzeczywistość wygląda tak, że OFE biorą ogromne pieniądze, w gruncie rzeczy, nie wiadomo za co. ”
WIdzisz, ja o tym pisze od 1999 roku. I chyba teraz, gdy ten system rozmontowano to juz nie ma sensu.
Chciałbym na przyklad, zeby za kazdym razem gdy sie pokazuje ile to mld. zarobily OFE dla emerytow, pokazywano ile PTE pobraly w formie prowizji.
Chcialbym, zeby ktos systematycznie prowadzil monitoring OFE i benchmarku, który sklada sie z 70% obligacji a 30% z akcji, zeby pokazac, ze pobierane prowizje są za nic.
” Dlaczego w raporcie porównują się do inflacji a nie do alternatywnych form inwestowania: zwrotu z lokaty bankowej, bonów czy obligacji SP”
Wlaśnie – zwlaszcza w sytuacji o ktorej pisałem wyżej – pierwszych lat systemu – inflacja niska, a oprocentowanie lokat wysokie
„Faktem jest, że OFE chronią przed inflacją ale być może inne produkty chronią równie dobrze ale taniej albo lepiej i taniej?”
O to to to. Wlasnie.
@ investor ts
„Stopa zwrotu JR to średnia geometryczna.”
Jeśli stopa wzrostu jednostek rozrachunkowych jest geometryczna czemu w materiale IGTE średnia stopa geometryczna (5,7%) jest wyższa od średniej arttmetycznej zwrotów OFE (4,85%) w tym samym okresie???
JOLLY ROGER and IN.
„Aaaaa…. litości! To nie jest wiarygodna informacja, to bzdura.”
Swoje wątpliwosci na ten temat tez pisalem wyzej (chodzi o te skumulowane wpłaty na początku), niemniej jednak to jest jedyna rzecz którą wiem. (ale nie do tego, by na tej podstawie liczyć jakąkolwiek stopę zwrotu uśrednioną
Jako ciekawostke, gdybym do mojego OFE przystapil w 2005 roku, to wplacilbym 9850, a teraz miał 11516, czyli zarobiłbym 1666 PLN – w 8 lat 16.9% z przekazanego kapitału. CO na tej podstawie można wywnioskować o średniorocznej stopie – nic.
[mail – skorzystalem z uprawnien gospodarza i wyslalem na mail podany przy rejestracji]