Jednym z zadań, jakie stawialiśmy sobie angażując zasoby biura na blogach było rozbicie ściany, jaka dzieli zwykle „maklerów” od klientów. W przypadku firmy, która swoje największe sukcesy odnosi w segmencie klientów detalicznych, taki krok niósł ryzyka, jak np. uczynienie z pracowników ludzi z ich słabościami. W pewnym sensie zrezygnowaliśmy z utrzymywania mitu, że w biurach maklerskich pracują tylko zimni wymiatacze, któremu ciągle hołduje większość firm.
Niestety, nie udało się zburzyć innego mitu, iż makler jest wrogiem swojego klienta. Zastanawiałem się skąd bierze się to wzajemne obsadzanie po przeciwnej stronie barykady i właściwie jedynym wyjaśnieniem, jakie zawsze miało najwięcej sensu, sprowadza się do tezy, że biura maklerskie – jak i ogólnie polskie środowisko giełdowe – wrzucane są do jednego koszyka z bankami inwestycyjnym z WallStreet, gdzie gra się o duże stawki a prezesi należą do elity finansowej świata.
W skrócie rzecz ujmując pomiędzy polskim biurem maklerskim a bankiem inwestycyjnym na WallStreet nie ma właściwie żadnego związku. Część największych graczy w Polsce nawet nie zbliża się do czegoś, czym zajmują się banki typu Goldman Sachs czy Morgan Stanley. Wprawdzie kilka biur maklerskich ocierało się o analogiczne działania – zwłaszcza na poziomie czegoś, co można nazwać bezwzględnym lokowaniem emisji akcji spółek o wątpliwej jakości – ale wśród biur z mainstreamu dominuje raczej nudna maklerka.
Niestety inwestorzy indywidualni, którzy wchodzą na rynek w Polsce, najczęściej na samym starcie dowiadują się od innych inwestorów, iż są na przegranej pozycji a makler zawsze wygrywa, bo zarabia niezależnie od tego, czy transakcja klienta skończy się zyskiem czy stratą. W istocie trudno wyobrazić sobie działalność biura maklerskiego, zwłaszcza jako pośrednika pomiędzy giełdą a klientem, które nie pobierałoby prowizji, ale ważniejsze jest to, iż za specyficzną pretensją idzie często oskarżenie o grę przeciwko klientowi.
Znów, nie chciałbym wychodzić na świętoszka, ale na poziomie biura maklerskiego dla klientów detalicznych zjawiska takie, jak front running są bardzo trudne, by nie powiedzieć niemożliwe. Może przekona Państwa fakt, iż wedle ankiet SII średni rachunek klienta indywidualnego w Polsce to coś pomiędzy 10 a 50 tys. złotych. Doprawdy bardzo trudno byłoby zarobić pieniądze wyprzedzając zlecenie rzucone na rynek za kwotę 5000 zł! Również rozwój technologiczny polskich biur nijak ma się do zjawisk opisywanych w związku działaniami wielki hedge fundów.
Oczywiście na większe pokusy wystawione są osoby z biur obsługujących duże instytucje, bo – jak lata temu powiedział mi jeden z pracowników takiego biura – „rynek wygląda inaczej, gdy o ósmej rano wiesz, że za chwilę wydasz 100 mln nie swoich pieniędzy na jedną spółkę”. Bez wątpienia. Problem w tym, że biura obsługujące instytucje w małym stopniu schylają się po detalistów a biura skupione na detalistach kierują energię w inne rejony. W każdym z przypadków zasoby są lokowane inaczej i inaczej wygląda model biznesowy.
Nie przypadkowo – wybaczą Państwo drobną autopromocję – w ostatnim rankingu Forbesa DM BOŚ zajął pierwsze miejsce wśród biur detalicznych a Ipopema wśród biur dla instytucji. Mimo tego, iż jeden i drugi podmiot nazywamy biurami maklerskimi, modele biznesowe obu firm są skrajnie odmienne, co oczywiście nie znaczy, że stan nie może ulec zmianie. Ipopema spychana z rynku przez wchodzącą bezpośrednio na GPW zagranicę może kiedyś sięgnąć po detal a Bossa w większym stopniu zaangażować się w innych segmentach, ale to nie jest świat, w jakim dziś żyjemy.
Paradoksem tego podziału jest to, że klienci biur maklerskich obsługujących klienta detalicznego dostają baty za działania, na które mogą sobie pozwolić pracownicy największych banków na świecie lub – nawet w Polsce – nie obsługujących klienta indywidualnego. Oczywiście po kilkunastu latach w branży musiałbym być ślepy, by nie widzieć pewnych zjawisk i zaprzeczać pewnym wydarzeniom, ale mimo wszystko uważam, że część oskarżeń zupełnie nie przystaje do rzeczywistości i jest zwyczajnie mechanicznie kalkowana.
Możliwe, że część winy za podtrzymanie stereotypu spada na samych pracowników biur, którzy chętnie przed klientami przybierają maski wielkich wymiataczy z milionem schowanym pod każdym enterem, ale – wierzcie mi – tak nie jest. Bez wątpienia są w biurach ludzie, którzy potrafili na rynku zarobić pieniądze i nie stracić tego na ostentacyjnej konsumpcji oraz budować zawstydzające część osób majątki również poza giełdą, ale nie ma ich więcej niż w innych środowiskach. Gdyby ktoś zrobił badania, to okazałoby się, że przeciętny klient indywidualny i jego makler nie specjalnie różnią się poziomem zamożności.
Warren Buffett żartował kiedyś, że na Wall Street pracują ludzie, którzy do pracy jeżdżą metrem a doradzają tym, którzy do swojej pracy latają swoim samolotem. Państwa wyobraźni pozostawię strawestowanie tego powiedzenia w odniesieniu do rynku polskiego. Osobiście nie potrafię znaleźć analogicznego porównania, bo GPW ma się tak do NYSE, jak Warszawa do Nowego Jorku. Możliwe, że na stulecie GPW jakiś polski Buffett powie coś takiego w Polsce, ale dziś nie mamy ani Buffetta (choć kilku chciałoby się z nim porównywać) ani banku inwestycyjnego, którego pracownicy posiadają siłę dostępną pracownikom przeciętnego banku na Wall Street.
103 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
„Niestety, nie udało się zburzyć innego mitu, iż makler jest wrogiem swojego klienta”
skad ten wniosek?
@ blackswan
> Skąd ten wniosek?
Który? O nieudanym zburzeniu mitu czy o przeciwstawieniu interesów klienta i maklera?
Przy okazji, nie zapomnę momentu, gdy jedna z osób, która robiła dla mnie usługę z zakresu wyposażenia wnętrz powiedziała mi, że „to przez takich jak Pan ten kryzys”.
No to porozmawiajmy o szczegółach – a trudno byłoby zarobić wiedząc że za chwilę trafią na rynek zlecenia przymusowej sprzedaży na kwotę doskonale znaną, i bynajmniej nie kwotę 5000 zł ?
@ Donald Duck
Na rynku daje się zmonetyzować wiele informacji, które wpływają na zmiany cen spółek czy pochodnych, ale z tego nie wynika, że takie działania mają miejsce.
Nie rozumiem za bardzo w czym problem.
Inwestor zarabia na inwestycjach, biuro na prowizjach.
W interesie biura jest w takim razie, żeby inwestor dokonywał jak największej liczby transakcji i promuje aktywność zniżkami w prowizjach oraz tańszym dostępem do serwisów informacyjnych.
Z drugiej strony makler nie jest wcale wrogiem inwestora, ponieważ ten ostatni po bankructwie nie generuje żadnych prowizji, więc niekoniecznie musi zarabiać, ale niech za dużo nie traci i regularnie przynosi przychody. Taki klient lepszy niż zarabiający, ale na przykład mało aktywny.
@astanczak
„”Skąd ten wniosek?”
Który? O nieudanym zburzeniu mitu czy o przeciwstawieniu interesów klienta i maklera?
Przy okazji, nie zapomnę momentu, gdy jedna z osób, która robiła dla mnie usługę z zakresu wyposażenia wnętrz powiedziała mi, że „to przez takich jak Pan ten kryzys”.”
skad ten wniosek, ze nie udalo zburzyc sie tego mitu, tj. na podstawie czego takie twierdzenie?
>blackswan
Na podstawie pytań, na które co jakiś czas trzeba odpowiadać.
Makler nie jest wrogiem tak długo, jak długo trwa umowa (oczywiście dżentelmeńska), że makler dostaje swoje 20-25%% od zysków na rachunku klienta. I jego głowa w tym, aby tak składać zlecenia, aby nie było straty. Czasami następuje nieoczekiwany ciąg zdarzeń, który burzy to wszystko i makler z klientem spotykają się w sądzie, gdyż makler sprzedał większą ilość Orbisu, a mimo obietnicy, nie odkupił taniej.
A zlecenia telefonicznego, ani żadnego innego klient nie składał:)
Umowa dżentelmeńska wygasła, gdy jeden z dżentelmenów stracił sporo kasy. Ale to nie odnosi się do pracowników DM BOŚ:)
„Jednym z zadań, jakie stawialiśmy sobie angażując zasoby biura na blogach było rozbicie ściany, jaka dzieli zwykle „maklerów” od klientów.”
Powiem tak, nie ma co bić głową mur czasem wystarczy, po prostu, przetrzeć szybę bo wtedy łatwiej o pełna przejrzystość.
Oczywiście jest to uwaga o charakterze ogólnym, tycząca relacji DM-klient, i niekoniecznie musi odnosić się DM BOŚ. 🙂
Stwierdzenie pracownika DM, brzmi wprost: „„Niestety, nie udało się zburzyć innego mitu, iż makler jest wrogiem swojego klienta.”
Słusznie zapytał blackswan – „Skad ten wniosek?, ale ja wpierw zadam dwa inne pytania, które pomoga lepiej postrzegać omawiany problem:
1. a skąd wziął się ten mit, jeśli można spytać?
2. co konkretnie zrobiliscie by ten mit zburzyć (BOS i ninne DMy)?
3. „skad ten wniosek” – czyli w oparciu o co tak twierdzicie?
Autor wpisu pisze:
„Zastanawiałem się skąd bierze się to wzajemne obsadzanie po przeciwnej stronie barykady i właściwie jedynym wyjaśnieniem, jakie zawsze miało najwięcej sensu, sprowadza się do tezy, że biura maklerskie – jak i ogólnie polskie środowisko giełdowe – wrzucane są do jednego koszyka z bankami inwestycyjnym z WallStreet, gdzie gra się o duże stawki a prezesi należą do elity finansowej świata.”
Myśle, i raczej sie nie mylę, że wcale nasze biura maklerskie nie są wrzucane do jednego koszyka z bankami inwestycyjnymi z Wall Street, bo chyba klienci DMów, nie sa aż tak niepoważni i niekumaci.
Biura maklerskie są raczej wrzucane do jednego koszyka z naszymi bankami, a szczególnie z bankami z ktorymi sa organizacyjnie związane. Tak więc, siłą rzeczy, opinia o banku – ojcu i matce – może częściowo zaciążyc na opinni biura maklerskiego, słusznie lub niesłusznie.
Wiązać sie to może równiez, i zapewne wiąże się, z tak zwana kultura organizacyjną obowiązująca w danym DM jak i samym banku włąscicielu, gdyz ta moze byc przenoszona na zasadzie zwierzchnictwa udziałowego.
Chodzi mi tu o wyznawany system wartości, ustawienie priorytetów z których sie bierze wprost podejście do klienta i sposób załatwiania jego zleceń.
Jeśli (młode) kierownictwow biura i DMu stara sie wykazać za wszelką cenę i, w zwiazku z tym, jest bardziej nastawione na zysk niz na jakość świadczonych usług i satysfakcję klientów, to nic dziwnego że między nimi może powstać mur nieufności.
Tyle, że warto zapytać, kto ten mur-(ścianę miedzy nami) zbudował i z jakiego budulca.
Zresztą na świecie relacje biuro maklerskie-klienci również nie układają się jak po różach i rodzą wiele pretensji, choć zapewne zdarzaja sie również i chlubne wyjątki.
Znam to nie tylko z własnego doświadczenia prywatnego jak i firmowego. Potwierdzaja to zresztą zgodnie i inni choćby zawodowi gracze na foreksie, przytaczając swoje własne poszukiwania brokera, który swiadczył by im usługi na przyzwoitym – czyli zadawalającym poziomie i nie kantowali by ich na egzekucjach.
O ile pamietam jeden z nich wsponiał, że dopiero trzydziesty któryś !!! wypróbowany był w miare w miarę, czyli do zaakceptowania.
Czyli nic nowego pod słońcem.
Jak żyć panie Adamie, jak rzyć. 🙂
> nie sa aż tak niepoważni i niekumaci.
Nic takie nie napisałem, ale szybkość pewnych porównań powoduje, że nawet w Polsce spora część ludzi ma problem ze odczytaniem różnic pomiędzy tym, co robią maklerzy w różnych strukturach. Gdybym nie słyszał pewnych pytań, to notka nie miałaby racji bytu.
Tak przy okazji – jak nasi oburzeniu maszerowali swoją garstką po Warszawie to poszli pod budynek GPW, bo dla osób nie czujących różnicy giełda to giełda a spekulanci to spekulanci. Dla osób ze środowiska było to kuriozalne, bo to mniej więcej tak, jakby za korupcję w piłce włoskiej protestować pod siedzibą jakiegoś klubu w okręgówce.
„bo to mniej więcej tak, jakby za korupcję w piłce włoskiej protestować pod siedzibą jakiegoś klubu w okręgówce.”
To fakt ale jakby poszli pod siedzibę PZPN, to jakis sens już by w tym był, nieprawdaż?
W związku z tym protest pod budynkiem Giełdy, sztandarowem symbolu kapitalizmu spekulacyjnego, też miał swoja pewna logikę!
> protest pod budynkiem Giełdy, sztandarowem symbolu kapitalizmu spekulacyjnego, też miał swoja pewna logikę!
moim zdaniem nie miał – mam już nawet zarys zaskakującej notki na ten temat 🙂
Czy pracownicy biur maklerskich są rozliczani ze swojej pracy, a jeśli tak to jakie jest kryterium tego rozliczania?
Czy z ilosci wpisów na blogu, czy może z ilości złożonych przez nich zleceń, a może jeszcze z czegoś innego?
Czy Biura kierują się zyskiem? Jeśli tak, to co jest źródłem tego zysku?
Może warto rozmawiać serio i o konkretach, a nie pozorować, że porusza się jakiś problem posługujac sie ogólnikami.
> Czy pracownicy biur maklerskich są rozliczani ze swojej pracy, a jeśli tak to jakie jest kryterium tego rozliczania?
Jak w każdej firmie – z postawionych zadań.
> Czy z ilosci wpisów na blogu, czy może z ilości złożonych przez nich zleceń, a może jeszcze z czegoś innego?
Ehhh, jak trudno klientom dogodzić – jak pokaże się, tysiące zleceń na dobę, to jest overtrading a jak notkę na blogu, to będą rozliczać z umowy.
> Czy Biura kierują się zyskiem?
Jasne, że nie – naszym celem jest powiększanie strat i oddanie pola konkurencji!
> Może warto rozmawiać serio i o konkretach, a nie pozorować, że porusza się jakiś problem posługujac sie ogólnikami.
I sprzedać na blogu alchemiczną formułę, która zaprowadziła nas na pierwsze miejsce w rankingu Forbesa i pozwoliła wygrywać na rynku z biurami podpiętymi pod wielkie zagraniczne banki.
„Może warto rozmawiać serio i o konkretach, a nie pozorować, że porusza się jakiś problem posługujac sie ogólnikami.”
Dobrze Lucek prawi, ponownie więc powtórze ( to tatologia 😉
„Powiem tak, nie ma co bić głową mur czasem wystarczy, po prostu, przetrzeć szybę bo wtedy łatwiej o pełna przejrzystość.”
Klar ist Klar!
PS
A wracając do piłki noznei. Wczoraj, po tym jak prezes lato musiał pilnie opuścic posiedzenie komisji sejmowej w radiu nadali stara piosenkę Zdzichy Sośnickiej „Żegnaj lato na rok”. Refren jej leci tak:
„Żegnaj, lato, na rok, stoi jesień za mgłą,
czekamy wszyscy tu, pamiętaj, żeby wrócić znów.
Żegnaj, lato, na rok, stoi jesień za mgłą,
czekamy wszyscy tu, pamiętaj nas i wracaj znów.”
Jedna z osób tak to skomentowała: Tylko na rok, cos ten prokurator jest wielce łaskawy, nyślałem że Lato dłużej (tam) posiedzi, i chyba wcale nikt na niego nie czeka. Widocznie radio znów mówi nieprawdę i ma chyba jakieś powiązania z PZPN.
Widocznie coś musi byc na rzeczy. 🙂
> A wracając do piłki
Nie pogadamy o piłce, bo ja nie jestem wstanie wymienić nawet jednego nazwiska polskiego piłkarza, ale mam przeczucie, że w Polsce nazywamy piłką nożną coś, co na świecie również nazywa się piłką, ale jakby inaczej wygląda. Zupełnie jak z tymi maklerami – nazwa podobna a treści nieco odmienne.
@ Lucek
Ale to, co opisujesz, wychodzi daleko poza zwykłą relację makler – klient DM. To jest jakaś nieformalna – i nielegalna, dodajmy – umowa o zarządzanie lub conajmniej niesformalizowana umowa pełnomocnictwa. Jak się zawiera umowę „na twarz”, to takie niespodzianki trzeba wliczyć w ryzyko…
@ astanczak
„to przez takich jak Pan ten kryzys”.
Piękny temat na eseik z psychologii społecznej: obraz wroga w świadomości społeczeństw kryzysu AD 2011 (choć u nas ten kryzys łagodny, póki co).
Proszę zwrócić uwagę, że np. niejedna krucjata zaczynała się od pogromów ludności żydowskiej (to samo przy każdej epidemii), więc teraz nie ma co narzekać 😉 Prosty lud wroga mieć musi. Dla higieny psychicznej.
Powtarzam pytanie i nie oczekuję na ironiczną odpowiedź na pierwszą część pytania:
Czy Biura kierują się zyskiem? Jeśli tak, to CO JEST ŹRÓDŁEM TEGO ZYSKU.
Można sprytnie pomijać to milczeniem, ale uciec przed odpowiedzią się nie da.
Jesteście częścią przemysłu, o którym pisał chyba Elder.
Prywatnie możemy się przyjaźnić, ale wy zarabiacie na nas, a my na was nie zarabiamy. Nie płacicie nam z własnej kieszeni, natomiast nasze prowizje są naszymi prywatnymi pieniędzmi. Wy róbicie swoje, a my robimy swoje. Tak to wygląda i po co robić ludziom wodę z mózgu, że jest inaczej? Pisał coś na ten temat na swoim blogu P. Szczepanik po tym, gdy skończył pracować w biurze maklerskim BRE.
Alchemicznej formuły nie sprzedacie na żadnym blogu, bo jej nie macie.
Ale napisać prawdę o tym, że te wszystkie analizy publikowane przez działy analiz nie nadają sie do niczego, moglibyście chyba napisać?
>CO JEST ŹRÓDŁEM TEGO ZYSKU.
Nie znasz branży – miałem okazję obserwować biuro, dla którego przychody z prowizji od klientów detalicznych to były fistaszki – prawdziwe pieniądze robiło zanim spółka trafiła na GPW.
> Jesteście częścią przemysłu, o którym pisał chyba Elder.
Elder jest częścią własnego przemysłu, w ramach którego sprzedaje ludziom banialuki, które ja nazywam pop-psychologią. Maklerzy chociaż dają ludziom szansę na zarobienie pieniędzy – Elder tylko pieniądze przyjmuje.
> Szczepanik
Nie wypada mi komentować.
No dobrze, o co konkretnie chodzi w tym wpisie?
Że jesteście fajni?
No to jesteście i dużo zdrowia życzę!
@ Lucek
> No dobrze, o co konkretnie chodzi w tym wpisie?
Nie wypada mi tłumaczyć 🙂
> Że jesteście fajni?
Ahhh tam faaajni – fantastyczni…. Bazinga!
A poważniej, już tylko po twoim wpisie widać, że warto czasami postawić pewne pytania, bo okazuje się, że stale pojawiają się opisy stereotypowo ujmujące relacje pomiędzy polskimi biurami maklerskimi a klientami. Sam fakt, że zadajesz pewne pytania w ten a nie inny sposób staje się zadaniem dla biura, żeby takie wrażenia nie pojawiały się u innych klientów.
@astanczak
„>CO JEST ŹRÓDŁEM TEGO ZYSKU.
Nie znasz branży – miałem okazję obserwować biuro, dla którego przychody z prowizji od klientów detalicznych to były fistaszki – prawdziwe pieniądze robiło zanim spółka trafiła na GPW.”
skoro nie zalezy wam na fistaszkach, czemu sluza te harce na blogach ? rozumiem ze sprawe traktujecie wizerunkowo, co jeszcze ? lepsze samopoczucie ?
„Nie znasz branży”
Branży nie znam, ale znam jej mechanizm.
A działa on tak, wg. Eldera, który podobno opowiada ludziom, za pieniądze, banialuki.
„Przemysł inwestycyjny doprowadza inwestorów do bankructwa przy pomocy prowizji i slippage. Większość amatorów nie akceptuje tego faktu, podobnie jak w średniowieczu chłopi nie wierzyli, że malutkie, niewidzialne zarazki mogą zabijać. Jeżeli nie zwracasz uwagi na slippage i korzystasz z usług maklera biorącego wysokie prowizje, postępujesz jak wieśniak, który czerpie wodę z publicznej sadzawki w czasie epidemii cholery.
Płacisz prowizje za wejście i wyjście z rynku. Slippage to różnica pomiędzy ceną, po jakiej chcesz zawrzeć transakcję, a ceną, po jakiej zostaje ona zrealizowana. Kiedy składasz zlecenie z limitem ceny, jest ono realizowane po Twojej cenie albo wcale. Jeżeli zdecydowanie chcesz wejść lub wyjść z rynku i dajesz zlecenie PKC, może zostać ono zrealizowane po cenie gorszej niż ta, która obowiązywała w momencie składania zlecenia.
Przemysł giełdowy stale ściąga poważną ilość pieniędzy z rynków. Administracja giełdy, urzędy regulacyjne, maklerzy i doradcy utrzymują się z rynku, a w tym czasie pokolenia inwestorów są wyrzucane na brzeg. Giełdy potrzebują nowej dostawy przegrywających, podobnie jak budowa piramid w Egipcie wymagała świeżych dostaw niewolników.
Przegrywający zostawiają pieniądze na giełdzie, co jest niezbędne dla podtrzymania dobrej koniunktury w przemyśle inwestycyjnym.
Maklerzy, giełdy i doradcy przeprowadzają kampanie marketingowe, aby przyciągnąć więcej przegrywających na giełdę. Niektórzy zaznaczają, że obracanie kontraktami terminowymi jest grą o sumie zerowej, co oznacza, że w najgorszym wypadku wychodzi się na zero. Liczą na to, że ludzie najczęściej uważają się za inteligentniejszych niż przeciętna i myślą, że mogą wygrać w grze o sumie zerowej.
Zwycięzcy w grze o sumie zerowej zarabiają tyle, ile tracą przegrywający. Jeżeli Ty i ja założymy się o 10 USD, w którym kierunku odbędzie się następny 100-punktowy ruch Dow Jonesa, jeden z nas zarobi 10USD, a drugi straci 10USD. Ten z nas, który jest inteligentniejszy, po pewnym czasie powinien wygrać.
Ludzie kupują propagandę przemysłu giełdowego na temat gry o sumie zerowej. Łapią przynętę i otwierają rachunki inwestycyjne. Nie zdają sobie sprawy, że inwestowanie jest grą o sumie minus. Zwycięzcy otrzymują mniej niż przegrywający, ponieważ przemysł giełdowy ściąga pieniądze z rynku.
Ty i ja też możemy zagrać w grę o sumie minus, jeżeli ten sam zakład o 10USD na nastepny 100-punktowy ruch Dowa przeprowadzimy za pośrednictwem maklerów. Kiedy się rozliczymy, przegrany straci 13USD, a zwycięzca otrzyma tylko 7USD. A tymczasem dwaj maklerzy będą się uśmiechać przez cała drogę do banku.
Inwestor musi najpierw utrzymać swojego maklera i maszynerię giełdy, dopiero później zaczyna zarabiać. Nie możesz być jedynie „lepszy niż przeciętna”. Aby wygrać w grę o sumie minus, musisz zdecydowanie górować nad tłumem.”
Wolę czytać takie „banialuki” niż stwierdzenie, że „Maklerzy chociaż dają ludziom szansę na zarobienie pieniędzy”.
Przez litość nie powiem co myślę o tym zdaniu:)
> skoro nie zalezy wam na fistaszkach
Nie napisałem, że chodzi o DM BOŚ – chodziło o biuro, którego już nie ma na rynku.
>czemu sluza te harce na blogach ?
cele blogów zostały upublicznione w lutym 2008 roku
https://blogi.bossa.pl/2008/02/28/blogibossapl/
Za kilkanaście tygodni będzie 4 lata, jak próbujemy rozmawiać z klientami przez blogi, więc nie bardzo potrafię tłumaczyć się „po co?” Kanał został otwarty i cele są realizowane. Zmieniły się nieco tematy wobec wstępnych założeń, ale biuro żyje swoim życiem – zmieniają się ludzie, miejsca zajmowane przez nich w strukturze, zadania, jakie realizują i zasoby są różnie lokowane. Gdybym mógł powołać się na pewne badania – nie przez biuro robione – to blogi bossy zawstydziłby część mediów. Wizerunek? Pewnie tak, ale to raczej efekt niż cel podstawowy. Samopoczucie? Dyskutowałbym, bo pisanie jest trudne.
@ Lucek
Nie mogę nic na to poradzić, że wierzysz w dobre intencje Eldera. Możesz wydać 50 złotych na jego książkę i wierzyć w te pierdoły, albo wydać 20 zł prowizji na kontrakt i „próbować zarobić 20 pkt dziennie, codziennie”
> Przez litość nie powiem co myślę o tym zdaniu:)
Naprawdę uważasz, że po kilkunastu latach na rynku i w branży będę wrażliwy na coś takiego, jak litość? Lucek to jest jedna z najbardziej agresywnych ścieżek, jaką można sobie wybrać na życie. Tu za błędy płaci się konkretnymi pieniędzmi i trzeba się przyzwyczaić do jazd, przy których książeczki Eldera czyta się ziewając.
A jakie intencje ma Elder?
Może zamiast ziewać, napisz, że nie jest prawdą to, co napisał.
I powiedz jaka jest ta „prawdziwa prawda”?
Moje „20 pkt dziennie, codziennie” nie jest może genialne, ale jest moje własne, na mój własny użytek wymyślone.
Jakoś nic lepszego nie przyszło mi do głowy mimo, że czytam wpisy na waszym blogu od początku.
Wiem, że Elder by się u was nie załapał, ale bez przesady, nie każdego interesują jedynie teoretyczne rozważania „co by było gdyby”
przy których oczywiście włos sie jeży na głowie i o ziewaniu nie ma mowy:)
>A jakie intencje ma Elder?
Sprzedać książkę na bazie nudnego bełkotu w stylu „twój makler cię okrada, jesteś irracjonalny, ja ci pokaże światło za 49,99 USD”
> Może zamiast ziewać, napisz, że nie jest prawdą to, co napisał.
Przykładowo posługuje się pojęcie tłumu i zachowań tłumnych, które wywołuje poczucie żenady. Teksty, które on serwuje o głupim tłumie są rodem z początku XX wieku, kiedy psychologia była zdominowana przez bełkot Freuda i podobnych.
Znajdź chwilę na lekturę
THE MADDING CROWD GOES TO SCHOOL: MYTHS ABOUT CROWDS IN INTRODUCTORY SOCIOLOGY TEXTBOOKS
http://www.public.iastate.edu/~dschwein/madding.pdf
i później przeczytaj jeszcze raz Eldera. Większość tych jego teoryjek to psychologia dla dzieci.
> Wiem, że Elder by się u was nie załapał
Szczerze mówiąc, pewnie by się załapał, ale akurat z mojego punktu widzenia byłoby nie fair wobec klientów.
Niesamowite! Po prostu niesamowite!…jak można odwracać kota ogonem.
Nie cytowałem słów Eldera o tłumie, tylko o prowizjach i mechaniźmie
gry o sumie ujemnej. Nic się nie zmieniło od początku XX wieku w tym co napisał i to nie makler wypłaca mi prowizje od transakcji, tylko je pobiera, więc chyba nikogo nie obrażam, gdy cytuję jego tekst?
Rozumiem, że tylko Elder miał intencję „Sprzedać książkę na bazie nudnego bełkotu”, natomiast taki GZ pasjonujaco opisał mechanizm kontraktów na Wig20 i zupełnie mu nie zależało aby ktokolwiek to od niego kupił:)
> jak można odwracać kota ogonem.
odnosiłem się do całego pisania Eldera a nie do cytatu – gdybym nie znał Eldera, to nie krytykowałbym na bazie jednego kawałka. Zresztą finałowe zdanie cytatu odnosi się do „wznoszenia się ponad tłum”
Idę spać – miłego weekendu 🙂
Odnośnie bloga
Wg mnie w tym momencie nie istotne jest co przyświecało
założycielom(pomysłodawcom) bloga, jakie były ich cele w momencie jego powstawania. Ważne dla mnie jest to że ukształtował się w tej formie a nie innej, że można na nim podyskutować bez ogródek na różne tematy.
Od momentu powstania nie zauważyłem nachalnej akwizycji ze strony biura, naganiania do zakładania kont, brania udziału w spekulacji na GPW. Konkursy organizowane przez BOSSA są oczywiście formą promocji, ale bardzo dyskretną i wg mnie dzięki takim a nie ninnym zasadom uczestnictwa mają jednak pewną wartość edukacyjną a nie tylko czysto reklamową (w odróżnieniu od koknurencji).
Zaletą jest podtrzymywanie przez założycieli/sponsorów tej formy komunikacji z obecnymi/potencjalnymi klientami BOŚa a nie ubicie z powodu (podejrzewam) nikłego zwrotu z wkładanego kapitału na utrzymanie. Blog ten uważam jako jeden z nielicznych (spośród tych których znam oczywiście) na którym nie są poruszane tematy błache. Czasami mają niewiele wspólnego z samym tradingiem ale traktujące o rzeczach ważnych i dających szersze spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość. Często sam wpis jest przyczynkiem do bardzo interesującej dyskusji w komentarzach.
Niestety czasami w poruszanych tematach jest coś na kształt „chciałbym, a boję się” gdzie z jednej strony porusza się jakiś temat, ale jednak nie do końca można (lub nie chce się) mówić bez ogródek i stąd pojawiają się pewne wycieczki ad personam (tak jak np w tym wpisie), które maja w zamierzeniu prowokatora zmusić do większej szczerości, ale niestety zaciemniają obraz dyskusji.
Pozdrawiam, i czekam na kolejne wpisy z inspiracji weekendowych eventów 😉
>Niestety czasami w poruszanych tematach jest coś na kształt „chciałbym, a boję się”
Nie zdradzę tajemnicy, jeśli napiszę, że teksty nie są z nikim konsultowane. Mamy wolną rękę w pisaniu. Nawet jeśli pojawia się jakieś poczucie, że nie mówimy wszystkiego wprost, to zawsze czytelnicy mogą mówić wprost. Można przyjść na blogi i napisać A, B i C i często sami czytelnicy odpowiadają za nas. Jak przyjdzie kilka osób i napisze krytyczne uwagi na temat pewnych elementów, to biuro będzie wiedziało, że jest problem do rozwiązania. Paradoksalnie lepiej dla biura jest dostać baty na własnym blogu i na oczach innych klientów niż gdzieś w sieci bez wiedzy. Oczywiście to jest ryzykowne – pewnie dlatego wiele firm, nie tylko maklerskich, nie korzysta z tego – ale osobiście uważam, że wiedza o niezadowoleniu klientów jest ważniejsza.
@astanczak
„THE MADDING CROWD GOES TO SCHOOL: MYTHS ABOUT CROWDS IN INTRODUCTORY SOCIOLOGY TEXTBOOKS
http://www.public.iastate.edu/~dschwein/madding.pdf”
na szybko przelecialem przez kilka mitow, przeczytalem kilka stron i dokoncze to przy obiadku, ale wstepnie kilka uwag:
– przedstawione jest jakies mega uproszczone podejscie do zagadnien zwiazanych z psychologia tlumu – temat, ktory co prawda znam jedynie z nienaukowych ksiazek Surowieckiego czy Gladwella (ktore co prawda odwoluja sie do roznych badan naukowych), ale jakis poglad mimo wszystko sobie wyrobilem biorac pod uwage wlasne doswiadczenie i spostrzezenia i moim skromnym zdaniem autorzy tej publikacji nie do konca popisuja sie umiejetnoscia kompleksowego spojrzenia na temat – np. bardzo nie podoba mi sie jak odnosza sie do takich mitow jak „myth of suggestability” czy tez „myth of irrationality”, te ich teksty pachna mi troche proba lopatologicznego podejscia do tematu, ktore ociera sie delikatnie o szarlatanerie. Jak tylko przeczytam ten tekst dokladnie i w calosci, to najwyzej sprostuje swoje wnioski jesli zmienie zdanie. Natomiast ewidentnie sporym plusem tej publikacji jest zacna liczba przypisow i odwolan do roznych eksperymentow i badan.
Nie wie jakie wredne intencje ma Elder )oczywiście poza jedną – kasa z publikacji) pisząc o ty, że maklerzy robią ten interes głównie pod siebie. Ale jest to przecież oczywiste i nic odkrywczego, bo tak już jest ten interes ustawiony, od stuleci.
Nie czytałem jeszcze książki „Zawód inwestor giełdowy” (bo coś podejrzewam, że o nią tu chodzi (ale teraz chętnie przeczytam), ale czytałem „Wejścia i wyjścia”.
Generalnie uważam też, że za dużo pisze się o psychologii w tradingu i inwestowaniu oraz stanowczo za dużą rolę przypisuje się jej wpływowi na wyniki, zakłócając proporcję.
Nie znaczy to jednak, że psycholog (a takim jest Elder z profesji) nie może czegoś mądrego napisać o rynku, czasem czegoś tak oczywistego, że wręcz nieuświadamianego i aż odkrywczego.
Dobry przykład to choćby ten cytat z Eldera:
„Kiedy inwestujesz, naprawdę próbujesz wyciągnąć pieniądze z kieszeni innych, a oni próbują to samo zrobić z twoimi pieniędzmi. To twarda gra.”
O tym zazwyczaj się nie wspomina w folderach reklamujących giełdę, nie mówi otwarcie w prelekcjach, przemilcza w kontaktach biuro maklerskie-klient, pomija w komentarzach prasowych i dyskusjach na blogach. Bo ta oczywista prawda nie jest poprawna politycznie oraz etycznie.
Nie mówi się też wprost, że zabawa w giełdę to zasadniczo nie jest żadne inwestowanie tylko spekulacja, ale ta ma złe konotacje i źle się kojarzy, więc zastępuje się je eufemizmami typu gra na giełdzie, gra o sumie zerowej, etc.
Zaznaczam, że trading to trochę inna para kaloszy, bo tu wiadomo o co chodzi i reguły i intencja są praktycznie jasne i znane od samego początku – ryzykuje by zarobić i nie ściemniam, że robię to bo jest to dobre dla rynku finansowego i całej gospodarki. Robię to bo myślę, że jest to dobre dla mnie, i robię to na własne rachunek ale i na własne ryzyko.
Z biurami maklerskimi jest podobnie, są one w tym interesie po to żeby pokryć koszty i zarobić, bo od wypracowanego zysku zależą przecież bonusy roczne.
Warto mieć wyraźna świadomość, że maklerzy zarabiają niezależnie od tego czy konkretny zarabia czy też traci, bo są przecież dwie strony transakcji (kupujący i sprzedający) a w tej grze „z suma zerową” makler jest zawsze wygrywającym, bo zawsze bierze swoja prowizję od dwóch stron i praktycznie nie ponosi tu żadnego ryzyka.
Jeśli klient zapyta maklera-doradcę finansowego w jaki rynek wejść, przecież ten, nawet jakby wiedział tego mu nie powie szczerze, bo to nie leży w jego interesie. Będzie mu raczej naganiał to co mu pasuje pod koszyk zleceń, co mu bardziej podchodzi. Będzie mu ściemniał filozofował i praktycznie nigdy nie powie, a skąd ja mam to wiedzieć, tego nie wie nikt, bo jakbym to wiedział to bym tu już dawno nie siedział.
W poprzednim komentarzu wspomniałem o kulturze organizacyjnej biur maklerskich i ich podejściu do klienta. Opowiem coś w tym temacia, na własnym przykładzie przećwiczonego.
Otóż gdy wprowadzono u nas dyrektywę MiFID, do zmuszony byłem udać się do jednego z biur maklerskich gdzie miałem wciąż mały rachunek giełdowy, praktycznie nie używany. Chodziło o podpisanie papieru, że zostałem odpowiednio poinformowany na jakie ryzyka się narażam inwestując na rynku i czym one mi grożą. Innymi słowy, że oświadczam iż mam pełna świadomość finansowych konsekwencji tej zabawy.
Postanowiłem wtedy zrobić mały test jakości i otwartości poinformowania mnie i uświadomienia, w tym względzie, przez pracownika biura maklerskiego. Zrobiłem to nie tyle z czczej ciekawości ile dla sprawdzenia, gdyż znajomy który robił to samo parę dni wcześniej opowiadał mi jak go wręcz zdezinformowano, jak zwekslowano jego dociekliwe pytania, jak był wręcz zbywany.
W moim przypadku było to tak. Panienka z biura daje mi do podpisania papiery coś tam mówi ogólnikowo niby po co to jest, a ja rżnę głupa na całego i ją tak z głupia frant podpytuję, to za akcja i czemu ma służyć. No to ona mi na to, wie pan to Unia wymyśliła coś takiego nowego, oni tam w Brukseli to rożne takie rzeczy wciąż wymyślają.
No to ja tak na to -Coś takiego jak z tą właściwą krzywizną bananów? No coś w tym rodzaju, pada odpowiedź. No ale o co konkretnie chodzi, pytam? No wie pan, chodzi o to, że musi pan oświadczyć, że wie pan iż na giełdzie można zyskać ale też można czasem stracić. Chyba pan to wie, prawda? No pewnie – mówię – to jak z grą w pokera raz się wygrywa raz się przegrywa, chodzi o to by na końcu wygrać, a jak sie grać nie umie to lepiej nie siadać do gry! O właśnie- mówi mi panienka z okienka- dobrze pan to ujął, no to co , podpiszę pan ze został o wszystkim odpowiednio poinformowany. Pewnie, że podpiszę.
Jak wyszedłem z owego bankowego biura maklerskiego, to sobie pomyślałem tak – Ty kłamliwa franco jedno, olewaczko klientów, ty powinnaś dostać naganę a nawet powinni cię z roboty wylać w trybie natychmiastowym. Powinienem o tym napisać do twoich zwierzchników, ale mi się nie chce tracić czasu na naprawianie świata, bo i tak niewiele wskóram. Domyślam się bowiem, że takie podejście i niedoinformowywanie zalecili ci właśnie twoi zwierzchnicy.
Po tym doświadczeniu poprosiłem dwójkę znajomych, by przećwiczyli to również ( w innych biurach maklerskich), i podzielili się swoimi wrażeniami. No i co u nich – było podobnie.
Tak oto buduje się relacje z klientem i zdobywa jego zaufanie! Oczywiście nie można tego uogólniać na wszystkich, ale trudno tak nie robić, gdyż jest to raczej powszechna praktyka.
Ale to to betka jest jeszcze, gorzej jest z samym wykonywaniem zleceń klientów, którzy często nie orientują się, że są tu robieni w konia. Kiedyś wprost wygadał się syn znajomej, pracujący właśnie w biurze maklerskim, jak tam tną klientów na egzekucjach i robią pod siebie. Oczywiście to może być tylko niechlubny wyjątek, a inni generalnie są w tym względzie cacy.
Podsumowując powiem tak: Za stary wróbel jestem (niestety :() by uwierzyć w pewne bajery i wielce się zastanawiam czemu miał akurat służyć ten wpis. Ja bajek nie czytam, bo w nie już nie wierzę, no może zacznę czytać wnukom, ale ze świadomością, że to jest
wirtualny świat, a rzeczywistość skrzeczy.
PS
Nie jestem psychologiem tłumu i nie bronię Eldera (podobno wciąż praktykującego psychiatry-psychologa) i być może „Większość tych jego teoryjek to psychologia dla dzieci.” Przeczytałem jednak uważnie ten, rzekomo demaskatorski, artykuł „THE MADDING CROWD GOES TO SCHOOl” i powiem tyle- w moim odczuciu to takie naukowe czyste teoretyzowanie, gdyż zdrowy chłopski rozum i doświadczenie życiowe podpowiadają mi zupełnie coś innego. Niech ci panowie wyjdą z za biurek i gabinetów i pójdą na stadion futbolowy albo na jakaś manifestacja a wtedy zobaczą jak i na co reaguje tłum w realu.
Również niech zbadają na poważnie, psychologiczny profil zachowań tłumnych na giełdzie w sytuacji paniki rynkowej, to zobaczą że wtedy rynkowy tłum generalnie zachowuje się jak tłumok, a nie racjonalny wyrachowany gracz. I tak jest od setek lat i będzie tak dalej, bo taka już jest natura człowieka i jego konstrukcja psychofizyczna.
@ lesserwisser
@ blackswan
Problem w tym, że Elder odwołuje się właśnie do tych podręcznikowych pojęć z zakresu psychologii tłumu. Większość opisów ciągle funkcjonuje w podręcznikach, jako prawdy o rzeczywistości a badania już dawno zweryfikowały te tezy – często negatywnie.
Różnica pomiędzy psychologiem a psychiatrą – zwłaszcza w US – jest całkiem spora.
> natura człowieka
Jesteś pewny, że istniej coś takiego, jak natura ludzka? Osobiście ostrożnie operowałbym tym pojęciem.
„Jesteś pewny, że istniej coś takiego, jak natura ludzka? Osobiście ostrożnie operowałbym tym pojęciem.”
Jestem! Ja, przykładowo, mam naturę refleksyjną i gwałtowną jednocześnie. Ale może jestem jakimś ewenementem, po prostu?
„Jesteś pewny, że istniej coś takiego, jak natura ludzka? Osobiście ostrożnie operowałbym tym pojęciem.”
Co za pytanie!
PS
Muszę dodać, że pani zwana moją żoną mówi, że jestem leniwy z natury!
No ale ona wiele rzeczy mówi.
@lesser
Co ty sie tej panienki tak uczepiłeś?
Czepiaj sie tych madrali co MFID wymyslili .
Jak idziesz grać w pokera to nikt przy zdrowych zmysłach nie każe Ci podpisywać MFIDu pokerowego, ani ty nie traktowałbyś tego serio bo on na ringu pokerowym czy giełdowym Ci nic nie pomoże.
Liczy się czy masz czym grać i finito.
To jest dodatkowa robota i zajmowanie czasu pracownikom jak i zawracanie gitary klientom. Rzecz najzupełniej zbedna jak wiele innych biurokratycznych wymysłów IMO.
A co do makler kontra klient to raczej instytucjalna zabawa.
Np. jest jeśli np. na terminowym płacę 30-50% prowizji z „urobku” to w porównaniu z państwowym 19% haraczem to zdzierstwo jest i rozbój i w tym sensie przeciwstawianie jedno drugiemu ma sens.
Rozumiem ,że każdy chce żyć giełda , depozyt .biuro maklerskie ale takie stawki bez podejmowania ryzyka czy się stoi czy się leży.
@ pit65
dziwie się twojemu stanowisku. Nie ważne czy się tej panience to podobało czy nie, oraz co o tym myśleli jej szefowie, prawo nałożyło na nich obowiązek rzetelnego poinformowania mnie o wymogach mifidowskich, etc. Gdyby również poważnie potraktowali mnie jako klienta, to powinni się choćby starać zachować pozory. A tu było kompletne olewactwo.
Wysokość prowizji pobieranych u nas, to osobny temat. Zresztą rżną nas na na kartach kredytowych, wygórowanych opłatach za komórki, wszędzie skupią bez opamiętania.
Ale jak to mówią co kraj to obyczaj!
„Co ty sie tej panienki tak uczepiłeś?
Czepiaj sie tych madrali co MFID wymyslili .
Jak idziesz grać w pokera to nikt przy zdrowych zmysłach nie każe Ci podpisywać MFIDu pokerowego, ani ty nie traktowałbyś tego serio bo on na ringu pokerowym czy giełdowym Ci nic nie pomoże.”
dokladnie tak! oczekiwanie od bogu ducha winnej kobiety w POKu jakiegos domu maklerskiego, zeby wytlumaczyla dokladnie regulacje jest przerazajaca naiwnoscia i jakas dziwna forma zacietrzewienia na osoby wykazujace sie wieksza ignorancja – samodzielnie podejmujemy (na szczescie) nasze decyzje inwestycyjne i cedowanie na kogokolwiek odpowiedzialnosci za wlasne decyzje, bez znaczenia na nasza obiektywna wiedze i stopien poinformowania o temacie, jest po prostu bledne;
na szczescie juz starozytni Rzymianie wpadli na to, ze „ignorantia juris non excusat;
@Lessser
Jak chcesz rzetelnie to nie oczekuj tego od pracownika POK-u bo jego rozliczają ze wskaźników, a ankieta jest dodatkową czynnością wlepiona mu przez Dyrektora, która ma szansę mu te wskaźniki popsuć ze względu na dodatkową czasochłonność .
Nie mam nic do „obowiązku rzetelnego poinformowania” być może ta pani rzetelna nie była problem w tym ,że szefowie panienki tak to zaimplementowali , że schodzi to na plan dalszy tzn by jak najszybciej odfajkowac ankietę i ją zarchiwizować.Taki jej cel.
Mam kolege w POK-u, który sam gdyby chciał roztkliwiac sie nad MFID-em pracowałby do północy z kolejka klientów.
Zobacz sam dyrektywy , czy jest sens rozmawiania w POK-u pełnego klienteli o prawie europejskim na poziomie Brukseli. Nie ma.
Mają Cię sprawnie sklasyfikować i idziesz ad acta na półkę i przechodzimy do sedna czyli transakcji. bo po to klient sie do POK-u udaje.
To jaka Ci łatkę przylepią zgodnie z MFIDEM nie będzie miało ,żadnego znaczenia w Twoim portfelu 🙂
http://www.mifid.com.pl/
„Mają Cię sprawnie sklasyfikować i idziesz ad acta na półkę i przechodzimy do sedna czyli transakcji. bo po to klient sie do POK-u udaje.”
…żeby…
„„Maklerzy dali ludziom szansę na zarobienie pieniędzy”.
@ pit65
Dzięki za ten link, bo nie muszę męczyć się własnymi słowami, a tu mamy całą esencję MiFID, i to oficjalnie.
„Głównym celem dyrektywy jest ochrona klientów. Przedsiębiorstwa inwestycyjne zobowiązane są działać uczciwie, sprawiedliwie i profesjonalnie, zgodnie z najlepiej pojętymi interesami klientów.
Informacje kierowane przez przedsiębiorstwo inwestycyjne do klientów powinny być rzetelne, niebudzące wątpliwości i niewprowadzające w błąd. Ponadto informacje dotyczące instrumentów finansowych oraz proponowanych strategii inwestycyjnych powinny obejmować stosowne wytyczne oraz ostrzeżenia o ryzyku związanym z inwestycjami w takie instrumenty.”
@ blackswan
Ty mnie, co i rusz zaskakujesz, jesteś jak pobudzony meksykański pistolero, najpierw strzelasz a potem myślisz.
No bo przeanalizujmy poniższy tekst, w kontekście mojej wcześniejszej pisaniny:
„oczekiwanie od bogu ducha winnej kobiety w POKu jakiegos domu maklerskiego, zeby wytlumaczyla dokladnie regulacje jest przerazajaca naiwnoscia i jakas dziwna forma zacietrzewienia na osoby wykazujace sie wieksza ignorancja –
samodzielnie podejmujemy (na szczescie) nasze decyzje inwestycyjne i cedowanie na kogokolwiek odpowiedzialnośsci za wlasne decyzje, bez znaczenia na nasza obiektywna wiedze i stopien poinformowania o temacie, jest po prostu bledne;”
Błędne to jest to, że się nie czyta dokładnie co jest napisane, ale się już wcześniej wie co się chce napisać, choć nie bardzo się wie co się pisze.
Chyba oczywiste jest, że ja nie poszedłem do BOK po to by się czegoś dowiedzieć o MiFID ( bo to wszystko już wcześniej wiedziałem, i to dogłębnie) tylko po to by dopełnić formalności i podpisać dokument mifidowski, bo mnie wezwano telefonicznie.
Przy okazji, powodowany ciekawością i negatywnym doświadczeniem mojego znajomego, postanowiłem sprawdzić jak moje biuro podchodzi to tego obowiązku i jaki jest poziom tego informowania klienta.
To właśnie napisałem w swoim komentarzu i te intencje powinnny być dla każdego oczywiste.
W świetle powyższego, gdy czytam wywód o tym, że – „oczekiwanie od bogu ducha winnej kobiety w POKu jakiegoś domu maklerskiego, żeby wytłumaczyła dokładnie regulacje jest przerażającą naiwnością i jakaś dziwna forma zacietrzewienia na osoby wykazujące się większa ignorancja” – to mi po prostu ręce opadają, i to aż do kolan.
Fakt, że samodzielnie podejmujemy nasze decyzje finansowe i ponosimy za nie odpowiedzialność, nie zwalnia wcale pracownika BOKu z psiego obowiązku z rzetelnego i sumiennego poinformowania swojego klienta co z tego wynika. Tym bardziej, że klient nie poszedł tam po to by tylko złożyć formalny podpis na podsuniętym dokumencie, by potwierdzić że został właściwie poinformowany o wszystkich za i przeciw.
Myślałem, że to co napiszę jest oczywiste, ale jak widać nie jest (jak to zazwyczaj bywa z rzeczami oczywistymi) więc napiszę to wyraźniej i dobitniej : SKŁADAJĄC PODPIS POD DOKUMENETEM, POTWIERDZAJĄCY IŻ ZOSTAŁEM RZETELNIE I WSZECHSTRONNIE POINFORMOWANY – w sytuacji gdy nie zostałem- ŚWIADOMIE POTWIERDZAŁEM NIEPRAWDĘ, czyli kłamałem, z wszelkimi potencjalnymi konsekwencjami z tego wynikającymi dla mnie – prawnymi i finansowymi.
Idąc do sklepu z chęcią zakupu telewizora, odkurzacza, kuchenki itp, normalny klient oczekuje od sprzedawcy rzetelnej i pełnej informacji o parametrach technicznych, zaletach i wadach danego modelu oraz jego niezawodności i na tej właśnie podstawie sam podejmuję decyzję o zakupie i za tę finansową decyzję sam ponosi odpowiedzialność.
Gdy mnie sprzedawca niedoinformuje, zdezinformuje lub zmyli to mam pełne podstawy czuć się oszukany. Wiedząc jednak, jaki jest poziom przygotowania naszych sprzedawców i jakie im cele szefostwo postawiło, bo parę latek już pożyłem na tym łez padole i naiwny nie jestem – zazwyczaj przed ostateczną decyzją sam się odpowiedni przygotowuje, czytam informacje oficjalne, opinie nabywców, konsumentów, dyskusje na forach fanatyków (np. HDTV), testy specjalistycznych organizacji krajowych i zagranicznych.
Robię to po to, by do minimum ograniczyć prawdopodobieństwo podjęcia błędnej decyzji, w oparciu o niepełne czy niewiarygodne informacje, (czego zresztą doświadczyłem nie dalej jak w piątek, chcąc kupić nowy laptop) ale wtedy ewentualne pretensje to mogę mieć głównie do siebie.
Robiąc takie zakupy ryzykuję tylko kwotą paru tysięcy złoty, natomiast podejmując decyzje rynkowe ryzykuję kwotami rzędu kilkunastu czy nawet kilkuset tysięcy złotych, nic wiec dziwnego, że oczekuje od sprzedawcy usługi rynkowej odpowiednio dobrego poinformowania. No i oczywiście sam się lepiej przygotowuję, czytając choćby bloga Bossy. 🙂
…żeby… „dać maklerom szansę na zarobienie pieniędzy”.
Kolego blackswan, zważ, iż przytoczona paremia łacińska, tyczy specyficznie sfery prawa, gdzie ( w przeciwieństwie do MiFID) nie nałożono wprost obowiązku rzetelnego i pełnego informowania klienta, a raczej wynika to z reguł etyki zawodu. Poza tym, nie mamy tu zazwyczaj przymusu skorzystania z pośrednictwa prawnika w przeciwieństwie do operacji na giełdzie, gdzie jesteśmy skazani na biura maklerskie.
Należało raczej zacytować inny zwrot – Caveat emptor – widziały gały co wybierały! Ale ignorantia …….. 🙂
@less
Widzisz, ja sie odnioslem w duzej mierze do twojego okreslenia na ta panienke z POK „ty klamliwa franco jedna”. Co jak co, w kontekscie jej nierzetelnego sposobu poinformowania klienta o MiFID. Problem dla mnie jest taki, ze niepotrzebnie samemu wchodzisz w role regulatora (btw pracujesz w KNF?). Dla mnie naczelna zyciowa zasada, w duchu ktorej bylem wychowany i ktorej cale zycie holubilem, jest samodzielne podejmowanie decyzji.
Tutaj, ten konkretny zapis o ktorym rozmawiales z subiektem jakiegos DM tyczyl akceptowania faktu istnienia pewnej domeny ryzyk przy inwestycjach.
Moim zdaniem nie jest to obszar ktorego wytlumaczenie klientowi, aczkolwiek klientem jest tylko z punktu widzenia uslugodawcy, lezy w gestii pracownika DM. To lezy tylko i wylacznie w gestii zainteresowanego. Uslugodawca daje tylko do podpisania dolument, skoro takie a nie inne regulacje zostaly odgornie narzucone przez regulatora. To zainteresowany jest teoretycznie zobowiazany do zapoznania sie z nimi I to tylko na zainteresowanym lezy mozliwosc/odpowiedzialnosc do zapoznania sie z nimi. Co wiecej, tutaj powstaje problem samej jakosci wytlumaczenia pewnych zjawisk oraz jakosci interpretowania w ramach takich a nie innych regulacji.
Ostatnio mialem przyjemnosc prowadzic pewien wyklad na zaproszenie GPW wlasnie adresowany do pracownikow polskich DM w kwestiach zwiazanych ze zmiennoscia i poniekad ryzykami inwestowania w roznego typu derywaty. To jest obszar, jak doskonale Ci wiadomo, regulowany poprzez MiFID. Nigdy by mi nie przyszlo do glowy, zeby jako klient – ktorym rowniez jestem, oczekiwac od subiektow jakiejs instytucji, aby mi pewne zjawiska wytlumaczyli. Ba, osobiscie nie oczekuje w ogole od DM zeby te zjawiska rozumieli. Oni sa tylko po to zeby swiadczyc usluge. Kazdy czlowiek jest autonomiczna jednostka i podejmuje decyzje samodzielnie na podstawie wlasnej wiedzy z danego obszaru. Motywacja i chec poznania wiecej i zrozumienia wiecej nie moze byc wymuszona w zaden sposob.
„Kazdy czlowiek jest autonomiczna jednostka i podejmuje decyzje samodzielnie na podstawie wlasnej wiedzy z danego obszaru.”
A jak wiadomo, Polacy to taki zbiór autonomicznych jednostek, które posiadają najwieksza wiedzę z każdego obszaru i żaden im Elder nie podskoczy:)
@ Lucek
„i żaden im Elder nie podskoczy:)”
Lucek czy ty czasem nie masz na myśli Elders of Zion, czyli Starszych (albo Mędrców) Syjonu? Bo wtedy faktycznie, nikt im nie podskoczy, choć różnie o tym protokołach piszą. 🙂
Eldera nigdy w zyciu nie czytalem wiec sie nie wypowiadam. Na podstawie wyrywkowych cytatow z jego tworczosci moge jedynie stwierdzic, ze niektore jego spostrzezenia sa trafne.
@ blackswan
Widzisz, ja używając (w myśli) epitetu „ty kłamliwa franco jedna”, odniosłem w duzej mierze jej sposobu i poziomu informowania mnie, a raczej dezinformowania. To to łamliwa franca, jedna była, i zła kobieta, co tylko urodą nie grzeszyła.
I nie interesuje mnie czy po prostu nie wiedziała (ignorancja), czy jej się nie chciało (arogancja) czy taj jej kazali, czy wszystkiego po trochu. Było jak było i do mnie należy ocena. ( a nie grze do twojego okreslenia na ta panienke z POK „ty klamliwa franco jedna”. Co jak co, w kontekscie jej nierzetelnego sposobu poinformowania klienta o MiFID.
O jakim wchodzeniu, przeze mnie, w rolę regulatora rynku (KNF) piszesz, bo zupełnie zbaraniałem.
A dla mnie naczelną życiową zasadą, w duchu której byłem wychowany, i której całe życie starałem się przestrzegać, to – „Szanuj i poważnie traktuj innych i domagaj się tego samego od nich”. No i jej hołduje, no chyba ze ktoś wyraźnie nie zasługuje!
A kwestia samodzielności podejmowania decyzji, nie ma tu nic do rzeczy, natomiast wiele do rzeczy ma posiadanie pełnej i rzetelnej informacji (na których opieram swoje decyzje) i oczekiwanie jej od konkretnych osób, do obowiązku zawodowego których należy jej udzielenie.
Piszesz:
„Moim zdaniem nie jest to obszar ktorego wytlumaczenie klientowi, aczkolwiek klientem jest tylko z punktu widzenia uslugodawcy, lezy w gestii pracownika DM. To lezy tylko i wylacznie w gestii zainteresowanego. Uslugodawca daje tylko do podpisania dolument, skoro takie a nie inne regulacje zostaly odgornie narzucone przez regulatora.”
Jak zwykle się nie zgadzamy, 🙂 ja uważam inaczej, ale nich każdy zostanie przy swoim.
Nie wiem jaka jest przyczyna tej dyskusji i tak różnego postrzegania oczywistych oczywistości, może ja jestem nie z tego świata. Ale wydaje mi się, że to raczej kwestia obecnej mody na „inność” i wszechobecnego permisywizmu – mamy uczciwych inaczej, mądrych inaczej, wysokich inaczej, ładnych inaczej, kochających inaczej, etc.
A dla mnie ciągle są to oszuści, przygłupy, niscy, brzydcy i cioty (zauważ konotacje negatywne tylko przy niektórych, gdyż nie napisałem karyple i brzydale). 🙂 I nie chce być dymanym, jeśli już to wolę być dymającym (ale po Bożemu). I tak mi już zostanie, niezależnie od tego czy to się komu podoba czy (m)nie.
PS
A słowo volatility to dobrze oddaje mój gwałtowny charakter (kurwica) i zmienność nastrojów (nerwica), w sytuacji gdy doświadczam olewactwa i ściemniactwa.
Hahaha – dobry wpis 🙂 rozumiem w pelni Twoje podejscie i go tak naprawde nie krytykuje. Mowie tylko, ze z mojego punktu widzenia sprawa wyglada inaczej. Jezeli jako klient poszedlbys do nich i za reke przylapal na wprowadzaniu w blad, niewazne czy podyktowanego ignorancja, arogancja czy prikazom przelozonego,to moim zdaniem zdecydowanie powinienes zareagowac. Jednak to nic innego jak personalna opinia
Opisany przeze mnie przypadek z MiFID to betka, tylko pomocnicza ilustracja, któremu chyba poświęciliśmy zbyt dużo uwagi.
Dużo istotniejszy jest problem jakości zleceń wykonywanych przez maklerów, bo z tym rożnie bywa, zarówno u nas jak i za granicą, bo tam wcale nie jest z tym dużo lepiej, szczególnie wobec klientów indywidualnych.
Alen nawet w w przypadku klientów korporacyjnych różnie z tym bywa, czego i sam doświadczyłem, nawet jak się pomylą to nie raz usiłują wrobić w to klienta.
Oburzenie szanownego Lesserwisera na panienkę, która omieszkała wyczerpująco poinformować tak mnie rozczuliło, że i ja dopiszę tutaj dwa słowa, choć skierowane raczej do Gospodarza bloga.
Otóż zaskakujący wydaje mi się pogląd, że w polskich biurach maklerskich mieliby pracować „zimni wymiatacze” – naprawdę nie wiem, kto może mieć takie obserwacje. Ja odnoszę raczej wrażenie słabych kompetencji (przykład: takie błędy doświadczonego ponoć maklera przy…zakładaniu rachunku inwestycyjnego, że zaskutkowało to koniecznością drugiej wizyty w tym samym celu) i braku elementarnej kultury (brak prostego słowa „przepraszam” w tej sytuacji).
Natomiast jestem w stanie wyobrazić sobie istnienie mitu o „wrogości” maklera wobec klienta: mam np. podejrzenie graniczące z pewnością, że z mojego rachunku dokonywano nielegalnie krótkiej sprzedaży akcji. Nie zgłosiłam tego do KPWiG (wtedy działającej) z nadmiaru innych zajęć, ale pozostało przeczucie, że coś jest nie tak…
Obecnie wymagam od biura maklerskiego tylko tyle, żeby mi nie ginęły pieniądze i akcje z konta 🙂 I to nie jest wynik uprzedzeń, kalki myślowej czy ulegania mitom, tylko rezultat własnych obserwacji co do tego, czego mniej więcej można się spodziewać.
@ dorota
Szanowny lesserwisser wcale się wtedy nie oburzył, bo spodziewał się że wynik jego eksperymentu będzie mniej więcej taki jak był. Choć miał płonną nadzieję, że pracownik biura będzie przynajmniej stwarzał pozory, że się stara.
Zresztą do pracy tego biura less miał też i inne uwagi, co skutkowało tym , że wybrał z tego rachunku większość pieniędzy, zostawiając jedynie szczątkową kwotę 25.000 zł, i od tamtego czasu nie wykonał na tym rachunku żadnej operacji. Bo u niego jest reguła – nic za nic.
A do końca roku pobierze jeszcze co najmniej 15.000 zł, albo nawet wybierze wszystko, bo podobno pieniądz powinien pracować. Tak przynajmniej czytałem!
No bo cuś się do nich uprzedziłem.
tez mialem lekkie spiecie z jednym DM i obrazony postanowilem wycofac wiekszosc swoich srodkow (czesc w formie diamentow i kilku sztabek kruszcu) i zostawilem na rachunku rezydualne i szczatkowe 2 mio PLN. Chyba wycofam do konca roku, bo podobno pieniadz powinien pracowac. Tak przynajmniej czytalem!
No to coś dla miłośników diamentów, bo jest okazja, a jak widać diaenty są najlepszym przyjaciele, nie tylko dziewcząt!
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/swiat/gigantyczny-diament-na-aukcji,4889571,0,fotoreportaz-maly.html
Wprawdzie temat, który chcę poruszyć, jest trochę nie tutejszy , bo nie dotyczy przewin biur maklerskich (ani banksterki :)), ale oba wątki mają jednak pewien zwornik (z proponowanym),w osobie naszego łącznika ( nie jakiegoś francuskiego) – autora – Adama Stańczaka.
Tak więc uważam, iż można ( od biedy) zamieścić ten mój wtręt akurat tutaj, bo w starych tematach (jak ten o golasach ) raczej uszedł by on uwagi, jako że mało kto wraca do takich „staroci”, bo ten zwariowany świat strasznie przyśpieszył .
Tym bardziej może tu być, że jest akurat zbieżny z poglądem autora, że główne odium obecnego kryzysu finansowego powinno spaść na polityków. Co więcej, artykuł ten pokazuje mechanizm ich przecherek finansowych i kuglarstwa budżetowego elyty politycznej Europy. Artykuł zdaje się kierować wskazówkę odpowiedzialności właśnie w ich stronę, no i jest też ciekawy.
Poza tym, jakże jest on na czasie, w świetle tego się obecnie wyrabia z euro, tak więc zasługuje nawet , w mojej ocenie, na osobny wątek. Może ktoś z bossiaków się pokwapi?
http://finanse.wp.pl/kat,102634,title,Zabawa-w-chowanego-czyli-jak-ukryc-dlug,wid,14045760,wiadomosc.html?ticaid=1d814
Mnie natomiast chwilowo dręczą wątpliwości i pytania związane z wypowiedzią jednego z cytowanych ekspertów ( Michała Mąkosy z FMC Management), bo jakoś nie wszystko tu kumam i coś mi się jednak nie zgadza.
Dla wygody przytaczam tę wypowiedź:
„Jak działa swap walutowy zaniżający dług publiczny –
Swap walutowy to wymiana dwóch walut po bieżącym, rynkowym kursie oraz zobowiązanie do zamiany powrotnej po z góry określonej wartości. W ten sposób obie strony zakładają się o wartość walut w przyszłości. Wygrywa i zyskuje ten, który lepiej przewidział kurs i zgodnie z nim ustalił wartość odkupu.
„Greckie swapy” polegały na tym, że ustalało się zarówno kurs wymiany jak i kurs odkupu na takim poziomie, że państwo wymieniające walutę po wstępnej wymianie otrzymywało realnie więcej, lecz po odkupie zwracała nadwyżkę oraz, prawdopodobnie jeszcze nawiązkę dla banku, który uczestniczył w operacji. Prawo tego nie zabrania, lecz z punktu widzenia rzetelności finansowej państwa stanowi praktykę naganną gdyż zniekształca całość zobowiązań, czyli dług.”
Less jest prosty chłopak (ale głodny wiedzy), stara się zrozumieć eksperta ale jednak coś mu nie pasi, szczególnie w pierwszym akapicie!
Jeśli less sam nie może to może mu ktoś pomoże??? No bo, tak jak jest, to raczej trzeba by trzeba dać temu wątkowi ( nowemu oczywiście) tytuł „Kaleka” a nie „Kalka” ( jak obecnemu).
Wiem, że ” Głównym celem serwisu blogi.bossa.pl jest edukacja i wymiana myśli. Blog nie „odrobi lekcji” za inwestora. Ma jedynie spełniać rolę drogowskazu. Ukierunkować i wskazać, gdzie warto szukać.”
No właśnie, szukajmy, szukajmy aż znajdziemy (odpowiedzi)!
No to co ”Pomożecie” towarzysze (niedoli)???. 🙂
@ lesserwisser
Nie wiem, o co pytasz – o jego definicję swapa walutowego, czy o opis tego goldmanowego swapa? Jak definicję swapa w ogólności, to weź poprawkę na to, że zawsze trzeba upraszczać do tekstów dla „Kowalskiego”. Osobiście pomijam takie definiowanie w tekstach w gazetach, bo to nie ma znaczenia.
Z tego, co wiem całe to zamieszanie ze swapami w Grecji zaczęło się od tekstu w gazecie Spiegel – reszta była tylko konsekwencją
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,676634,00.html
problem w tym, że rynek wiedziało tym od… 2003 roku 🙂
http://www.risk.net/risk-magazine/feature/1498135/revealed-goldman-sachs-mega-deal-greece
Można zadać pytanie, czy w firmach ratingowych o tym wiedzieli, kiedy jeszcze kilka lat wstecz dawali ratingu Grekom.
@astanczak
jak to rynek o tym wiedzial od 2003 roku? Gustavo Piga opublikowal pewien raport w 2001 roku, na ktory to raport zreszta nawet ECB sie powolywal w swoich publikacjach (np. w tej z 2005:
http://www.ecb.de/pub/pdf/scpops/ecbocp25.pdf, strona 12, przypis 1)
„gotowanie ksiazek” krajow, ktore chcialy wejsc do strefy EURO to proceder siegajacy juz 1995 roku i transakcji OTC na swapach pomiedzy Wlochami (ktorych Piga opisal jako counterparty M) a nieznanym bankiem (counterparty N).
@less
Jesli chcesz sobie wiecej na ten temat poczytac, to tu jest dokladny tekst z wieloma relinkami opisujacy stosunkowo dokladnie ten mechanizm (aha, please, nie cytujme spiegela bo noz mi sie w kieszeni otwiera…)
http://www.zerohedge.com/article/step-aside-greece-how-gustavo-piga-exposed-europes-enron-2001-focusing-italys-libor-minus-16
http://www.zerohedge.com/article/step-aside-greece-how-gustavo-piga-exposed-europes-enron-2001-focusing-italys-libor-minus-16