Kalka

Jednym z zadań, jakie stawialiśmy sobie angażując zasoby biura na blogach było rozbicie ściany, jaka dzieli zwykle „maklerów” od klientów. W przypadku firmy, która swoje największe sukcesy odnosi w segmencie klientów detalicznych, taki krok niósł ryzyka, jak np. uczynienie z pracowników ludzi z ich słabościami. W pewnym sensie zrezygnowaliśmy z utrzymywania mitu, że w biurach maklerskich pracują tylko zimni wymiatacze, któremu ciągle hołduje większość firm.

Niestety, nie udało się zburzyć innego mitu, iż makler jest wrogiem swojego klienta. Zastanawiałem się skąd bierze się to wzajemne obsadzanie po przeciwnej stronie barykady i właściwie jedynym wyjaśnieniem, jakie zawsze miało najwięcej sensu, sprowadza się do tezy, że biura maklerskie – jak i ogólnie polskie środowisko giełdowe – wrzucane są do jednego koszyka z bankami inwestycyjnym z WallStreet, gdzie gra się o duże stawki a prezesi należą do elity finansowej świata.

W skrócie rzecz ujmując pomiędzy polskim biurem maklerskim a bankiem inwestycyjnym na WallStreet nie ma właściwie żadnego związku. Część największych graczy w Polsce nawet nie zbliża się do czegoś, czym zajmują się banki typu Goldman Sachs czy Morgan Stanley. Wprawdzie kilka biur maklerskich ocierało się o analogiczne działania – zwłaszcza na poziomie czegoś, co można nazwać bezwzględnym lokowaniem emisji akcji spółek o wątpliwej jakości – ale wśród biur z mainstreamu dominuje raczej nudna maklerka.

Niestety inwestorzy indywidualni, którzy wchodzą na rynek w Polsce, najczęściej na samym starcie dowiadują się od innych inwestorów, iż są na przegranej pozycji a makler zawsze wygrywa, bo zarabia niezależnie od tego, czy transakcja klienta skończy się zyskiem czy stratą. W istocie trudno wyobrazić sobie działalność biura maklerskiego, zwłaszcza jako pośrednika pomiędzy giełdą a klientem, które nie pobierałoby prowizji, ale ważniejsze jest to, iż za specyficzną pretensją idzie często oskarżenie o grę przeciwko klientowi.

Znów, nie chciałbym wychodzić na świętoszka, ale na poziomie biura maklerskiego dla klientów detalicznych zjawiska takie, jak front running są bardzo trudne, by nie powiedzieć niemożliwe. Może przekona Państwa fakt, iż wedle ankiet SII średni rachunek klienta indywidualnego w Polsce to coś pomiędzy 10 a 50 tys. złotych. Doprawdy bardzo trudno byłoby zarobić pieniądze wyprzedzając zlecenie rzucone na rynek za kwotę 5000 zł! Również rozwój technologiczny polskich biur nijak ma się do zjawisk opisywanych w związku działaniami wielki hedge fundów.

Oczywiście na większe pokusy wystawione są osoby z biur obsługujących duże instytucje, bo – jak lata temu powiedział mi jeden z pracowników takiego biura – „rynek wygląda inaczej, gdy o ósmej rano wiesz, że za chwilę wydasz 100 mln nie swoich pieniędzy na jedną spółkę”. Bez wątpienia. Problem w tym, że biura obsługujące instytucje w małym stopniu schylają się po detalistów a biura skupione na detalistach kierują energię w inne rejony. W każdym z przypadków zasoby są lokowane inaczej i inaczej wygląda model biznesowy.

Nie przypadkowo – wybaczą Państwo drobną autopromocję – w ostatnim rankingu Forbesa DM BOŚ zajął pierwsze miejsce wśród biur detalicznych a Ipopema wśród biur dla instytucji. Mimo tego, iż jeden i drugi podmiot nazywamy biurami maklerskimi, modele biznesowe obu firm są skrajnie odmienne, co oczywiście nie znaczy, że stan nie może ulec zmianie. Ipopema spychana z rynku przez wchodzącą bezpośrednio na GPW zagranicę może kiedyś sięgnąć po detal a Bossa w większym stopniu zaangażować się w innych segmentach, ale to nie jest świat, w jakim dziś żyjemy.

Paradoksem tego podziału jest to, że klienci biur maklerskich obsługujących klienta detalicznego dostają baty za działania, na które mogą sobie pozwolić pracownicy największych banków na świecie lub – nawet w Polsce – nie obsługujących klienta indywidualnego. Oczywiście po kilkunastu latach w branży musiałbym być ślepy, by nie widzieć pewnych zjawisk i zaprzeczać pewnym wydarzeniom, ale mimo wszystko uważam, że część oskarżeń zupełnie nie przystaje do rzeczywistości i jest zwyczajnie mechanicznie kalkowana.

Możliwe, że część winy za podtrzymanie stereotypu spada na samych pracowników biur, którzy chętnie przed klientami przybierają maski wielkich wymiataczy z milionem schowanym pod każdym enterem, ale – wierzcie mi – tak nie jest. Bez wątpienia są w biurach ludzie, którzy potrafili na rynku zarobić pieniądze i nie stracić tego na ostentacyjnej konsumpcji oraz budować zawstydzające część osób majątki również poza giełdą, ale nie ma ich więcej niż w innych środowiskach. Gdyby ktoś zrobił badania, to okazałoby się, że przeciętny klient indywidualny i jego makler nie specjalnie różnią się poziomem zamożności.

Warren Buffett żartował kiedyś, że na Wall Street pracują ludzie, którzy do pracy jeżdżą metrem a doradzają tym, którzy do swojej pracy latają swoim samolotem. Państwa wyobraźni pozostawię strawestowanie tego powiedzenia w odniesieniu do rynku polskiego. Osobiście nie potrafię znaleźć analogicznego porównania, bo GPW ma się tak do NYSE, jak Warszawa do Nowego Jorku. Możliwe, że na stulecie GPW jakiś polski Buffett powie coś takiego w Polsce, ale dziś nie mamy ani Buffetta (choć kilku chciałoby się z nim porównywać) ani banku inwestycyjnego, którego pracownicy posiadają siłę dostępną pracownikom przeciętnego banku na Wall Street.

 

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. to są te frustracje związane z aktywnym inwestowaniem. ratuje przed tym cała strategia, czyli stopy. Ale w ub tygodniu miałem…

  2. I w szerszym spojrzeniu, cyt. z literatury: „Proszę wybaczyć – odezwał się łagodnie obcy – ale by móc czymś kierować,…

  3. Wiele jest książek na temat tradingu inwestowania spekulowania ale mało jest tak wartościowej wiedzy jaką tutaj przedstawiacie.Ciekaw jestem jak Pan…

Tagi

Najnowsze wpisy

Komentarze

103 odpowiedzi na “Kalka”

  1. Awatar blackswan
    blackswan

    „Niestety, nie udało się zburzyć innego mitu, iż makler jest wrogiem swojego klienta”

    skad ten wniosek?

  2. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    > Skąd ten wniosek?

    Który? O nieudanym zburzeniu mitu czy o przeciwstawieniu interesów klienta i maklera?

    Przy okazji, nie zapomnę momentu, gdy jedna z osób, która robiła dla mnie usługę z zakresu wyposażenia wnętrz powiedziała mi, że „to przez takich jak Pan ten kryzys”.

  3. Awatar Donald Duck
    Donald Duck

    No to porozmawiajmy o szczegółach – a trudno byłoby zarobić wiedząc że za chwilę trafią na rynek zlecenia przymusowej sprzedaży na kwotę doskonale znaną, i bynajmniej nie kwotę 5000 zł ?

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ Donald Duck

      Na rynku daje się zmonetyzować wiele informacji, które wpływają na zmiany cen spółek czy pochodnych, ale z tego nie wynika, że takie działania mają miejsce.

  4. Nie rozumiem za bardzo w czym problem.

    Inwestor zarabia na inwestycjach, biuro na prowizjach.

    W interesie biura jest w takim razie, żeby inwestor dokonywał jak największej liczby transakcji i promuje aktywność zniżkami w prowizjach oraz tańszym dostępem do serwisów informacyjnych.

    Z drugiej strony makler nie jest wcale wrogiem inwestora, ponieważ ten ostatni po bankructwie nie generuje żadnych prowizji, więc niekoniecznie musi zarabiać, ale niech za dużo nie traci i regularnie przynosi przychody. Taki klient lepszy niż zarabiający, ale na przykład mało aktywny.

  5. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    „”Skąd ten wniosek?”

    Który? O nieudanym zburzeniu mitu czy o przeciwstawieniu interesów klienta i maklera?

    Przy okazji, nie zapomnę momentu, gdy jedna z osób, która robiła dla mnie usługę z zakresu wyposażenia wnętrz powiedziała mi, że „to przez takich jak Pan ten kryzys”.”

    skad ten wniosek, ze nie udalo zburzyc sie tego mitu, tj. na podstawie czego takie twierdzenie?

  6. Awatar astanczak
    astanczak

    >blackswan

    Na podstawie pytań, na które co jakiś czas trzeba odpowiadać.

  7. Awatar Lucek

    Makler nie jest wrogiem tak długo, jak długo trwa umowa (oczywiście dżentelmeńska), że makler dostaje swoje 20-25%% od zysków na rachunku klienta. I jego głowa w tym, aby tak składać zlecenia, aby nie było straty. Czasami następuje nieoczekiwany ciąg zdarzeń, który burzy to wszystko i makler z klientem spotykają się w sądzie, gdyż makler sprzedał większą ilość Orbisu, a mimo obietnicy, nie odkupił taniej.
    A zlecenia telefonicznego, ani żadnego innego klient nie składał:)
    Umowa dżentelmeńska wygasła, gdy jeden z dżentelmenów stracił sporo kasy. Ale to nie odnosi się do pracowników DM BOŚ:)

  8. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Jednym z zadań, jakie stawialiśmy sobie angażując zasoby biura na blogach było rozbicie ściany, jaka dzieli zwykle „maklerów” od klientów.”

    Powiem tak, nie ma co bić głową mur czasem wystarczy, po prostu, przetrzeć szybę bo wtedy łatwiej o pełna przejrzystość.

    Oczywiście jest to uwaga o charakterze ogólnym, tycząca relacji DM-klient, i niekoniecznie musi odnosić się DM BOŚ. 🙂

    Stwierdzenie pracownika DM, brzmi wprost: „„Niestety, nie udało się zburzyć innego mitu, iż makler jest wrogiem swojego klienta.”

    Słusznie zapytał blackswan – „Skad ten wniosek?, ale ja wpierw zadam dwa inne pytania, które pomoga lepiej postrzegać omawiany problem:

    1. a skąd wziął się ten mit, jeśli można spytać?
    2. co konkretnie zrobiliscie by ten mit zburzyć (BOS i ninne DMy)?
    3. „skad ten wniosek” – czyli w oparciu o co tak twierdzicie?

    Autor wpisu pisze:

    „Zastanawiałem się skąd bierze się to wzajemne obsadzanie po przeciwnej stronie barykady i właściwie jedynym wyjaśnieniem, jakie zawsze miało najwięcej sensu, sprowadza się do tezy, że biura maklerskie – jak i ogólnie polskie środowisko giełdowe – wrzucane są do jednego koszyka z bankami inwestycyjnym z WallStreet, gdzie gra się o duże stawki a prezesi należą do elity finansowej świata.”

    Myśle, i raczej sie nie mylę, że wcale nasze biura maklerskie nie są wrzucane do jednego koszyka z bankami inwestycyjnymi z Wall Street, bo chyba klienci DMów, nie sa aż tak niepoważni i niekumaci.

    Biura maklerskie są raczej wrzucane do jednego koszyka z naszymi bankami, a szczególnie z bankami z ktorymi sa organizacyjnie związane. Tak więc, siłą rzeczy, opinia o banku – ojcu i matce – może częściowo zaciążyc na opinni biura maklerskiego, słusznie lub niesłusznie.

    Wiązać sie to może równiez, i zapewne wiąże się, z tak zwana kultura organizacyjną obowiązująca w danym DM jak i samym banku włąscicielu, gdyz ta moze byc przenoszona na zasadzie zwierzchnictwa udziałowego.

    Chodzi mi tu o wyznawany system wartości, ustawienie priorytetów z których sie bierze wprost podejście do klienta i sposób załatwiania jego zleceń.

    Jeśli (młode) kierownictwow biura i DMu stara sie wykazać za wszelką cenę i, w zwiazku z tym, jest bardziej nastawione na zysk niz na jakość świadczonych usług i satysfakcję klientów, to nic dziwnego że między nimi może powstać mur nieufności.
    Tyle, że warto zapytać, kto ten mur-(ścianę miedzy nami) zbudował i z jakiego budulca.

    Zresztą na świecie relacje biuro maklerskie-klienci również nie układają się jak po różach i rodzą wiele pretensji, choć zapewne zdarzaja sie również i chlubne wyjątki.

    Znam to nie tylko z własnego doświadczenia prywatnego jak i firmowego. Potwierdzaja to zresztą zgodnie i inni choćby zawodowi gracze na foreksie, przytaczając swoje własne poszukiwania brokera, który swiadczył by im usługi na przyzwoitym – czyli zadawalającym poziomie i nie kantowali by ich na egzekucjach.

    O ile pamietam jeden z nich wsponiał, że dopiero trzydziesty któryś !!! wypróbowany był w miare w miarę, czyli do zaakceptowania.

    Czyli nic nowego pod słońcem.

    Jak żyć panie Adamie, jak rzyć. 🙂

  9. Awatar astanczak
    astanczak

    > nie sa aż tak niepoważni i niekumaci.

    Nic takie nie napisałem, ale szybkość pewnych porównań powoduje, że nawet w Polsce spora część ludzi ma problem ze odczytaniem różnic pomiędzy tym, co robią maklerzy w różnych strukturach. Gdybym nie słyszał pewnych pytań, to notka nie miałaby racji bytu.

    Tak przy okazji – jak nasi oburzeniu maszerowali swoją garstką po Warszawie to poszli pod budynek GPW, bo dla osób nie czujących różnicy giełda to giełda a spekulanci to spekulanci. Dla osób ze środowiska było to kuriozalne, bo to mniej więcej tak, jakby za korupcję w piłce włoskiej protestować pod siedzibą jakiegoś klubu w okręgówce.

  10. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „bo to mniej więcej tak, jakby za korupcję w piłce włoskiej protestować pod siedzibą jakiegoś klubu w okręgówce.”

    To fakt ale jakby poszli pod siedzibę PZPN, to jakis sens już by w tym był, nieprawdaż?

    W związku z tym protest pod budynkiem Giełdy, sztandarowem symbolu kapitalizmu spekulacyjnego, też miał swoja pewna logikę!

  11. Awatar astanczak
    astanczak

    > protest pod budynkiem Giełdy, sztandarowem symbolu kapitalizmu spekulacyjnego, też miał swoja pewna logikę!

    moim zdaniem nie miał – mam już nawet zarys zaskakującej notki na ten temat 🙂

  12. Awatar Lucek

    Czy pracownicy biur maklerskich są rozliczani ze swojej pracy, a jeśli tak to jakie jest kryterium tego rozliczania?
    Czy z ilosci wpisów na blogu, czy może z ilości złożonych przez nich zleceń, a może jeszcze z czegoś innego?
    Czy Biura kierują się zyskiem? Jeśli tak, to co jest źródłem tego zysku?
    Może warto rozmawiać serio i o konkretach, a nie pozorować, że porusza się jakiś problem posługujac sie ogólnikami.

  13. Awatar astanczak
    astanczak

    > Czy pracownicy biur maklerskich są rozliczani ze swojej pracy, a jeśli tak to jakie jest kryterium tego rozliczania?

    Jak w każdej firmie – z postawionych zadań.

    > Czy z ilosci wpisów na blogu, czy może z ilości złożonych przez nich zleceń, a może jeszcze z czegoś innego?

    Ehhh, jak trudno klientom dogodzić – jak pokaże się, tysiące zleceń na dobę, to jest overtrading a jak notkę na blogu, to będą rozliczać z umowy.

    > Czy Biura kierują się zyskiem?

    Jasne, że nie – naszym celem jest powiększanie strat i oddanie pola konkurencji!

    > Może warto rozmawiać serio i o konkretach, a nie pozorować, że porusza się jakiś problem posługujac sie ogólnikami.

    I sprzedać na blogu alchemiczną formułę, która zaprowadziła nas na pierwsze miejsce w rankingu Forbesa i pozwoliła wygrywać na rynku z biurami podpiętymi pod wielkie zagraniczne banki.

  14. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Może warto rozmawiać serio i o konkretach, a nie pozorować, że porusza się jakiś problem posługujac sie ogólnikami.”

    Dobrze Lucek prawi, ponownie więc powtórze ( to tatologia 😉

    „Powiem tak, nie ma co bić głową mur czasem wystarczy, po prostu, przetrzeć szybę bo wtedy łatwiej o pełna przejrzystość.”

    Klar ist Klar!

    PS

    A wracając do piłki noznei. Wczoraj, po tym jak prezes lato musiał pilnie opuścic posiedzenie komisji sejmowej w radiu nadali stara piosenkę Zdzichy Sośnickiej „Żegnaj lato na rok”. Refren jej leci tak:

    „Żegnaj, lato, na rok, stoi jesień za mgłą,
    czekamy wszyscy tu, pamiętaj, żeby wrócić znów.
    Żegnaj, lato, na rok, stoi jesień za mgłą,
    czekamy wszyscy tu, pamiętaj nas i wracaj znów.”

    Jedna z osób tak to skomentowała: Tylko na rok, cos ten prokurator jest wielce łaskawy, nyślałem że Lato dłużej (tam) posiedzi, i chyba wcale nikt na niego nie czeka. Widocznie radio znów mówi nieprawdę i ma chyba jakieś powiązania z PZPN.

    Widocznie coś musi byc na rzeczy. 🙂

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > A wracając do piłki

      Nie pogadamy o piłce, bo ja nie jestem wstanie wymienić nawet jednego nazwiska polskiego piłkarza, ale mam przeczucie, że w Polsce nazywamy piłką nożną coś, co na świecie również nazywa się piłką, ale jakby inaczej wygląda. Zupełnie jak z tymi maklerami – nazwa podobna a treści nieco odmienne.

  15. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Lucek
    Ale to, co opisujesz, wychodzi daleko poza zwykłą relację makler – klient DM. To jest jakaś nieformalna – i nielegalna, dodajmy – umowa o zarządzanie lub conajmniej niesformalizowana umowa pełnomocnictwa. Jak się zawiera umowę „na twarz”, to takie niespodzianki trzeba wliczyć w ryzyko…

    @ astanczak
    „to przez takich jak Pan ten kryzys”.
    Piękny temat na eseik z psychologii społecznej: obraz wroga w świadomości społeczeństw kryzysu AD 2011 (choć u nas ten kryzys łagodny, póki co).
    Proszę zwrócić uwagę, że np. niejedna krucjata zaczynała się od pogromów ludności żydowskiej (to samo przy każdej epidemii), więc teraz nie ma co narzekać 😉 Prosty lud wroga mieć musi. Dla higieny psychicznej.

  16. Awatar Lucek

    Powtarzam pytanie i nie oczekuję na ironiczną odpowiedź na pierwszą część pytania:
    Czy Biura kierują się zyskiem? Jeśli tak, to CO JEST ŹRÓDŁEM TEGO ZYSKU.
    Można sprytnie pomijać to milczeniem, ale uciec przed odpowiedzią się nie da.
    Jesteście częścią przemysłu, o którym pisał chyba Elder.
    Prywatnie możemy się przyjaźnić, ale wy zarabiacie na nas, a my na was nie zarabiamy. Nie płacicie nam z własnej kieszeni, natomiast nasze prowizje są naszymi prywatnymi pieniędzmi. Wy róbicie swoje, a my robimy swoje. Tak to wygląda i po co robić ludziom wodę z mózgu, że jest inaczej? Pisał coś na ten temat na swoim blogu P. Szczepanik po tym, gdy skończył pracować w biurze maklerskim BRE.
    Alchemicznej formuły nie sprzedacie na żadnym blogu, bo jej nie macie.
    Ale napisać prawdę o tym, że te wszystkie analizy publikowane przez działy analiz nie nadają sie do niczego, moglibyście chyba napisać?

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      >CO JEST ŹRÓDŁEM TEGO ZYSKU.

      Nie znasz branży – miałem okazję obserwować biuro, dla którego przychody z prowizji od klientów detalicznych to były fistaszki – prawdziwe pieniądze robiło zanim spółka trafiła na GPW.

      > Jesteście częścią przemysłu, o którym pisał chyba Elder.

      Elder jest częścią własnego przemysłu, w ramach którego sprzedaje ludziom banialuki, które ja nazywam pop-psychologią. Maklerzy chociaż dają ludziom szansę na zarobienie pieniędzy – Elder tylko pieniądze przyjmuje.

      > Szczepanik

      Nie wypada mi komentować.

  17. Awatar Lucek

    No dobrze, o co konkretnie chodzi w tym wpisie?
    Że jesteście fajni?
    No to jesteście i dużo zdrowia życzę!

  18. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Lucek

    > No dobrze, o co konkretnie chodzi w tym wpisie?

    Nie wypada mi tłumaczyć 🙂

    > Że jesteście fajni?

    Ahhh tam faaajni – fantastyczni…. Bazinga!

    A poważniej, już tylko po twoim wpisie widać, że warto czasami postawić pewne pytania, bo okazuje się, że stale pojawiają się opisy stereotypowo ujmujące relacje pomiędzy polskimi biurami maklerskimi a klientami. Sam fakt, że zadajesz pewne pytania w ten a nie inny sposób staje się zadaniem dla biura, żeby takie wrażenia nie pojawiały się u innych klientów.

  19. Awatar Darkh

    @astanczak

    „>CO JEST ŹRÓDŁEM TEGO ZYSKU.
    Nie znasz branży – miałem okazję obserwować biuro, dla którego przychody z prowizji od klientów detalicznych to były fistaszki – prawdziwe pieniądze robiło zanim spółka trafiła na GPW.”

    skoro nie zalezy wam na fistaszkach, czemu sluza te harce na blogach ? rozumiem ze sprawe traktujecie wizerunkowo, co jeszcze ? lepsze samopoczucie ?

  20. Awatar Lucek

    „Nie znasz branży”

    Branży nie znam, ale znam jej mechanizm.
    A działa on tak, wg. Eldera, który podobno opowiada ludziom, za pieniądze, banialuki.

    „Przemysł inwestycyjny doprowadza inwestorów do bankructwa przy pomocy prowizji i slippage. Większość amatorów nie akceptuje tego faktu, podobnie jak w średniowieczu chłopi nie wierzyli, że malutkie, niewidzialne zarazki mogą zabijać. Jeżeli nie zwracasz uwagi na slippage i korzystasz z usług maklera biorącego wysokie prowizje, postępujesz jak wieśniak, który czerpie wodę z publicznej sadzawki w czasie epidemii cholery.
    Płacisz prowizje za wejście i wyjście z rynku. Slippage to różnica pomiędzy ceną, po jakiej chcesz zawrzeć transakcję, a ceną, po jakiej zostaje ona zrealizowana. Kiedy składasz zlecenie z limitem ceny, jest ono realizowane po Twojej cenie albo wcale. Jeżeli zdecydowanie chcesz wejść lub wyjść z rynku i dajesz zlecenie PKC, może zostać ono zrealizowane po cenie gorszej niż ta, która obowiązywała w momencie składania zlecenia.
    Przemysł giełdowy stale ściąga poważną ilość pieniędzy z rynków. Administracja giełdy, urzędy regulacyjne, maklerzy i doradcy utrzymują się z rynku, a w tym czasie pokolenia inwestorów są wyrzucane na brzeg. Giełdy potrzebują nowej dostawy przegrywających, podobnie jak budowa piramid w Egipcie wymagała świeżych dostaw niewolników.
    Przegrywający zostawiają pieniądze na giełdzie, co jest niezbędne dla podtrzymania dobrej koniunktury w przemyśle inwestycyjnym.
    Maklerzy, giełdy i doradcy przeprowadzają kampanie marketingowe, aby przyciągnąć więcej przegrywających na giełdę. Niektórzy zaznaczają, że obracanie kontraktami terminowymi jest grą o sumie zerowej, co oznacza, że w najgorszym wypadku wychodzi się na zero. Liczą na to, że ludzie najczęściej uważają się za inteligentniejszych niż przeciętna i myślą, że mogą wygrać w grze o sumie zerowej.
    Zwycięzcy w grze o sumie zerowej zarabiają tyle, ile tracą przegrywający. Jeżeli Ty i ja założymy się o 10 USD, w którym kierunku odbędzie się następny 100-punktowy ruch Dow Jonesa, jeden z nas zarobi 10USD, a drugi straci 10USD. Ten z nas, który jest inteligentniejszy, po pewnym czasie powinien wygrać.
    Ludzie kupują propagandę przemysłu giełdowego na temat gry o sumie zerowej. Łapią przynętę i otwierają rachunki inwestycyjne. Nie zdają sobie sprawy, że inwestowanie jest grą o sumie minus. Zwycięzcy otrzymują mniej niż przegrywający, ponieważ przemysł giełdowy ściąga pieniądze z rynku.
    Ty i ja też możemy zagrać w grę o sumie minus, jeżeli ten sam zakład o 10USD na nastepny 100-punktowy ruch Dowa przeprowadzimy za pośrednictwem maklerów. Kiedy się rozliczymy, przegrany straci 13USD, a zwycięzca otrzyma tylko 7USD. A tymczasem dwaj maklerzy będą się uśmiechać przez cała drogę do banku.
    Inwestor musi najpierw utrzymać swojego maklera i maszynerię giełdy, dopiero później zaczyna zarabiać. Nie możesz być jedynie „lepszy niż przeciętna”. Aby wygrać w grę o sumie minus, musisz zdecydowanie górować nad tłumem.”

    Wolę czytać takie „banialuki” niż stwierdzenie, że „Maklerzy chociaż dają ludziom szansę na zarobienie pieniędzy”.
    Przez litość nie powiem co myślę o tym zdaniu:)

  21. Awatar astanczak
    astanczak

    > skoro nie zalezy wam na fistaszkach

    Nie napisałem, że chodzi o DM BOŚ – chodziło o biuro, którego już nie ma na rynku.

    >czemu sluza te harce na blogach ?

    cele blogów zostały upublicznione w lutym 2008 roku

    https://blogi.bossa.pl/2008/02/28/blogibossapl/

    Za kilkanaście tygodni będzie 4 lata, jak próbujemy rozmawiać z klientami przez blogi, więc nie bardzo potrafię tłumaczyć się „po co?” Kanał został otwarty i cele są realizowane. Zmieniły się nieco tematy wobec wstępnych założeń, ale biuro żyje swoim życiem – zmieniają się ludzie, miejsca zajmowane przez nich w strukturze, zadania, jakie realizują i zasoby są różnie lokowane. Gdybym mógł powołać się na pewne badania – nie przez biuro robione – to blogi bossy zawstydziłby część mediów. Wizerunek? Pewnie tak, ale to raczej efekt niż cel podstawowy. Samopoczucie? Dyskutowałbym, bo pisanie jest trudne.

  22. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Lucek

    Nie mogę nic na to poradzić, że wierzysz w dobre intencje Eldera. Możesz wydać 50 złotych na jego książkę i wierzyć w te pierdoły, albo wydać 20 zł prowizji na kontrakt i „próbować zarobić 20 pkt dziennie, codziennie”

    > Przez litość nie powiem co myślę o tym zdaniu:)

    Naprawdę uważasz, że po kilkunastu latach na rynku i w branży będę wrażliwy na coś takiego, jak litość? Lucek to jest jedna z najbardziej agresywnych ścieżek, jaką można sobie wybrać na życie. Tu za błędy płaci się konkretnymi pieniędzmi i trzeba się przyzwyczaić do jazd, przy których książeczki Eldera czyta się ziewając.

  23. Awatar Lucek

    A jakie intencje ma Elder?
    Może zamiast ziewać, napisz, że nie jest prawdą to, co napisał.
    I powiedz jaka jest ta „prawdziwa prawda”?
    Moje „20 pkt dziennie, codziennie” nie jest może genialne, ale jest moje własne, na mój własny użytek wymyślone.
    Jakoś nic lepszego nie przyszło mi do głowy mimo, że czytam wpisy na waszym blogu od początku.
    Wiem, że Elder by się u was nie załapał, ale bez przesady, nie każdego interesują jedynie teoretyczne rozważania „co by było gdyby”
    przy których oczywiście włos sie jeży na głowie i o ziewaniu nie ma mowy:)

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      >A jakie intencje ma Elder?

      Sprzedać książkę na bazie nudnego bełkotu w stylu „twój makler cię okrada, jesteś irracjonalny, ja ci pokaże światło za 49,99 USD”

      > Może zamiast ziewać, napisz, że nie jest prawdą to, co napisał.

      Przykładowo posługuje się pojęcie tłumu i zachowań tłumnych, które wywołuje poczucie żenady. Teksty, które on serwuje o głupim tłumie są rodem z początku XX wieku, kiedy psychologia była zdominowana przez bełkot Freuda i podobnych.

      Znajdź chwilę na lekturę

      THE MADDING CROWD GOES TO SCHOOL: MYTHS ABOUT CROWDS IN INTRODUCTORY SOCIOLOGY TEXTBOOKS

      http://www.public.iastate.edu/~dschwein/madding.pdf

      i później przeczytaj jeszcze raz Eldera. Większość tych jego teoryjek to psychologia dla dzieci.

      > Wiem, że Elder by się u was nie załapał

      Szczerze mówiąc, pewnie by się załapał, ale akurat z mojego punktu widzenia byłoby nie fair wobec klientów.

  24. Awatar Lucek

    Niesamowite! Po prostu niesamowite!…jak można odwracać kota ogonem.
    Nie cytowałem słów Eldera o tłumie, tylko o prowizjach i mechaniźmie
    gry o sumie ujemnej. Nic się nie zmieniło od początku XX wieku w tym co napisał i to nie makler wypłaca mi prowizje od transakcji, tylko je pobiera, więc chyba nikogo nie obrażam, gdy cytuję jego tekst?
    Rozumiem, że tylko Elder miał intencję „Sprzedać książkę na bazie nudnego bełkotu”, natomiast taki GZ pasjonujaco opisał mechanizm kontraktów na Wig20 i zupełnie mu nie zależało aby ktokolwiek to od niego kupił:)

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > jak można odwracać kota ogonem.

      odnosiłem się do całego pisania Eldera a nie do cytatu – gdybym nie znał Eldera, to nie krytykowałbym na bazie jednego kawałka. Zresztą finałowe zdanie cytatu odnosi się do „wznoszenia się ponad tłum”

      Idę spać – miłego weekendu 🙂

  25. Awatar zaciekawiony obserwator
    zaciekawiony obserwator

    Odnośnie bloga
    Wg mnie w tym momencie nie istotne jest co przyświecało
    założycielom(pomysłodawcom) bloga, jakie były ich cele w momencie jego powstawania. Ważne dla mnie jest to że ukształtował się w tej formie a nie innej, że można na nim podyskutować bez ogródek na różne tematy.

    Od momentu powstania nie zauważyłem nachalnej akwizycji ze strony biura, naganiania do zakładania kont, brania udziału w spekulacji na GPW. Konkursy organizowane przez BOSSA są oczywiście formą promocji, ale bardzo dyskretną i wg mnie dzięki takim a nie ninnym zasadom uczestnictwa mają jednak pewną wartość edukacyjną a nie tylko czysto reklamową (w odróżnieniu od koknurencji).

    Zaletą jest podtrzymywanie przez założycieli/sponsorów tej formy komunikacji z obecnymi/potencjalnymi klientami BOŚa a nie ubicie z powodu (podejrzewam) nikłego zwrotu z wkładanego kapitału na utrzymanie. Blog ten uważam jako jeden z nielicznych (spośród tych których znam oczywiście) na którym nie są poruszane tematy błache. Czasami mają niewiele wspólnego z samym tradingiem ale traktujące o rzeczach ważnych i dających szersze spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość. Często sam wpis jest przyczynkiem do bardzo interesującej dyskusji w komentarzach.

    Niestety czasami w poruszanych tematach jest coś na kształt „chciałbym, a boję się” gdzie z jednej strony porusza się jakiś temat, ale jednak nie do końca można (lub nie chce się) mówić bez ogródek i stąd pojawiają się pewne wycieczki ad personam (tak jak np w tym wpisie), które maja w zamierzeniu prowokatora zmusić do większej szczerości, ale niestety zaciemniają obraz dyskusji.

    Pozdrawiam, i czekam na kolejne wpisy z inspiracji weekendowych eventów 😉

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      >Niestety czasami w poruszanych tematach jest coś na kształt „chciałbym, a boję się”

      Nie zdradzę tajemnicy, jeśli napiszę, że teksty nie są z nikim konsultowane. Mamy wolną rękę w pisaniu. Nawet jeśli pojawia się jakieś poczucie, że nie mówimy wszystkiego wprost, to zawsze czytelnicy mogą mówić wprost. Można przyjść na blogi i napisać A, B i C i często sami czytelnicy odpowiadają za nas. Jak przyjdzie kilka osób i napisze krytyczne uwagi na temat pewnych elementów, to biuro będzie wiedziało, że jest problem do rozwiązania. Paradoksalnie lepiej dla biura jest dostać baty na własnym blogu i na oczach innych klientów niż gdzieś w sieci bez wiedzy. Oczywiście to jest ryzykowne – pewnie dlatego wiele firm, nie tylko maklerskich, nie korzysta z tego – ale osobiście uważam, że wiedza o niezadowoleniu klientów jest ważniejsza.

  26. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    „THE MADDING CROWD GOES TO SCHOOL: MYTHS ABOUT CROWDS IN INTRODUCTORY SOCIOLOGY TEXTBOOKS

    http://www.public.iastate.edu/~dschwein/madding.pdf”

    na szybko przelecialem przez kilka mitow, przeczytalem kilka stron i dokoncze to przy obiadku, ale wstepnie kilka uwag:

    – przedstawione jest jakies mega uproszczone podejscie do zagadnien zwiazanych z psychologia tlumu – temat, ktory co prawda znam jedynie z nienaukowych ksiazek Surowieckiego czy Gladwella (ktore co prawda odwoluja sie do roznych badan naukowych), ale jakis poglad mimo wszystko sobie wyrobilem biorac pod uwage wlasne doswiadczenie i spostrzezenia i moim skromnym zdaniem autorzy tej publikacji nie do konca popisuja sie umiejetnoscia kompleksowego spojrzenia na temat – np. bardzo nie podoba mi sie jak odnosza sie do takich mitow jak „myth of suggestability” czy tez „myth of irrationality”, te ich teksty pachna mi troche proba lopatologicznego podejscia do tematu, ktore ociera sie delikatnie o szarlatanerie. Jak tylko przeczytam ten tekst dokladnie i w calosci, to najwyzej sprostuje swoje wnioski jesli zmienie zdanie. Natomiast ewidentnie sporym plusem tej publikacji jest zacna liczba przypisow i odwolan do roznych eksperymentow i badan.

  27. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Nie wie jakie wredne intencje ma Elder )oczywiście poza jedną – kasa z publikacji) pisząc o ty, że maklerzy robią ten interes głównie pod siebie. Ale jest to przecież oczywiste i nic odkrywczego, bo tak już jest ten interes ustawiony, od stuleci.

    Nie czytałem jeszcze książki „Zawód inwestor giełdowy” (bo coś podejrzewam, że o nią tu chodzi (ale teraz chętnie przeczytam), ale czytałem „Wejścia i wyjścia”.

    Generalnie uważam też, że za dużo pisze się o psychologii w tradingu i inwestowaniu oraz stanowczo za dużą rolę przypisuje się jej wpływowi na wyniki, zakłócając proporcję.

    Nie znaczy to jednak, że psycholog (a takim jest Elder z profesji) nie może czegoś mądrego napisać o rynku, czasem czegoś tak oczywistego, że wręcz nieuświadamianego i aż odkrywczego.

    Dobry przykład to choćby ten cytat z Eldera:

    „Kiedy inwestujesz, naprawdę próbujesz wyciągnąć pieniądze z kieszeni innych, a oni próbują to samo zrobić z twoimi pieniędzmi. To twarda gra.”

    O tym zazwyczaj się nie wspomina w folderach reklamujących giełdę, nie mówi otwarcie w prelekcjach, przemilcza w kontaktach biuro maklerskie-klient, pomija w komentarzach prasowych i dyskusjach na blogach. Bo ta oczywista prawda nie jest poprawna politycznie oraz etycznie.

    Nie mówi się też wprost, że zabawa w giełdę to zasadniczo nie jest żadne inwestowanie tylko spekulacja, ale ta ma złe konotacje i źle się kojarzy, więc zastępuje się je eufemizmami typu gra na giełdzie, gra o sumie zerowej, etc.

    Zaznaczam, że trading to trochę inna para kaloszy, bo tu wiadomo o co chodzi i reguły i intencja są praktycznie jasne i znane od samego początku – ryzykuje by zarobić i nie ściemniam, że robię to bo jest to dobre dla rynku finansowego i całej gospodarki. Robię to bo myślę, że jest to dobre dla mnie, i robię to na własne rachunek ale i na własne ryzyko.

    Z biurami maklerskimi jest podobnie, są one w tym interesie po to żeby pokryć koszty i zarobić, bo od wypracowanego zysku zależą przecież bonusy roczne.

    Warto mieć wyraźna świadomość, że maklerzy zarabiają niezależnie od tego czy konkretny zarabia czy też traci, bo są przecież dwie strony transakcji (kupujący i sprzedający) a w tej grze „z suma zerową” makler jest zawsze wygrywającym, bo zawsze bierze swoja prowizję od dwóch stron i praktycznie nie ponosi tu żadnego ryzyka.

    Jeśli klient zapyta maklera-doradcę finansowego w jaki rynek wejść, przecież ten, nawet jakby wiedział tego mu nie powie szczerze, bo to nie leży w jego interesie. Będzie mu raczej naganiał to co mu pasuje pod koszyk zleceń, co mu bardziej podchodzi. Będzie mu ściemniał filozofował i praktycznie nigdy nie powie, a skąd ja mam to wiedzieć, tego nie wie nikt, bo jakbym to wiedział to bym tu już dawno nie siedział.

    W poprzednim komentarzu wspomniałem o kulturze organizacyjnej biur maklerskich i ich podejściu do klienta. Opowiem coś w tym temacia, na własnym przykładzie przećwiczonego.

    Otóż gdy wprowadzono u nas dyrektywę MiFID, do zmuszony byłem udać się do jednego z biur maklerskich gdzie miałem wciąż mały rachunek giełdowy, praktycznie nie używany. Chodziło o podpisanie papieru, że zostałem odpowiednio poinformowany na jakie ryzyka się narażam inwestując na rynku i czym one mi grożą. Innymi słowy, że oświadczam iż mam pełna świadomość finansowych konsekwencji tej zabawy.

    Postanowiłem wtedy zrobić mały test jakości i otwartości poinformowania mnie i uświadomienia, w tym względzie, przez pracownika biura maklerskiego. Zrobiłem to nie tyle z czczej ciekawości ile dla sprawdzenia, gdyż znajomy który robił to samo parę dni wcześniej opowiadał mi jak go wręcz zdezinformowano, jak zwekslowano jego dociekliwe pytania, jak był wręcz zbywany.

    W moim przypadku było to tak. Panienka z biura daje mi do podpisania papiery coś tam mówi ogólnikowo niby po co to jest, a ja rżnę głupa na całego i ją tak z głupia frant podpytuję, to za akcja i czemu ma służyć. No to ona mi na to, wie pan to Unia wymyśliła coś takiego nowego, oni tam w Brukseli to rożne takie rzeczy wciąż wymyślają.
    No to ja tak na to -Coś takiego jak z tą właściwą krzywizną bananów? No coś w tym rodzaju, pada odpowiedź. No ale o co konkretnie chodzi, pytam? No wie pan, chodzi o to, że musi pan oświadczyć, że wie pan iż na giełdzie można zyskać ale też można czasem stracić. Chyba pan to wie, prawda? No pewnie – mówię – to jak z grą w pokera raz się wygrywa raz się przegrywa, chodzi o to by na końcu wygrać, a jak sie grać nie umie to lepiej nie siadać do gry! O właśnie- mówi mi panienka z okienka- dobrze pan to ujął, no to co , podpiszę pan ze został o wszystkim odpowiednio poinformowany. Pewnie, że podpiszę.

    Jak wyszedłem z owego bankowego biura maklerskiego, to sobie pomyślałem tak – Ty kłamliwa franco jedno, olewaczko klientów, ty powinnaś dostać naganę a nawet powinni cię z roboty wylać w trybie natychmiastowym. Powinienem o tym napisać do twoich zwierzchników, ale mi się nie chce tracić czasu na naprawianie świata, bo i tak niewiele wskóram. Domyślam się bowiem, że takie podejście i niedoinformowywanie zalecili ci właśnie twoi zwierzchnicy.

    Po tym doświadczeniu poprosiłem dwójkę znajomych, by przećwiczyli to również ( w innych biurach maklerskich), i podzielili się swoimi wrażeniami. No i co u nich – było podobnie.

    Tak oto buduje się relacje z klientem i zdobywa jego zaufanie! Oczywiście nie można tego uogólniać na wszystkich, ale trudno tak nie robić, gdyż jest to raczej powszechna praktyka.

    Ale to to betka jest jeszcze, gorzej jest z samym wykonywaniem zleceń klientów, którzy często nie orientują się, że są tu robieni w konia. Kiedyś wprost wygadał się syn znajomej, pracujący właśnie w biurze maklerskim, jak tam tną klientów na egzekucjach i robią pod siebie. Oczywiście to może być tylko niechlubny wyjątek, a inni generalnie są w tym względzie cacy.

    Podsumowując powiem tak: Za stary wróbel jestem (niestety :() by uwierzyć w pewne bajery i wielce się zastanawiam czemu miał akurat służyć ten wpis. Ja bajek nie czytam, bo w nie już nie wierzę, no może zacznę czytać wnukom, ale ze świadomością, że to jest
    wirtualny świat, a rzeczywistość skrzeczy.

    PS

    Nie jestem psychologiem tłumu i nie bronię Eldera (podobno wciąż praktykującego psychiatry-psychologa) i być może „Większość tych jego teoryjek to psychologia dla dzieci.” Przeczytałem jednak uważnie ten, rzekomo demaskatorski, artykuł „THE MADDING CROWD GOES TO SCHOOl” i powiem tyle- w moim odczuciu to takie naukowe czyste teoretyzowanie, gdyż zdrowy chłopski rozum i doświadczenie życiowe podpowiadają mi zupełnie coś innego. Niech ci panowie wyjdą z za biurek i gabinetów i pójdą na stadion futbolowy albo na jakaś manifestacja a wtedy zobaczą jak i na co reaguje tłum w realu.

    Również niech zbadają na poważnie, psychologiczny profil zachowań tłumnych na giełdzie w sytuacji paniki rynkowej, to zobaczą że wtedy rynkowy tłum generalnie zachowuje się jak tłumok, a nie racjonalny wyrachowany gracz. I tak jest od setek lat i będzie tak dalej, bo taka już jest natura człowieka i jego konstrukcja psychofizyczna.

  28. Awatar astanczak
    astanczak

    @ lesserwisser
    @ blackswan

    Problem w tym, że Elder odwołuje się właśnie do tych podręcznikowych pojęć z zakresu psychologii tłumu. Większość opisów ciągle funkcjonuje w podręcznikach, jako prawdy o rzeczywistości a badania już dawno zweryfikowały te tezy – często negatywnie.

    Różnica pomiędzy psychologiem a psychiatrą – zwłaszcza w US – jest całkiem spora.

    > natura człowieka

    Jesteś pewny, że istniej coś takiego, jak natura ludzka? Osobiście ostrożnie operowałbym tym pojęciem.

  29. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Jesteś pewny, że istniej coś takiego, jak natura ludzka? Osobiście ostrożnie operowałbym tym pojęciem.”

    Jestem! Ja, przykładowo, mam naturę refleksyjną i gwałtowną jednocześnie. Ale może jestem jakimś ewenementem, po prostu?

  30. Awatar blackswan
    blackswan

    „Jesteś pewny, że istniej coś takiego, jak natura ludzka? Osobiście ostrożnie operowałbym tym pojęciem.”

    Co za pytanie!

  31. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    PS

    Muszę dodać, że pani zwana moją żoną mówi, że jestem leniwy z natury!

    No ale ona wiele rzeczy mówi.

  32. Awatar pit65

    @lesser

    Co ty sie tej panienki tak uczepiłeś?
    Czepiaj sie tych madrali co MFID wymyslili .
    Jak idziesz grać w pokera to nikt przy zdrowych zmysłach nie każe Ci podpisywać MFIDu pokerowego, ani ty nie traktowałbyś tego serio bo on na ringu pokerowym czy giełdowym Ci nic nie pomoże.
    Liczy się czy masz czym grać i finito.
    To jest dodatkowa robota i zajmowanie czasu pracownikom jak i zawracanie gitary klientom. Rzecz najzupełniej zbedna jak wiele innych biurokratycznych wymysłów IMO.

    A co do makler kontra klient to raczej instytucjalna zabawa.
    Np. jest jeśli np. na terminowym płacę 30-50% prowizji z „urobku” to w porównaniu z państwowym 19% haraczem to zdzierstwo jest i rozbój i w tym sensie przeciwstawianie jedno drugiemu ma sens.
    Rozumiem ,że każdy chce żyć giełda , depozyt .biuro maklerskie ale takie stawki bez podejmowania ryzyka czy się stoi czy się leży.

  33. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ pit65

    dziwie się twojemu stanowisku. Nie ważne czy się tej panience to podobało czy nie, oraz co o tym myśleli jej szefowie, prawo nałożyło na nich obowiązek rzetelnego poinformowania mnie o wymogach mifidowskich, etc. Gdyby również poważnie potraktowali mnie jako klienta, to powinni się choćby starać zachować pozory. A tu było kompletne olewactwo.

    Wysokość prowizji pobieranych u nas, to osobny temat. Zresztą rżną nas na na kartach kredytowych, wygórowanych opłatach za komórki, wszędzie skupią bez opamiętania.

    Ale jak to mówią co kraj to obyczaj!

  34. Awatar blackswan
    blackswan

    „Co ty sie tej panienki tak uczepiłeś?
    Czepiaj sie tych madrali co MFID wymyslili .
    Jak idziesz grać w pokera to nikt przy zdrowych zmysłach nie każe Ci podpisywać MFIDu pokerowego, ani ty nie traktowałbyś tego serio bo on na ringu pokerowym czy giełdowym Ci nic nie pomoże.”

    dokladnie tak! oczekiwanie od bogu ducha winnej kobiety w POKu jakiegos domu maklerskiego, zeby wytlumaczyla dokladnie regulacje jest przerazajaca naiwnoscia i jakas dziwna forma zacietrzewienia na osoby wykazujace sie wieksza ignorancja – samodzielnie podejmujemy (na szczescie) nasze decyzje inwestycyjne i cedowanie na kogokolwiek odpowiedzialnosci za wlasne decyzje, bez znaczenia na nasza obiektywna wiedze i stopien poinformowania o temacie, jest po prostu bledne;

    na szczescie juz starozytni Rzymianie wpadli na to, ze „ignorantia juris non excusat;

  35. Awatar pit65

    @Lessser

    Jak chcesz rzetelnie to nie oczekuj tego od pracownika POK-u bo jego rozliczają ze wskaźników, a ankieta jest dodatkową czynnością wlepiona mu przez Dyrektora, która ma szansę mu te wskaźniki popsuć ze względu na dodatkową czasochłonność .
    Nie mam nic do „obowiązku rzetelnego poinformowania” być może ta pani rzetelna nie była problem w tym ,że szefowie panienki tak to zaimplementowali , że schodzi to na plan dalszy tzn by jak najszybciej odfajkowac ankietę i ją zarchiwizować.Taki jej cel.
    Mam kolege w POK-u, który sam gdyby chciał roztkliwiac sie nad MFID-em pracowałby do północy z kolejka klientów.
    Zobacz sam dyrektywy , czy jest sens rozmawiania w POK-u pełnego klienteli o prawie europejskim na poziomie Brukseli. Nie ma.
    Mają Cię sprawnie sklasyfikować i idziesz ad acta na półkę i przechodzimy do sedna czyli transakcji. bo po to klient sie do POK-u udaje.
    To jaka Ci łatkę przylepią zgodnie z MFIDEM nie będzie miało ,żadnego znaczenia w Twoim portfelu 🙂

    http://www.mifid.com.pl/

  36. Awatar Lucek

    „Mają Cię sprawnie sklasyfikować i idziesz ad acta na półkę i przechodzimy do sedna czyli transakcji. bo po to klient sie do POK-u udaje.”
    …żeby…
    „„Maklerzy dali ludziom szansę na zarobienie pieniędzy”.

  37. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ pit65

    Dzięki za ten link, bo nie muszę męczyć się własnymi słowami, a tu mamy całą esencję MiFID, i to oficjalnie.

    „Głównym celem dyrektywy jest ochrona klientów. Przedsiębiorstwa inwestycyjne zobowiązane są działać uczciwie, sprawiedliwie i profesjonalnie, zgodnie z najlepiej pojętymi interesami klientów.

    Informacje kierowane przez przedsiębiorstwo inwestycyjne do klientów powinny być rzetelne, niebudzące wątpliwości i niewprowadzające w błąd. Ponadto informacje dotyczące instrumentów finansowych oraz proponowanych strategii inwestycyjnych powinny obejmować stosowne wytyczne oraz ostrzeżenia o ryzyku związanym z inwestycjami w takie instrumenty.”

    @ blackswan

    Ty mnie, co i rusz zaskakujesz, jesteś jak pobudzony meksykański pistolero, najpierw strzelasz a potem myślisz.

    No bo przeanalizujmy poniższy tekst, w kontekście mojej wcześniejszej pisaniny:

    „oczekiwanie od bogu ducha winnej kobiety w POKu jakiegos domu maklerskiego, zeby wytlumaczyla dokladnie regulacje jest przerazajaca naiwnoscia i jakas dziwna forma zacietrzewienia na osoby wykazujace sie wieksza ignorancja –

    samodzielnie podejmujemy (na szczescie) nasze decyzje inwestycyjne i cedowanie na kogokolwiek odpowiedzialnośsci za wlasne decyzje, bez znaczenia na nasza obiektywna wiedze i stopien poinformowania o temacie, jest po prostu bledne;”

    Błędne to jest to, że się nie czyta dokładnie co jest napisane, ale się już wcześniej wie co się chce napisać, choć nie bardzo się wie co się pisze.

    Chyba oczywiste jest, że ja nie poszedłem do BOK po to by się czegoś dowiedzieć o MiFID ( bo to wszystko już wcześniej wiedziałem, i to dogłębnie) tylko po to by dopełnić formalności i podpisać dokument mifidowski, bo mnie wezwano telefonicznie.

    Przy okazji, powodowany ciekawością i negatywnym doświadczeniem mojego znajomego, postanowiłem sprawdzić jak moje biuro podchodzi to tego obowiązku i jaki jest poziom tego informowania klienta.

    To właśnie napisałem w swoim komentarzu i te intencje powinnny być dla każdego oczywiste.

    W świetle powyższego, gdy czytam wywód o tym, że – „oczekiwanie od bogu ducha winnej kobiety w POKu jakiegoś domu maklerskiego, żeby wytłumaczyła dokładnie regulacje jest przerażającą naiwnością i jakaś dziwna forma zacietrzewienia na osoby wykazujące się większa ignorancja” – to mi po prostu ręce opadają, i to aż do kolan.

    Fakt, że samodzielnie podejmujemy nasze decyzje finansowe i ponosimy za nie odpowiedzialność, nie zwalnia wcale pracownika BOKu z psiego obowiązku z rzetelnego i sumiennego poinformowania swojego klienta co z tego wynika. Tym bardziej, że klient nie poszedł tam po to by tylko złożyć formalny podpis na podsuniętym dokumencie, by potwierdzić że został właściwie poinformowany o wszystkich za i przeciw.

    Myślałem, że to co napiszę jest oczywiste, ale jak widać nie jest (jak to zazwyczaj bywa z rzeczami oczywistymi) więc napiszę to wyraźniej i dobitniej : SKŁADAJĄC PODPIS POD DOKUMENETEM, POTWIERDZAJĄCY IŻ ZOSTAŁEM RZETELNIE I WSZECHSTRONNIE POINFORMOWANY – w sytuacji gdy nie zostałem- ŚWIADOMIE POTWIERDZAŁEM NIEPRAWDĘ, czyli kłamałem, z wszelkimi potencjalnymi konsekwencjami z tego wynikającymi dla mnie – prawnymi i finansowymi.

    Idąc do sklepu z chęcią zakupu telewizora, odkurzacza, kuchenki itp, normalny klient oczekuje od sprzedawcy rzetelnej i pełnej informacji o parametrach technicznych, zaletach i wadach danego modelu oraz jego niezawodności i na tej właśnie podstawie sam podejmuję decyzję o zakupie i za tę finansową decyzję sam ponosi odpowiedzialność.

    Gdy mnie sprzedawca niedoinformuje, zdezinformuje lub zmyli to mam pełne podstawy czuć się oszukany. Wiedząc jednak, jaki jest poziom przygotowania naszych sprzedawców i jakie im cele szefostwo postawiło, bo parę latek już pożyłem na tym łez padole i naiwny nie jestem – zazwyczaj przed ostateczną decyzją sam się odpowiedni przygotowuje, czytam informacje oficjalne, opinie nabywców, konsumentów, dyskusje na forach fanatyków (np. HDTV), testy specjalistycznych organizacji krajowych i zagranicznych.

    Robię to po to, by do minimum ograniczyć prawdopodobieństwo podjęcia błędnej decyzji, w oparciu o niepełne czy niewiarygodne informacje, (czego zresztą doświadczyłem nie dalej jak w piątek, chcąc kupić nowy laptop) ale wtedy ewentualne pretensje to mogę mieć głównie do siebie.

    Robiąc takie zakupy ryzykuję tylko kwotą paru tysięcy złoty, natomiast podejmując decyzje rynkowe ryzykuję kwotami rzędu kilkunastu czy nawet kilkuset tysięcy złotych, nic wiec dziwnego, że oczekuje od sprzedawcy usługi rynkowej odpowiednio dobrego poinformowania. No i oczywiście sam się lepiej przygotowuję, czytając choćby bloga Bossy. 🙂

    …żeby… „dać maklerom szansę na zarobienie pieniędzy”.

    Kolego blackswan, zważ, iż przytoczona paremia łacińska, tyczy specyficznie sfery prawa, gdzie ( w przeciwieństwie do MiFID) nie nałożono wprost obowiązku rzetelnego i pełnego informowania klienta, a raczej wynika to z reguł etyki zawodu. Poza tym, nie mamy tu zazwyczaj przymusu skorzystania z pośrednictwa prawnika w przeciwieństwie do operacji na giełdzie, gdzie jesteśmy skazani na biura maklerskie.

    Należało raczej zacytować inny zwrot – Caveat emptor – widziały gały co wybierały! Ale ignorantia …….. 🙂

  38. Awatar blackswan
    blackswan

    @less

    Widzisz, ja sie odnioslem w duzej mierze do twojego okreslenia na ta panienke z POK „ty klamliwa franco jedna”. Co jak co, w kontekscie jej nierzetelnego sposobu poinformowania klienta o MiFID. Problem dla mnie jest taki, ze niepotrzebnie samemu wchodzisz w role regulatora (btw pracujesz w KNF?). Dla mnie naczelna zyciowa zasada, w duchu ktorej bylem wychowany i ktorej cale zycie holubilem, jest samodzielne podejmowanie decyzji.

    Tutaj, ten konkretny zapis o ktorym rozmawiales z subiektem jakiegos DM tyczyl akceptowania faktu istnienia pewnej domeny ryzyk przy inwestycjach.

    Moim zdaniem nie jest to obszar ktorego wytlumaczenie klientowi, aczkolwiek klientem jest tylko z punktu widzenia uslugodawcy, lezy w gestii pracownika DM. To lezy tylko i wylacznie w gestii zainteresowanego. Uslugodawca daje tylko do podpisania dolument, skoro takie a nie inne regulacje zostaly odgornie narzucone przez regulatora. To zainteresowany jest teoretycznie zobowiazany do zapoznania sie z nimi I to tylko na zainteresowanym lezy mozliwosc/odpowiedzialnosc do zapoznania sie z nimi. Co wiecej, tutaj powstaje problem samej jakosci wytlumaczenia pewnych zjawisk oraz jakosci interpretowania w ramach takich a nie innych regulacji.

    Ostatnio mialem przyjemnosc prowadzic pewien wyklad na zaproszenie GPW wlasnie adresowany do pracownikow polskich DM w kwestiach zwiazanych ze zmiennoscia i poniekad ryzykami inwestowania w roznego typu derywaty. To jest obszar, jak doskonale Ci wiadomo, regulowany poprzez MiFID. Nigdy by mi nie przyszlo do glowy, zeby jako klient – ktorym rowniez jestem, oczekiwac od subiektow jakiejs instytucji, aby mi pewne zjawiska wytlumaczyli. Ba, osobiscie nie oczekuje w ogole od DM zeby te zjawiska rozumieli. Oni sa tylko po to zeby swiadczyc usluge. Kazdy czlowiek jest autonomiczna jednostka i podejmuje decyzje samodzielnie na podstawie wlasnej wiedzy z danego obszaru. Motywacja i chec poznania wiecej i zrozumienia wiecej nie moze byc wymuszona w zaden sposob.

  39. Awatar Lucek

    „Kazdy czlowiek jest autonomiczna jednostka i podejmuje decyzje samodzielnie na podstawie wlasnej wiedzy z danego obszaru.”

    A jak wiadomo, Polacy to taki zbiór autonomicznych jednostek, które posiadają najwieksza wiedzę z każdego obszaru i żaden im Elder nie podskoczy:)

  40. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ Lucek

    „i żaden im Elder nie podskoczy:)”

    Lucek czy ty czasem nie masz na myśli Elders of Zion, czyli Starszych (albo Mędrców) Syjonu? Bo wtedy faktycznie, nikt im nie podskoczy, choć różnie o tym protokołach piszą. 🙂

  41. Awatar blackswan
    blackswan

    Eldera nigdy w zyciu nie czytalem wiec sie nie wypowiadam. Na podstawie wyrywkowych cytatow z jego tworczosci moge jedynie stwierdzic, ze niektore jego spostrzezenia sa trafne.

  42. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    Widzisz, ja używając (w myśli) epitetu „ty kłamliwa franco jedna”, odniosłem w duzej mierze jej sposobu i poziomu informowania mnie, a raczej dezinformowania. To to łamliwa franca, jedna była, i zła kobieta, co tylko urodą nie grzeszyła.

    I nie interesuje mnie czy po prostu nie wiedziała (ignorancja), czy jej się nie chciało (arogancja) czy taj jej kazali, czy wszystkiego po trochu. Było jak było i do mnie należy ocena. ( a nie grze do twojego okreslenia na ta panienke z POK „ty klamliwa franco jedna”. Co jak co, w kontekscie jej nierzetelnego sposobu poinformowania klienta o MiFID.

    O jakim wchodzeniu, przeze mnie, w rolę regulatora rynku (KNF) piszesz, bo zupełnie zbaraniałem.

    A dla mnie naczelną życiową zasadą, w duchu której byłem wychowany, i której całe życie starałem się przestrzegać, to – „Szanuj i poważnie traktuj innych i domagaj się tego samego od nich”. No i jej hołduje, no chyba ze ktoś wyraźnie nie zasługuje!

    A kwestia samodzielności podejmowania decyzji, nie ma tu nic do rzeczy, natomiast wiele do rzeczy ma posiadanie pełnej i rzetelnej informacji (na których opieram swoje decyzje) i oczekiwanie jej od konkretnych osób, do obowiązku zawodowego których należy jej udzielenie.

    Piszesz:

    „Moim zdaniem nie jest to obszar ktorego wytlumaczenie klientowi, aczkolwiek klientem jest tylko z punktu widzenia uslugodawcy, lezy w gestii pracownika DM. To lezy tylko i wylacznie w gestii zainteresowanego. Uslugodawca daje tylko do podpisania dolument, skoro takie a nie inne regulacje zostaly odgornie narzucone przez regulatora.”

    Jak zwykle się nie zgadzamy, 🙂 ja uważam inaczej, ale nich każdy zostanie przy swoim.

    Nie wiem jaka jest przyczyna tej dyskusji i tak różnego postrzegania oczywistych oczywistości, może ja jestem nie z tego świata. Ale wydaje mi się, że to raczej kwestia obecnej mody na „inność” i wszechobecnego permisywizmu – mamy uczciwych inaczej, mądrych inaczej, wysokich inaczej, ładnych inaczej, kochających inaczej, etc.

    A dla mnie ciągle są to oszuści, przygłupy, niscy, brzydcy i cioty (zauważ konotacje negatywne tylko przy niektórych, gdyż nie napisałem karyple i brzydale). 🙂 I nie chce być dymanym, jeśli już to wolę być dymającym (ale po Bożemu). I tak mi już zostanie, niezależnie od tego czy to się komu podoba czy (m)nie.

    PS

    A słowo volatility to dobrze oddaje mój gwałtowny charakter (kurwica) i zmienność nastrojów (nerwica), w sytuacji gdy doświadczam olewactwa i ściemniactwa.

  43. Awatar blackswan
    blackswan

    Hahaha – dobry wpis 🙂 rozumiem w pelni Twoje podejscie i go tak naprawde nie krytykuje. Mowie tylko, ze z mojego punktu widzenia sprawa wyglada inaczej. Jezeli jako klient poszedlbys do nich i za reke przylapal na wprowadzaniu w blad, niewazne czy podyktowanego ignorancja, arogancja czy prikazom przelozonego,to moim zdaniem zdecydowanie powinienes zareagowac. Jednak to nic innego jak personalna opinia

  44. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Opisany przeze mnie przypadek z MiFID to betka, tylko pomocnicza ilustracja, któremu chyba poświęciliśmy zbyt dużo uwagi.

    Dużo istotniejszy jest problem jakości zleceń wykonywanych przez maklerów, bo z tym rożnie bywa, zarówno u nas jak i za granicą, bo tam wcale nie jest z tym dużo lepiej, szczególnie wobec klientów indywidualnych.

    Alen nawet w w przypadku klientów korporacyjnych różnie z tym bywa, czego i sam doświadczyłem, nawet jak się pomylą to nie raz usiłują wrobić w to klienta.

  45. Awatar _dorota
    _dorota

    Oburzenie szanownego Lesserwisera na panienkę, która omieszkała wyczerpująco poinformować tak mnie rozczuliło, że i ja dopiszę tutaj dwa słowa, choć skierowane raczej do Gospodarza bloga.

    Otóż zaskakujący wydaje mi się pogląd, że w polskich biurach maklerskich mieliby pracować „zimni wymiatacze” – naprawdę nie wiem, kto może mieć takie obserwacje. Ja odnoszę raczej wrażenie słabych kompetencji (przykład: takie błędy doświadczonego ponoć maklera przy…zakładaniu rachunku inwestycyjnego, że zaskutkowało to koniecznością drugiej wizyty w tym samym celu) i braku elementarnej kultury (brak prostego słowa „przepraszam” w tej sytuacji).

    Natomiast jestem w stanie wyobrazić sobie istnienie mitu o „wrogości” maklera wobec klienta: mam np. podejrzenie graniczące z pewnością, że z mojego rachunku dokonywano nielegalnie krótkiej sprzedaży akcji. Nie zgłosiłam tego do KPWiG (wtedy działającej) z nadmiaru innych zajęć, ale pozostało przeczucie, że coś jest nie tak…

    Obecnie wymagam od biura maklerskiego tylko tyle, żeby mi nie ginęły pieniądze i akcje z konta 🙂 I to nie jest wynik uprzedzeń, kalki myślowej czy ulegania mitom, tylko rezultat własnych obserwacji co do tego, czego mniej więcej można się spodziewać.

  46. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ dorota

    Szanowny lesserwisser wcale się wtedy nie oburzył, bo spodziewał się że wynik jego eksperymentu będzie mniej więcej taki jak był. Choć miał płonną nadzieję, że pracownik biura będzie przynajmniej stwarzał pozory, że się stara.

    Zresztą do pracy tego biura less miał też i inne uwagi, co skutkowało tym , że wybrał z tego rachunku większość pieniędzy, zostawiając jedynie szczątkową kwotę 25.000 zł, i od tamtego czasu nie wykonał na tym rachunku żadnej operacji. Bo u niego jest reguła – nic za nic.

    A do końca roku pobierze jeszcze co najmniej 15.000 zł, albo nawet wybierze wszystko, bo podobno pieniądz powinien pracować. Tak przynajmniej czytałem!

    No bo cuś się do nich uprzedziłem.

  47. Awatar blackswan
    blackswan

    tez mialem lekkie spiecie z jednym DM i obrazony postanowilem wycofac wiekszosc swoich srodkow (czesc w formie diamentow i kilku sztabek kruszcu) i zostawilem na rachunku rezydualne i szczatkowe 2 mio PLN. Chyba wycofam do konca roku, bo podobno pieniadz powinien pracowac. Tak przynajmniej czytalem!

  48. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    No to coś dla miłośników diamentów, bo jest okazja, a jak widać diaenty są najlepszym przyjaciele, nie tylko dziewcząt!

    http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/swiat/gigantyczny-diament-na-aukcji,4889571,0,fotoreportaz-maly.html

  49. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Wprawdzie temat, który chcę poruszyć, jest trochę nie tutejszy , bo nie dotyczy przewin biur maklerskich (ani banksterki :)), ale oba wątki mają jednak pewien zwornik (z proponowanym),w osobie naszego łącznika ( nie jakiegoś francuskiego) – autora – Adama Stańczaka.

    Tak więc uważam, iż można ( od biedy) zamieścić ten mój wtręt akurat tutaj, bo w starych tematach (jak ten o golasach ) raczej uszedł by on uwagi, jako że mało kto wraca do takich „staroci”, bo ten zwariowany świat strasznie przyśpieszył .

    Tym bardziej może tu być, że jest akurat zbieżny z poglądem autora, że główne odium obecnego kryzysu finansowego powinno spaść na polityków. Co więcej, artykuł ten pokazuje mechanizm ich przecherek finansowych i kuglarstwa budżetowego elyty politycznej Europy. Artykuł zdaje się kierować wskazówkę odpowiedzialności właśnie w ich stronę, no i jest też ciekawy.

    Poza tym, jakże jest on na czasie, w świetle tego się obecnie wyrabia z euro, tak więc zasługuje nawet , w mojej ocenie, na osobny wątek. Może ktoś z bossiaków się pokwapi?

    http://finanse.wp.pl/kat,102634,title,Zabawa-w-chowanego-czyli-jak-ukryc-dlug,wid,14045760,wiadomosc.html?ticaid=1d814

    Mnie natomiast chwilowo dręczą wątpliwości i pytania związane z wypowiedzią jednego z cytowanych ekspertów ( Michała Mąkosy z FMC Management), bo jakoś nie wszystko tu kumam i coś mi się jednak nie zgadza.

    Dla wygody przytaczam tę wypowiedź:

    „Jak działa swap walutowy zaniżający dług publiczny –

    Swap walutowy to wymiana dwóch walut po bieżącym, rynkowym kursie oraz zobowiązanie do zamiany powrotnej po z góry określonej wartości. W ten sposób obie strony zakładają się o wartość walut w przyszłości. Wygrywa i zyskuje ten, który lepiej przewidział kurs i zgodnie z nim ustalił wartość odkupu.

    „Greckie swapy” polegały na tym, że ustalało się zarówno kurs wymiany jak i kurs odkupu na takim poziomie, że państwo wymieniające walutę po wstępnej wymianie otrzymywało realnie więcej, lecz po odkupie zwracała nadwyżkę oraz, prawdopodobnie jeszcze nawiązkę dla banku, który uczestniczył w operacji. Prawo tego nie zabrania, lecz z punktu widzenia rzetelności finansowej państwa stanowi praktykę naganną gdyż zniekształca całość zobowiązań, czyli dług.”

    Less jest prosty chłopak (ale głodny wiedzy), stara się zrozumieć eksperta ale jednak coś mu nie pasi, szczególnie w pierwszym akapicie!

    Jeśli less sam nie może to może mu ktoś pomoże??? No bo, tak jak jest, to raczej trzeba by trzeba dać temu wątkowi ( nowemu oczywiście) tytuł „Kaleka” a nie „Kalka” ( jak obecnemu).

    Wiem, że ” Głównym celem serwisu blogi.bossa.pl jest edukacja i wymiana myśli. Blog nie „odrobi lekcji” za inwestora. Ma jedynie spełniać rolę drogowskazu. Ukierunkować i wskazać, gdzie warto szukać.”

    No właśnie, szukajmy, szukajmy aż znajdziemy (odpowiedzi)!

    No to co ”Pomożecie” towarzysze (niedoli)???. 🙂

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ lesserwisser

      Nie wiem, o co pytasz – o jego definicję swapa walutowego, czy o opis tego goldmanowego swapa? Jak definicję swapa w ogólności, to weź poprawkę na to, że zawsze trzeba upraszczać do tekstów dla „Kowalskiego”. Osobiście pomijam takie definiowanie w tekstach w gazetach, bo to nie ma znaczenia.

      Z tego, co wiem całe to zamieszanie ze swapami w Grecji zaczęło się od tekstu w gazecie Spiegel – reszta była tylko konsekwencją

      http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,676634,00.html

      problem w tym, że rynek wiedziało tym od… 2003 roku 🙂

      http://www.risk.net/risk-magazine/feature/1498135/revealed-goldman-sachs-mega-deal-greece

      Można zadać pytanie, czy w firmach ratingowych o tym wiedzieli, kiedy jeszcze kilka lat wstecz dawali ratingu Grekom.

  50. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    jak to rynek o tym wiedzial od 2003 roku? Gustavo Piga opublikowal pewien raport w 2001 roku, na ktory to raport zreszta nawet ECB sie powolywal w swoich publikacjach (np. w tej z 2005:
    http://www.ecb.de/pub/pdf/scpops/ecbocp25.pdf, strona 12, przypis 1)

    „gotowanie ksiazek” krajow, ktore chcialy wejsc do strefy EURO to proceder siegajacy juz 1995 roku i transakcji OTC na swapach pomiedzy Wlochami (ktorych Piga opisal jako counterparty M) a nieznanym bankiem (counterparty N).

    @less

    Jesli chcesz sobie wiecej na ten temat poczytac, to tu jest dokladny tekst z wieloma relinkami opisujacy stosunkowo dokladnie ten mechanizm (aha, please, nie cytujme spiegela bo noz mi sie w kieszeni otwiera…)

    http://www.zerohedge.com/article/step-aside-greece-how-gustavo-piga-exposed-europes-enron-2001-focusing-italys-libor-minus-16

    http://www.zerohedge.com/article/step-aside-greece-how-gustavo-piga-exposed-europes-enron-2001-focusing-italys-libor-minus-16

  51. Awatar blackswan
    blackswan

    voila:

    „Derivatives and Public Debt Management” Gustavo Piga 2001,

    http://isma.org/ICMAGroup/files/48/48e0af9b-bae4-456f-88bc-906e8b24f4a0.pdf

    ps. czuje, ze dziennikarze powinni placic mi frycowe za podawanie tego typu informacji…

  52. Awatar astanczak
    astanczak

    > jak to rynek o tym wiedzial od 2003 roku?

    szybciej piszesz niż czytasz 🙂

    W linku, który podałem jest odniesienie do tego raportu. Użyłem 2003, bo wówczas wyszło to już na poziom pism branżowych a nie gabinetowych raportów.

  53. Awatar blackswan
    blackswan

    „szybciej piszesz niż czytasz ”

    wiesz, ja nawet nie klikalem na ten link do Spiegela, po prostu zareagowalem na haslo, ze „rynek wiedzial o tym od 2003 roku” co jest po prostu nieprawda. Rynek, jestem o tym przekonany, wiedzial o tym grubo przed publikacja raportu Pigi jeszcze w 2001. On zreszta nie napisal tego raportu jako gabinetowwej publikacji – to byl jawny dokument, dostepny dla wszystkich zainteresowanych. To, ze jakis pismak ze Spiegela postanowil to opisac kilka lat pozniej…oh well 🙂

  54. Awatar astanczak
    astanczak

    >wiesz, ja nawet nie klikalem na ten link do Spiegela

    tam są dwa linki 😉

    do Spiegela, od którego zaczął się szum medialny i do pisma Risk, które pisało o tym w 2003 roku powołując się na tekst, o którym napisałeś. Też tylko rzuciłem okiem na tekst w Spiegelu, bo to żaden autorytet w temacie, ale należy przyznać, że bez ich pracy nie trafiłoby to na pierwsze strony popularnych mediów.

  55. Awatar blackswan
    blackswan

    @ astanczak

    swoja droga to raport Pigi, o ktorym przypomnial mi posrednio lesserwisser linkujac do artykuliku z wp.pl – za co serdecznie dziekuje, jest dla Ciebie bardzo dobrym materialem do przestudiowania – fenomenalnie wkomponowuje sie w dyskusje kto bardziej zawinil – private czy public sector. Jak sie okazuje (co akurat jest dla nas dwoch oczywiste) pewne standardy zostaly narzucone wespol przez politykierow szukajacych kruczkow w zasadach ksiegowania przy wykorzystaniu derywatow oraz bankierow, ktorzy zawsze chetnie im w tym pomagali.

  56. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Na wstępie to less chciałby podziękować kolegom as-owi i blackiemu 🙂

    No a teraz do rzeczy.

    @ astanczak

    Najpierw zacznę od tego co mną powodowało, że zaczepiłem ten temat, tak z nieco z boku.

    Otóż po wczorajszym mętnym komunikacie po ratunkowym szczycie (szczycie wszystkiego?) duetu Merkozy czy też Sarkomer, jak kto woli, pojawiła się informacja, iż SP przymierza się do obniżenia ratingu Francji a nawet Niemcom.

    Czyżby rynek negatywnie odebrał to, z założenia pozytywne, przesłanie. Czy może tylko rejtingowcy tak to odebrali, bo oni mogą żyć w inny świecie, zachodzi uzasadnione podejrzenie.

    Ponieważ również wczoraj ukazał się linkowany artykuł o manipulacjach budżetowych za pomocą swapów walutowych oraz podejrzenie kuglowania liczbami i agregatami, by ukryć faktyczna skalę długu publicznego przez Jana /Jacka V-R., pozwoliłem sobie nawiązać do tych potencjalnie groźnych dla nas zjawisk.

    Zresztą nie bez kozery, gdyż parę/paręnaście dni czytałem wypowiedź jakiegoś oficjela, że nasi chłopcy na poważnie rozważają zmianę metodologii liczenia zadłużenia, by wskaźnik długu publicznego nie przekroczyć konstytucyjnego limitu 55%, co realnie grozi, niejako samoistnie, gdyż nam się złoty osłabia. A dziś jeszcze bardziej podupada.

    No i zasygnalizowałem delikatnie problem, tak od zakrystii, by zdjąć mu trochę polityczne konotacje.

    Kolega Adam czujnie wyczuł o co mi chodzi stawiając nasuwające się pytanie – „czy w firmach ratingowych o tym wiedzieli, kiedy jeszcze kilka lat wstecz dawali ratingu Grekom.”

    Właśnie, ja podpytam dalej, czemu od 2003 roku do ostatnich miesięcy, kiedy sytuacja się wyraźnie pogarszała, agencje ratingowe nie reagowały, tylko obudziły się dopiero gdy ręką była w pełnym nocniku?

    Niech tam, załóżmy, że rejtingowcy to kręty są i tak ociągając się grali pod swoich klientów i pod siebie, aż pojawił się strach u de i zagroziła utrata profesjonalnej twarzy. No ale czemu ekonomiści i komentatorzy polityczni oraz dziennikarze nie grzmieli zawczasu na alarm, i to donosnym głosem. O politykach to już nawet nie wspomnę, oczywiście am na myśli opozycję polityczną w rzeczonych krajach!

    Dopiero teraz ocknęli się gdy niemalże jest po przysłowiowej herbacie. Co jest grane panowie? A sprawa nieładnie pachnie i może mieć mortalne konsekwencje.

    Myślę, że ten temat warto pociągnąć w osobnym wpisie, jak sugerowałem.

    A teraz powróćmy wreszcie do mojego pytania, wprawdzie nieco podchwytliwego, ale nie bez kozery.

    Oczywiście nie pytam o definicję swapa walutowego, bo tę mogę sobie znaleźć, ani nawet o to o jakim akurat swapie to mówi się, choć jest to zasadne pytanie. Mnie chodzi o coś innego.

    Mnie chodzi mi o opis istoty tego instrumentu operacyjnego a konkretnie o nazwanie go zakładem, zresztą oddajmy głos ekspertowi:

    „W ten sposób obie strony zakładają się o wartość walut w przyszłości. Wygrywa i zyskuje ten, który lepiej przewidział kurs i zgodnie z nim ustalił wartość odkupu.”

    Według mnie to ten gościu nie wie co mówi, bo wyraźnie nie rozumie istoty mechanizmu tej operacje, choć zapewne rozumie jej cel.

    Zapytam więc jaki zakład, o co i po co?

    A teraz mała zagadka (dla Irki i dla Władka): gdzie i kiedy podobny mechanizm swapowy był stosowany i no po co? Bo to nic nowego, po prawdzie, tyle że praktykowane w skali kraju.

    @ blackswan

    Dzięki za link do Gustavo Pigo, bo nie znałem tego.

  57. Awatar blackswan
    blackswan

    W ogole w kontekscie tej rozmowy nie dziwie sie Goldmanowi.

    Gdybym byl na ich miejscu i przyszedl do mnie minister finansow Wloch czy Grecji proszac o takie skonstruowanie swapa, ktore umozliwi tymczasowe, enronowsko wygenerowane obnizenie deficytu budzetowego i przez to osiagniecie jakiegos wymyslonego przez eurokratow progu kwalifikujacego do przyjecia do strefy wspolnej waluty i otwierajacego wrota do taniego finansowania sie kosztem wyzszego deficytu w przyszlosci, to co taki Goldman ma odpowiedziec, skoro de facto min finansow prosi ich o to zeby ich zarbitrazowali? Piekna sprawa, pewnych propozycji sie po prostu nie odrzuca. Glupawi i oportunistyczni politycy chca rzucac w ciebie pieniedzmi to chyba im tego nie odmawiasz, prawda?

  58. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „to co taki Goldman ma odpowiedziec, skoro de facto min finansow prosi ich o to zeby ich zarbitrazowali?

    Taki (owaki) Goldman powinien powiedzieć sorry Batory (bo Grecja tonie) to nie jest fair ani legit deal, mający swoje uzasadnienie ekonomiczne, tylko cwaniackie kombinowanie by poprzez sztuczną operację załapać załapać się na na tanie finansowanie.

    My nie będziemy wspólnikiem i pomagierem w kretactwie, aj waj, bez jaj.

    „Piękna sprawa, pewnych propozycji się po prostu nie odrzuca.”

    Czyżby, to już wolno przekraczać granice przyzwoitości?

    PS

    Nota bene, taka transakcja nie ma charakteru arbitrażowego!

  59. Awatar blackswan
    blackswan

    Alez oczywiscie ze ma! Pomysl drogi less dluzej 🙂

  60. Awatar blackswan
    blackswan

    @less

    co do przyzwoitosci bankierow, o ktorej to napisales i z ktora fundamentalnie sie zgadzam, to wciaz jest to problem pod tytulem: skoro inni to robia, to dlaczego my mamy byc tymi uczciwymi frajerami?

  61. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    Zadałeś zasadnicze pytanie, trafiające w sedno, w samą istotę, no to odpowiem jak to widzę.

    Do jest problem, który ja nazywam dylematem więźnia, tfu zakładnika moralności, który można sprowadzić do poniższych pytań:

    „Skoro inni kradną to dlaczego ja nie mogę, a co ja to nie potrafię? albo „Jeśli inni molestują dzieci, to co ja nie mogę, albo to ja nie jestem nowoczesny”, albo „Gdy inni zdradzają tajemnice firmowe i u to uchodzi płazem, to co ja nie mogę, albo to jestem gorszy?

    Prawidłową na te pytania dobrze znasz.

    Postawie jeszcze inne pytanie – A mało tym GS, co mają problemy aby związać koniec z końcem, są pod kreską, chcą się jeszcze więcej nachapać, niezależnie jakimi metodami, przymus jakiś mają, innego wyjścia nie mają, nie widzą dla siebie miejsca na arenie rynkowej, etc, etc.

    Nie dalej jak wczoraj byłem w MPiK-u, by kupić córce jakąś książkę na Mikołajki i przypadkowo w dziale prasy straciłem broszurę – „forum Prawnicze” nr 4-5, gdzie na pierwszej stronie, w spisie treści, widzę taki ot artykuł: „Deontologia bankowa w wymiarze praktycznym.”

    Z zaciekawieniem spoglądam o co chodzi, bo słowa nie znałem i dowiaduje się, że chodzi to o etyczne aspekty działalności banków, między innymi na kanwie naszej afery z opcjami walutowymi.

    Deontologia bowiem to, według Wiki- termin stosowany na określenie nauki o powinnościach i obowiązkach wynikających ze statutów i przyjętych zwyczajów w różnych zawodach (kodeksy lekarskie, prawnicze, bankowe). Reguły deontologiczne formułowane są ze szczególnym uwzględnieniem aspektu moralnego i etycznego, ale za podstawę mają prawo handlowe, cywilne lub administracyjne.

    Nakazy takiego kodeksu mają charakter imperatywu ustalanego przez oficjalne władze (w wypadku zawodów o wysokim stopniu zorganizowania) lub przez obyczaj (kiedy brak oficjalnej kodyfikacji – w przypadku zawodów mniej zorganizowanych) i odnoszą się do rozwiązań w konkretnych sytuacjach danego zawodu.”

    Szczególnie dotyczy to prawników,notariuszy i banków, którzy nieustannie podkreślają, że są zawodami i instytucjami zaufania publicznego, a jakie to wredne gady są, to wszyscy wiedzą.

    Najbardziej ubawiło mnie, gdy wszedłem na stronę Forum Prawniczego i znalazłem tam taki oto anons: – BZ WBK S.A. wspiera Forum Prawnicze.

    BZ WBK, chyba najbardziej ulubiony bank blogerów, że tak powiem wielce subtelnie. Od dziś zalecam jego klientom, by chodzili tam z kopią tego artykułu, po jego dokładnej lekturze. 🙂

    Zresztą wszędzie ludzie w biznesie generalnie uważają, że bankowcy a szczególnie prawnicy, to dwa francowate zawody, nie cieszące sie u nich ani sympatia ani szacunkiem. I nie bez podstaw.

    Goldman Sachs załatwił sobie niedawno status instytucji bankowej, bo mu się to opłacało, ale to na teoretycznie narzuciło mu pewne wymogi i powinności co do zasad postępowania i metod działania. Teoretycznie.

    Mówią, że „Greed and fear rule on the Wall Street” a ja parafrazując to powiem tak – „Greed, no fear, drives the banking bussiness.”

    Mnie nie chodzi o to by być świętszy od papieża, tylko o to by się nie zeszmacić, bo jak mówią prostytutka to zawód a kurwa to charakter.

    Myślę, że będziemy tu zgodni.

    PS

    A drogi less dłużej myśleć nie może, bo już się namyślał i go głowa boli. 🙂

  62. Awatar blackswan
    blackswan

    @less

    sytuacja taka ma miejsce z bardzo prostego powodu – jest kreowana przez politykow, panstwowe instytucje i de facto stworzone na ich potrzeby agencje ratingowe, ktore wszystkie bawiac sie w istoty nadprzyrodzone chcace za wszelka cene arbitralnie decydowac o jakosci i wiarygodnosci roznego rodzaju inwestycji zapominaja o czyms takim jak wolny rynek. Wiem, ze sam zwrot 'wolny rynek’ jest pojeciem niejako utopijnym i zdaje sobie sprawe, ze pewne mechanizmy rynkowe powinny byc regulowane, co jest tematem na inna dyskusje, niemniej jednak takie zasady jak np. utrzymanie stalego poziomu deficytu w stosunku do PKB jaki obowiazuje w traktacie z Maastricht jak sie okazuje ma bardzo daleko idace reperkusje dla gospodarki swiatowej. Przyklad, w jaki sposob to omijac i spelniac wszystkie konieczne wymagania aby istniec w strefie euro, aby miec triple-A rating jest fantastycznei wylozony wlasnie we wczesniejszym raporcie pana Gustavo Pagi (czy Pago? nie wiem jak sie odmienia w polskim jezyku wloskie nazwiska…potrzebna pomoc!). Tak a nie inaczej skonstruowany system jest z definicji obarczony bardzo powaznym czynnikiem „moral hazard”.

    Polecam krociutki tekst na ten temat:
    http://seekingalpha.com/article/311990-the-solution-for-the-eurozone-debt-crisis-is-actually-quite-simple

    A teraz wracajac do watku deontoligicznego (nie moge sie doczekac nastepnej partyjkiw scrabble, kiedy zamierzam ulozyc to slowko 😉 ). W momencie w ktorym system jest z definicji tak skonstruowany, ze moral hazard jest jego integralna czescia i konsekwencja takich a nie innych postanowien i decyzji politykow, obarczanie wina takiego Goldmana, Deutsche czy innego banku „pomagajacego” panstwom za pomoca dostepnych instrumentow wykorzystywac luki w przepisach rachunkowosci obnizac biezacy deficyt kosztem nagromadzenia roznego rodzaju ryzyk w przyszlosci, jest tylko polprawda. Jasne – to jest niemoralne, nieetyczne, nierzetelne, poniekad zlodziejskie itd. Sek w tym, ze dla wszystkich bioracych w tym udzial to jest sytuacja typu win-win. Politycy wygrywaja, bo udaje im sie zbic deficyt i caly czas miec dostep do taniego finansowania, ktore ironicznie umozliwia im latwiejsze obslugiwanie sztucznie napompowanego przyszlego deficytu i zadluzenia, wobec czego latwo jest im argumentowac, ze jest to rozwiazanie korzystne dla spoleczenstwa (sic!); bankierzy wygrywaja, bo przytulaja soczyste prowizje, biora udzial w przyszlych emisjach dlugu po preferencyjnych cenach itp. Generalnie nic innego jak bardzo sprawnie (do czasu!) dzialajacy Ponzi.

    Jest jeszcze druga strona medalu. Jestem przekonany, ze olbrzymia czesc osob bioracych udzial w tej zabawie (a znam osobiscie salesow w bankach, ktorzy pracowali przy takich swapach jeszcze kilka late temu) jest nie tylko nieswiadoma tego w jaki sposob to wszystko dziala i nie rozumieja nawet na czym taki morald hazard mialby polegac. Oskarzanie ich o bycie niemoralnym i nieetycznym pracownikiem sektora rzekomo zaufania publicznego jest o tyle bledne, ze oni po prostu demonstruja daleko idaca ignorancje i oportunizm, nie zdajac sobie sprawy nawet z konsekwencji takiego funkcjonowania tyhc mechanizmow. Sa po prostu trybikiem w maszynie i nawet nie wiedza co to za maszyna. To samo tyczy sie olbrzymiej czesci politykow. Jest to z mojego punktu widzenia, kolejny przyklad na to jak na dany moment poroniona instytucja jest taka UE. Idea szlachetna tralalala, ale przy obecnym poziomie kompetencji i wiedzy ludzi zaangazowanych w dzialanie tego tworu jest to statek pedzacy na zlamanie karku.

    Dla mnie jedynym rozwiazaniem – w kontekscie wspomnianej przez Ciebie deontologii – jest zlikwidowanie wszelkich sztucznych zapisow umozliwiajacych wszelkie dzialania o naturze „moral hazard”.

    Jak chlopaki ze zlinkowanego przeze mnie tekstu do seekingalpha slusznie i zwiezle pokazali i poniekad zaczerpneli z mysli szkoly austriackiej – tylko odpowiednio wolny rynek pozwoli na pozbycie sie tego typu dzialan.

  63. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    informuję grzecznie, że Demon Admina nie przepuścił komentarza o paniach lekkich obyczajów – jak możesz, to złagodź lekko akcenty 😉

  64. Awatar pit65

    Ależ skorzystałem tylko z „akcentów” juz podanych więc sądziłęm ,że są łagodne.
    Mój wkład to tylko bardzo łagodne podstawienie do wzoru a’la pewien „zbawiciel ludzkości” by powstało coś na kształt minimum słów maximum profit w kontekście przenośni do tematu wiodącego 🙂

    Nie powstało ?

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > Nie powstało ?

      Demon Admina miał inne zdanie 😉

  65. Awatar blackswan
    blackswan

    a mnie ciekawi co pit65 napisal -jest dostepna jakas ocenzurowana wersja?

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      pit65

      zacytował lesserwissera, którego straszności przegapiliśmy i dopisał

      _______

      A byt /zawód/ określa świadomość /charakter/ = moral hazard 🙂

      Ale jak to mówia charakter w sytuacji moral hazard to ·świadomośc nieuświadomiona często gęsto.
      _______

  66. Awatar blackswan
    blackswan

    ha! i wszystko jasne 🙂

  67. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „A byt /zawód/ określa świadomość /charakter/ = moral hazard”

    Róznie to bywa, bo niektorym to od-byt określa świadomość.
    A wtedy, jak to mówia, sprawa sie rypła. 🙂

  68. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Jak widzę, biedny less jest olewany przez blogowiczów, pyta i prosi a tu zero odzewu. Jak tak dalej pójdzie to się uniosę honore, zabiorę swoje zabawki i się przeniosę do innej piaskownicy. Choćby nawet na blog inżyniera Kuczyńskiego, a wtedy będziecie mieli za swoje!

    Postawie po raz ostatni swoje pytanie, licząc na to że może ktoś się wreszcie odezwie, na przykład nasz niezawodny Black Beauty,:), bo chłopak jest, taki więcej kumaty w temacie.

    No to jeszcze raz, ale już ostatni.

    Mnie chodzi mi o poniższy opis istoty swapa walutowego, a konkretnie o nazwanie go zakładem, zresztą oddajmy głos ekspertowi:

    „W ten sposób obie strony zakładają się o wartość walut w przyszłości. Wygrywa i zyskuje ten, który lepiej przewidział kurs i zgodnie z nim ustalił wartość odkupu.”

    Według mnie to ten gościu nie wie co mówi, bo wyraźnie nie rozumie istoty mechanizmu tej operacje, choć zapewne rozumie jej cel.

    Zapytam więc jaki zakład, o co i po co?

    A teraz mała zagadka (dla Irki i dla Władka): gdzie i kiedy podobny mechanizm swapowy był stosowany i no po co? Bo to nic nowego, po prawdzie, tyle że praktykowane w skali kraju.”

    Koniec cytatu i koniec na dziś.

    No to pa, pa (nie mówię żegnajcie lecz do widzenia – na razie!).

  69. Awatar astanczak
    astanczak

    @ lesserwisser

    1. Nikt nie olewa ale – jakby to powiedzieć delikatnie – nie bardzo wypada nam odnosić się do wypowiedzi pracownika konkurencyjnego biura.

    2. Część blogerów ma swoje własne doświadczenia z mediami i naprawdę całość tej wypowiedzi mogła wyglądać zupełnie inaczej. Cytowany mógł najpierw podać dość skomplikowaną dla laika definicję swapa a później dostał w buzię pytaniem „a jakby Pan tak mógł po polsku?” i dołożył to o zakładzie. Do tekstu mogło wpaść tylko „po polsku”. Jak nie rozmawiałeś z dziennikarzem, który prosił cię, żebyś nie używał tak trudnych pojęć, jak podaż i popyt, to trudno się wczuć w pułapkę.

    3. Na drugie pytanie nie znam odpowiedzi – swapy to powszechna praktyka, ale transakcje swapowe zawierane, żeby omijać progi konstytucyjne, to z definicji temat, którym politycy nie chcą się chwalić a drugie strony czują się zobowiązane do tajemnicy handlowej, bo wszyscy wiedzą, że pierwsi kupują ciszę przepłacając.

  70. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ astanczak

    Jak mawiał pewien dżentelmen starej daty – Nie wypada to sypiać z żoną sąsiada (jak jest brzydka lub niemiła).:)

    A swoją drogą to strasznie dziś delikutaśny „savoir-vivre” obowiązuje na linii biuro-konkurencja.

    Ponieważ mnie wypada, bo jestem bardziej gruboskórny, to się odniosę, zanim się wyniosę.

    Nawet biorąc poprawkę na radosną i kreatywną twórczość pracowników mediów wątpię, na podstawie brzmienia cytatu, aby wypowiedź ta uległa modyfikacji, gdyż dość dokładnie wpisuje się ona w podobne, pojawiające się w prasie oraz mediach (gdzie widać i słychać gadającą głowę w oryginale).

    Ja akurat zwróciłem na to uwagę na tę wypowiedź, gdyż wręcz alergicznie reaguje jak słyszę określenie „zakład o przyszłość” na określenie kontraktu derywatywowego, ale już taką przypadłość mam.

    W danym przypadku – gdy mamy swapa, czy inną operację, w której występują powiązane transakcje o przeciwstawnym znaku, zawierane jednocześnie (spread, straddle, arbitraż) zasadniczo jedynie fiksowana jest różnica występująca w momencie otwarcia pozycji, i nie ma tu z założenia aspektu gry kierunkowej (czy kurs nam wzrośnie czy spadnie).

    „W ten sposób obie strony zakładają się o wartość walut w przyszłości. Wygrywa i zyskuje ten, który lepiej przewidział kurs i zgodnie z nim ustalił wartość odkupu.”

    Powtarzam, według mnie to ten gościu nie wie co mówi, bo wyraźnie nie rozumie istoty mechanizmu tej operacji, choć zapewne rozumie jej cel (zamotanie faktycznego stanu rzeczy, sztuczne obniżenie faktycznego wskaźnika zadłużenia, etc).

    Tu wcale nie wygrywa i zyskuje ten, który lepiej przewidział kurs i zgodnie z nim ustalił wartość odkupu, bo w tym przypadku nie występuję element przewidywania przyszłego poziomu kursu, a nawet nie ma takiej potrzeby.

    Zblokowana transakcja spread ( w walutach zwana swap) jest operacją o ograniczonym ryzyku (o arbitrażowy charakterze), gdyż pozycje są zazwyczaj również likwidowane jednocześnie (choć nie zawsze muszą), natomiast można je przekształcić w pozycję spekulacyjną jak się zerwie związek między pozycjami -kupno-sprzedaż , zamykając osobno jedna z nich (rozerwanie w czasie).

    Taka ściemniająca operacja to zresztą nic nowego pod słońcem, gdyż z dawien dawna praktykowane to było na rynkach giełdowych za pomocą transakcji futures – w celu ukrycia czegoś (faktycznego stanu rzeczy lub półlegalnego zarobienia, wykorzystując istniejące rozwiązania prawne).

    Typowe transakcje tego typu to spread bilansowy i straddle podatkowy, czyli operacje o czysto technicznym charakterze a nie o charakterze ekonomiczny, sensu stricte.

    Spread bilansowy to rodzaj operacji swapowej mającej na celu podpicowanie bilansu w danym okresie, by na przykład zarząd mógł dostać bonusy za dany rok. Przykładowo firma ma otwartą spekulacyjną pozycję na koniec listopada, która wykazuje stratę i nic się nie zanosi na rynku, albo się to zmieniło. Firma zawiera więc na rynku OTC, z zaprzyjaźnionym dealerem, odpowiednią transakcję spread – short na listopad long na luty następnego roku, przesuwając minusa z listopada na luty.

    Ceny bazowe w tej transakcji nie muszą odpowiadać poziomowi aktualnych cen rynkowych, mogą być od nich istotnie wyższe lub niższe (w zależności od konkretnej potrzeby), liczy się jedynie uzgodniona różnica cenowa między nimi (tu się daje trochę zarobić dealerowi by go zachęcić).

    Tak więc można ustalić w umowie sztuczną cenę sprzedaży na listopad wyższą od rynkowej i od kiepskiej pozycji long, tak by zlikwidować stratę (minusa) w listopadzie i odpowiednio podwyższoną cenę longa lutowego. Z technicznego punktu widzenia w ten sposób przesuwa się stratę w czasie, natomiast z ekonomicznego punktu widzenia niewiele się zmienia, gdyż taka transakcja ma tu zasadniczo charakter neutralny.

    Greckie swapy walutowe, jako żywo, oparte są więc na takiej samej zasadzie.

    Obecnie takie transakcje można przeprowadzać jedynie na rynku OTC, który podlega ograniczonej regulacji i kontroli, gdyż na rynkach kontrolowanych (np. giełdowym) jest wymóg zawierania transakcji zgodnie z zasadą fair market value, czyli po cenie godziwej, rzetelnie oddającej aktualną rzeczywistość rynkową.

    Jeśli zaś idzie o spready podatkowe (tax straddle) to technika jest podobna, wykorzystanie futures i opcji by bez ryzyka osiągnąć dodatkowy zysk wykazując sztucznie stratę w jednym roku podatkowy a równoważny zysk w innym. Wiązało się to z tym, że przykładowo długoterminowe zyski kapitałowe były korzystniej opodatkowane niż zysk wykazywany w bieżącym roku podatkowym.

    Swojego czasu takie operacje były wykonywane np. na srebrze z wykorzystaniem tzw butterfly straddle, czyli dosyć złożonej operacji składającej się z kombinacji dwóch spreadów, czyli z czterech nóg, w tym dwóch wewnętrznych znoszących się, tak że na zewnątrz widoczne były dwie przeciwstawne nogi-pozycje czyli jeden spread wynikowy.

    Nic więc dziwnego, że jak przyszedł jakiś prosty rewident księgowy na badanie bilansu, to mógł się pogubić w takich kombinacjach i nie wyczaić o co tych manipulacjach chodzi.

    Z czasem prawo rachunkowe i podatkowe wyeliminowało większość tego rodzaju praktyk nakazując na koniec roku wycenianie otwartych pozycji na zasadzie mark to market oraz wymagając by niezrealizowane zyski przyszłe były ujęte jako zysk podlegający opodatkowaniu.

    Jak jednak widać na przykładzie Grecji, czego nie wolno innym to wolno wojewodzie, o aspektach etycznych takich operacji już nawet nie wspominam.

    A less wie co mówi, bo ma w tym względzie pewne grzeszki na swoim sumieniu więc nie będzie (nie) udawał Greka. 🙂

    PS

    A ci dzisiejsi eksperci to się nadają na przemiał, w większości.
    Idę o zakład.

  71. Awatar blackswan
    blackswan

    @astanczak

    dziekuje za Twoj komentarz :D:D:D:D

    @less

    wygoogluj sobie takie pojecie jak 'calculation agent’

  72. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    „wygoogluj sobie takie pojecie jak ‘calculation agent’”

    A po co se mam googlać, jak mam już je wpisane w swoim kajeciku.

    A co on konkretnie ma tu do rzeczy?

    PS

    Wygoogluj sobie takie pojecie jak „d p”?

  73. Awatar blackswan
    blackswan

    „A co on konkretnie ma tu do rzeczy?”

    ano to, ze pod koniec roku, o czym zapewne taka wyga jak Ty doskonale wie, pozycje w derywatach na rynku pozagieldowym nie sa markowane tak jak napisales na zasadzie „mark to market”, przynajmneij nie w ten sposob jak w przypadku gieldowych kursow odniesienia, lecz cene rynkowa ustala wlasnie rzeczony calculation agent. Ale przeciez doskonale o tym wiesz…

  74. Awatar blackswan
    blackswan

    uscislajac: ten „mark to market” w ich przypadku to nic innego jak 'mark to skittle shitting unicorn myth accounting’ – a to juz zgola co innego, ale znowu, przeciez doskonale o tym wiesz…

  75. Awatar Lucek

    „Jak mawiał pewien dżentelmen starej daty – Nie wypada to sypiać z żoną sąsiada (jak jest brzydka lub niemiła).:)”

    No bez przesady! Jak jest brzydka lub niemiła, można się ograniczyć do czegoś „lżejszego”.

    Mąż wchodzi pod prysznic w chwili, gdy jego żona wychodzi z łazienki. W tym momencie słychać dzwonek do drzwi. Żona szybko zawija się w ręcznik i biegnie otworzyć. Za drzwiami stoi Bob, sąsiad z naprzeciwka.
    Zanim kobieta zdążyła się odezwać, Bob mówi: „Dam ci $800, jeżeli zrzucisz z siebie ten ręcznik. Po chwili zastanowienia kobieta zrzuca ręcznik i staje naga przed Bobem.
    Po kilku sekundach Bob wręcza jej $800 i odchodzi.
    Kobieta ponownie zawija się w ręcznik i idzie na górę. Kiedy wchodzi do łazienki, mąż pyta: Kto to był ?
    „To Bob z naprzeciwka” – odpowiada żona.
    „To świetnie” mówi mąż – Czy on może oddał te $800, które ode mnie pożyczył?”
    Morał z tej historii: Jeżeli masz istotne informacje dotyczące kredytowania i ryzyka z tym związanego – podziel się tymi wiadomościami ze współwłaścicielami akcji zawczasu.

  76. Awatar _dorota
    _dorota

    Przykład premii za szybkie dostrzeżenie „opportunity” 🙂 Coś jak w tradingu (tak się domyślam przynajmniej).

  77. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    „A co on konkretnie ma tu do rzeczy?” (to moje pytanie)

    Blackswan – odpowiad-

    „ano to, ze pod koniec roku, o czym zapewne taka wyga jak Ty doskonale wie, pozycje w derywatach na rynku pozagieldowym …. cene rynkowa ustala wlasnie rzeczony calculation agent. Ale przeciez doskonale o tym wiesz…”

    Ano, jako stary zyga wiem również, że zgodnie z zaleceniami ISDA, agent kalkulacyjny rozlicza pozycje nie tylko na koniec roku ale rozlicza w ogóle poszczególne transakcje, w celu ich zafakturowania.

    Jako stary wirus wiem również, że w tym agentem kalkulacyjnym automatycznie jest sam sprzedający instrument, jeśli czego innego nie ustalono w potwierdzeniu transakcji. Może być nim również kupujący albo neutralna osoba trzecia, wybrana przez stronę sprzedającą albo uzgodniona między stronami transakcji.

    http://www.derivativeslawyer.com/wp0033.html

    Ba, jako stara pierdoła less wie również, że zgodnie z ISDA 2002, zamiast agenta kalkulacyjnego strony mogą ustalić tzw Determining Party, ( chyba wygooglałeś to d p), który spełnia rolę agenta kalkulacyjnego, ale tylko w przypadku zlikwidowanych transakcji.

    Te chłopaki są niezłe cwaniaki, więc jest możliwe, w obu przypadkach, że CA i DP, może też być strona, która nie wywiązuje się z umowy derywatywowej (defaulting party). Takie buty!

    Gotów jestem założyć się, że w przypadku tak renomowanej instytucji, jak rzeczony GS-owy bank, będąc w końcu instytucją zaufania publicznego a jednocześnie publiczny domem (tradingowym), to on sam (ten GS) jest calculation agent, w transakcjach które zawiera.

    A wtedy ręka rękę myje, a czasem nogi i szyję. 🙂

    @ lucek

    Dobry patent, chyba pójdę do sąsiada pożyczyć 800 dolarów (bo jest co oglądać). Problem tylko w tym, że on taki bardziej nierychliwy jest do pożyczania, choć ona niezwykle rychliwa (ponoć).

    Ale jest mały problem, bo nawet jak ona lubi dawać to ja nie lubię oddawać. 🙂

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ lesserwisser

      zabawimy się 🙂

      Teraz spróbuj to wszystko, co powiedziałeś opisać językiem zrozumiałym dla przeciętnego czytelnika powiedzmy pudelka. Masz na to…. trzy zdania z maksymalnie dwoma przecinkami.

  78. Awatar blackswan
    blackswan

    „Gotów jestem założyć się, że w przypadku tak renomowanej instytucji, jak rzeczony GS-owy bank, będąc w końcu instytucją zaufania publicznego a jednocześnie publiczny domem (tradingowym), to on sam (ten GS) jest calculation agent, w transakcjach które zawiera.

    A wtedy ręka rękę myje, a czasem nogi i szyję.”

    Gdybys znal te rzeczy z doswiadczenia, to o nic nie musialbys sie zakladac, bo bys to po prostu wiedzial i z definicji dawal im swiadectwo swoja osoba. Rzecz jasna nie na publicznym forum i nie pod nazwiskiem. A tak, nikt ci tego ani nie potwierdzi, ani nie zaprzeczy.

    Chybe, ze te wszystkie Twoje wpisy to jest taka zabawa w ciuciubabke z nie wiadomo kim. Wtedy pardon – rzecz jasna masz racje we wszystkim co piszesz.

  79. Awatar blackswan
    blackswan

    „Teraz spróbuj to wszystko, co powiedziałeś opisać językiem zrozumiałym dla przeciętnego czytelnika powiedzmy pudelka. Masz na to…. trzy zdania z maksymalnie dwoma przecinkami.”

    calculation agent jest strona informujaca o biezacej cenie danego papieru wartosciowego na podstawie umowy dwustronnej, mimo iz dany papier nie znajduje sie w powszechnym obrocie i jego cena w dniu zapadalnosci jest nieznana

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      > calculation agent

      Że znaczy człowiek sprzedający kalkulatory?

      >cena w dniu zapadalnosci jest nieznana

      Cena nieznana? Przecież ceny są zawsze na półkach.

      I w dniu czego?

  80. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ astanczak

    Wszystkiego nie dam rady, bo już większość zapomniałem, ale postaram się napisać w telegraficznym skrócie, to co mi utkwiło w głowie.

    W transakcji tego swapu walutowego obie strony nie zakładają się o wartość walut w przyszłości, więc nie wygrywa wcale i zyskuje ten, który lepiej przewidział kurs i zgodnie z nim ustalił wartość odkupu.

    Jest jedno zdanie i tylko dwa przecinki! 🙂

  81. Awatar blackswan
    blackswan

    a, i najwazniejszy jest caly twist tej funkcji, istne creme de la creme

    calculation agent podaje biezaca, ale nietransakcyjna!, cene.

    Mialem juz kilka takich przypadkow, ze reagowalem na nie tylko i wylacznie smiechem….

  82. Awatar blackswan
    blackswan

    „W transakcji tego swapu walutowego obie strony nie zakładają się o wartość walut w przyszłości, więc nie wygrywa wcale i zyskuje ten, który lepiej przewidział kurs i zgodnie z nim ustalił wartość odkupu.”

    zabawne – czyli definiujesz krowe tym, ze nie jest czolgiem…definicja przez zaprzeczenie jest instrygujaca w kontekscie swapa walutowego, hehe

  83. Awatar astanczak
    astanczak

    >W transakcji tego swapu walutowego obie strony nie zakładają się o wartość walut w przyszłości, więc nie wygrywa wcale i zyskuje ten, który lepiej przewidział kurs i zgodnie z nim ustalił wartość odkupu.

    Panie specjalisto, naszych czytelników nie interesuje o co się nie zakładają i czego nie robią, tylko kto i o co się zakłada i jak duża jest stawka. Musi być dramaturgia. Musi być wygrany i przegrany i jeszcze przekręt niech będzie!

    W filmie Margin Call jest taka scena, w której Szef-wszystkich-szefów grany przez J. Ironsa mówi do swojego podwładnego szeregowca zajmującego się ryzykiem, mniej więcej takie zdanie – cytuję z pamięci:

    „Proszę mówić tak, jakby pan mówił do labradora”

  84. Awatar GZalewski
    GZalewski

    tam w oryginale jest „golden retriver”, mysle ze to moze miec znaczenie 😉

  85. Awatar astanczak
    astanczak

    >tam w oryginale jest „golden retriver

    nie znam się na psach – skojarzyłem, że chodzi o takiego biszkoptowe cudo, ale teraz widzę, że coś, co uznawałem za Labradora jest Golden Retriverem. Już chyba łatwiej połapać się w pochodnych na pochodne niż w nazwach psów. Tak, czy inaczej przepraszam Labrodory i Golden Retrivery.

    Wcześniej chyba jednak mówi coś o dziecku? Druga część tego zdania – znów z pamięci – brzmi jakoś „proszę mówić, jak do dziecka lub psa”, więc nie wiem, czy ten Golden Retriver ma jakieś konotacje, ale nie upieram się.

  86. Awatar blackswan
    blackswan

    zaczynam bardzo Panow lubic Panie Adamie i Grzegorzu 🙂 Mozemy sie w jakichs kwestiach nie zgadzac, ale przynajmniej jesli chodzi o filmy i psy jestesmy na tej samej stronie 😉

    Ps. wychodzicie do klientow z jakimis produktami gry pod rozne scenariusze kolapsu? To jest dopiero pole do bycia kreatywnym 😉

  87. Awatar blackswan
    blackswan

    „Oh, Mr Sullivan, you’re here! Good morning! Maybe you could tell me what you think is going on….and please, speak as you might to a young child, or a golden retriever…it wasn’t brains that got me here – i can assure you that”

  88. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „nie znam się na psach”

    Jedna pani też się nie znała ale bardzo chciała mieć jakiegoś bo czuła się samotna. Na pytanie jakiej ma być rasy odpowiedziała, nie znam się. Najważniejsze aby nie był to pies na baby. 🙂

    swawolny czytelnik.

  89. Awatar GZalewski
    GZalewski

    znam jednego golden rtrv i jego wlasciciel mowi, ze złodziej nie ma szans. Bo „zalizałby go na śmierć” 🙂

    zeby ulatwic o co chodzi skorzystam z Tischnera: „Kiedy siada się do pisania, trzeba po jednej stronie biurka ustawić siedem pustych koszy, a po drugiej posadzić przedszkolaka. Potem trzeba wyrzucać do tych koszy każdą wersję tekstu, której przedszkolak nie zrozumie.”

    jak jest kolaps to klienci uciekają po prostu.

  90. Awatar GZalewski
    GZalewski

    (swoją drogą to ciekawe, co tłumaczka miała do labradorów, bo ja chyba bym wstawił pudla, gdybym mial wybierac)

  91. Awatar astanczak
    astanczak

    >blackswan

    Jest w biurze platforma FX z kontraktami na różnice kursowe, gdzie jest pełno instrumentów pozwalających grać na spadki na rynkach akcji i surowców. Jest kontrakt na złoto dla wierzących w złoto i są pary walutowe na rynki wschodzące. Jak ktoś będzie chciał spekulować pod taki scenariusz, to znajdzie niszę bez wychodzenia z biura.

  92. Awatar blackswan
    blackswan

    „jak jest kolaps to klienci uciekają po prostu.”

    no tak, ale przeciez blogi moge sluzyc rowniez temu, aby wskazywac jak mozna zmonetyzowac na pewnych wydarzeniach, ktore niekoniecznie rzecz jasna musza w przyszlosci zaistniec, ale niezerowa szansa jest.
    Wasi klienci to chyba w sporej mierze grupa zorientowana, przynajmniej powierzchownie, wiec zawsze mozna wprowadzic cos dodatkowego do oferty 🙂 Wiem, ze wasza polska konkurencja w tej kwestii nie jest w zaden sposob agresywna i praktycznie rzecz biorac absolutnie nie istnieje – wiec mozecie ich jeszcze bardziej zostawic z tylu.