Troszkę bez echa na blogach bossy przeszedł upadek rządu włoskiego pod wodzą ekscentrycznego premiera S. Berlusconiego, co po części jest wynikiem programowego samoograniczenia blogerów w wypuszczaniu się na pole polityki. Jednak tym razem trzeba zrobić pewien wyjątek, bo w tle pojawiły się sygnały, które warto odnotować.

Pierwszą sprawą jest zwrócenie się państw i parlamentów w stronę osób, które w małym stopniu związane były z głównym nurtem polityki w Grecji i Włoszech. Na czele rządu w Atenach stanął człowiek, który pracował w Europejskim Banku Centralnym. Na czele rządu w Rzymie osoba, która w CV ma wpisanie, iż była doradcą znienawidzonego przez wszystkich banku Goldman Sachs. Czy tylko ja nie słyszę dziś protestów? Czyż jeszcze kilka miesięcy wcześniej politycy od lewa do prawa nie krzyczeli, że Goldman Sachs i podobni są odpowiedzialni za kryzys? Czy może europejscy politycy wreszcie zrozumieli sygnał, który rynki wysyłały im od miesięcy, iż problemem w rozwiązaniu kryzysu jest brak pomysłu na rozsupłanie pętelki a zarazem lata pracy nad brakiem wiarygodności?

W istocie powołanie ekonomistów i przedstawicieli obrzydzanej społeczeństwu czarnym PR-em „finansjery” na fotele premierów wskazuje, iż klasa polityczna w Grecji i Włoszech zrozumiała swoją porażkę. W obecnych układach w parlamentach obu państw nie było przywódcy politycznego zdolnego zdobyć poparcie i jednocześnie przekonać do siebie rynki finansowe, które godzina po godzinie spuszczały powietrze z rozdętego ego klasy politycznej. Może tylko ja mam wrażenie, że społeczeństwa greckie i włoskie jednak z pewną ulgą przyjęły upadki premierów, którzy nie potrafili opanować kryzysu zaufania wobec własnych osób i własnej klasy politycznej. Złośliwy powiedzą, że w państwie nie było odważnego, który weźmie odpowiedzialność za ostre ograniczenia.

Oczywiście za kilkanaście miesięcy politycy zechcą odzyskać władzę nad umysłami obywateli i znów będą prezentować swój teatrzyk, iż od ich działań zależy, czy wróci dobrobyt. Będą udowadniać, że globalizacja nie przejęła władzy nad państwami. Niestety znów rację będą mieli ci, którzy podkreślali od lat, że od polityków zależy dziś coraz mniej. Mogą robić miny, ubierać się w stroje szeryfów a i tak, jak przyjdzie sytuacja kryzysowa, to wierzyciele w postaci lokalnych i zagranicznych banków, rodzimych funduszy emerytalnych i zagranicznych funduszy inwestycyjnych uplotą postronek, na którym wyprowadzą ich z gabinetów upokorzonych i zawstydzonych.

Oczywiście komentatorzy będą boleli nad faktem, iż demokratycznie wybrani przywódcy zostają obalani czymś tak egzotycznym, jako rentowność obligacji czy kurs CDS. Nie zmieni to jednak faktu, iż upokorzenie, jakie spotkało ostatnio pp S. Berlusconiego i J. Papandreu jest upokorzeniem dłużników, któremu kredyt zaufania wypowiedzieli wierzyciele. Wybaczą Państwo, ale nie potrafię boleć nad losem kogoś, kto kupował stołek premiera obietnicami i zadłużaniem społeczeństwa. Oczywiście klasa polityczna będzie chciała przekonać wszystkich, iż wszechwładzę kapitału trzeba ukrócić, ale woreczki pokutne, w jakich ze sceny zeszli dziś dwaj politycy tkała ich nieodpowiedzialność a nie potęga rynku.

[Głosów:0    Średnia:0/5]

55 Komentarzy

  1. Darkh

    “Na czele rządu w Rzymie osoba, która w CV ma wpisanie, iż była doradcą znienawidzonego przez wszystkich banku Goldman Sachs. Czy tylko ja nie słyszę dziś protestów? Czyż jeszcze kilka miesięcy wcześniej politycy od lewa do prawa nie krzyczeli, że Goldman Sachs i podobni są odpowiedzialni za kryzys? ”

    http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/366974,wplywowi-ludzie-goldman-sachs-znow-rzadza-europa.html

    trudno krzyczec z 7% rentownoscia przystawiona do skroni ;]
    ale prosze mi nie wmawiac ze banksterka chwilowo odziana w owcza skore jest bez winy.. a kto nastepny do strzyzenia ? pewnie tylko piekny Kaziu raczy wiedziec 😉

  2. wolny słuchacz

    Szanowny Panie Aadamie,
    Z zamieszczonego tekstu (nie pierwszy tego rodzaju tekst przez Pana napisany, widać radość, że znowu “dobre rynki” pokanały złych polityków. Daleki jestem od zachwytu nad politykami, ale dla “rynków finansowych” w obecnym wydaniu szacunku mam jeszcze mniej. Tak gigantycznych pomyłek w wycenie aktywów nie popełnił do tej pory zaden polityk. Ponieważ widzę, ze pokłada Pan dużą nadzieję w nowych przywódacach Włoch, Grecji czy całej strefy euro, proponuje zapoznać sie z poniższym artykułem, (z góry uprzedzam ze nie jestem zwolennikiem wyłączbnie teorii spiskowych )

    Korespondent z Londynu: Co łączy Mario Draghiego, Mario Montiego i Lucasa Papadémosa? Nowy Prezes Europejskiego Banku Centralnego, nowo desygnowany premier rządu włoskiego oraz nowy premier Grecji należą, w różnym zakresie, do tzw. europejskiego „rządu Sachsa”. Amerykański bank inwestycyjny stworzył w Europie jedyną w swoim rodzaju sieć wpływów. Ukryte i tajne powiązania od dawna już ugruntowały tutaj jej pozycję.
    Tam, gdzie jest współzawodnictwo, tam jest i hierarchia. Palmę pierwszeństwa dzierży oczywiście Mario Draghi, który w latach 2002-2005 był wiceprezesem banku inwestycyjnego Goldman Sachs na Europę. Jako partner odpowiadał za „przedsiębiorstwa państwowe i kraje niezależne”. Do jego zadań należała sprzedaż tzw. swapów, produktów finansowych, które pozwalały na ukrycie części długu państwowego. Właśnie dzięki swapom możliwe stało się zafałszowanie informacji o stanie finansów publicznych w Grecji.
    Drugie miejsce na liście zajmuje Mario Monti, który od 2005 r. występował jako międzynarodowy doradca, a trzecie –Lucas Papadémos. Papadémos, powołany właśnie na stanowisko premiera Grecji, w latach 1994 – 2002 sprawował funkcję Prezesa Banku Centralnego Grecji. To stanowisko umożliwiło mu udział w fałszowaniu informacji finansowych, czym zajmował się bank GS. Dodajmy, że greckim długiem zarządza obecnie niejaki Petros Christodoulos, który kiedyś pracował jako trader w banku Sachsa.
    Dwaj kolejni zawodnicy wagi ciężkiej z pierwszego szeregu osób dokonujących „defenestracji euro” to Otmar Issing, były prezes Bundesbanku, i Jim O’Neill, który rozpowszechnił koncepcję BRICS. Skrót ten odnosi się do rynków wschodzących o dużym potencjale wzrostu (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny i Republika Południowej Afryki). Z kolei Irlandczyk Peter Sutherland, były wiceprezes Goldman Sachs International, który zachował w tej instytucji stanowisko członka zarządu, odegrał kluczową rolę w ratowaniu Irlandii. Na koniec wymienić trzeba Paula Deightona, który w Goldman Sachs przepracował 22 lata i jest Dyrektorem Generalnym Komitetu Organizacyjnego Igrzysk Olimpijskich w Londynie w 2012. To on jest ostatnim kolarzem w peletonie. A jak wiadomo, sport, tak jak przyjaźń, jest poza konkursem.
    Niemniej jednak, chociaż pozory mogą mylić, sieć wpływów Goldmana Sachsa, której potęga powstała w czasie zawieruchy polityczno-finansowej w 2008 r., utraciła teraz swą skuteczność. Powiązania łączące dawniej doświadczonych prezesów banków centralnych, którzy razem pociągali za sznurki, dziś okazują się mniej przydatne. Przegrywają w konfrontacji z politykami, którzy zwracają uwagę na niepopularność niektórych zawodowych finansistów obarczanych winą za kryzys. Kiedyś Goldman Sachs mógł bez trudu wykorzystywać swe talenty. Jednak seria tzw. afer, do których zalicza się sprawę Grecji, spekulacje przeciwko euro i skandal Abacusa, w który wmieszany był Fabrice Tourre, Francuz uznawany za „człowieka Goldmana”, zniechęciła do niego władzę publiczną.
    Posiadanie odpowiednich kontaktów jest przydatne, ale w skomplikowanym i stechnicyzowanym świecie finansów już nie wystarczy. Zwłaszcza w sytuacji, gdy pojawiło się nowe pokolenie zarządzających, którzy nie poważają już establishmentu w sposób tak bezkrytyczny. Dzisiejsi europejscy szefowie, którzy chcą podbić świat, uniezależnili się od powiązań wysokiej finansjery w stylu Goldmana Sachsa. Dbałość o akcjonariuszy, wymagania związane z transparentnością informacji finansowych i konieczność zapewnienia rozwoju na skalę międzynarodową przyczyniają się do osłabienia „efektu sieci”. Trzeba też pamiętać, że klienci – zarówno europejscy, jak i inni – mają coraz większe wymagania, jeśli chodzi o jakość i niezależność doradców oraz przestrzeganie minimum zasad etycznych.
    Tu dochodzimy do słabego punktu Goldmana Sachsa. Bank ten lubił rozmieszczać swoich ludzi w różnych miejscach, nigdy ich nie ujawniając. Dlatego też ludzie mu oddani ukrywają istniejące powiązania, kiedy udzielają wywiadu lub prowadzą jakąś oficjalną misję (tak jak to było w przypadku Montiego, który w 2010 r. przyjął zadanie dokonania analizy jednolitego rynku europejskiego na zlecenie przewodniczącego Komisji Europejskiej José Manuela Barroso).
    Mario Draghi twierdzi, że kiedy w 2002 r. objął swą funkcję, nie miał nic wspólnego z fałszowaniem danych finansowych Grecji, czym bank zajmował się dwa lata wcześniej. I podał się do dymisji w 2005 r., czyli rok przed tym, jak Goldman Sachs odsprzedał National Bank of Greece część swapów. Jest to największy bank komercyjny w tym kraju, zarządzany przez dawnego człowieka Goldmana Petrosa Christodoulosa. Christodoulos obecnie stoi na czele agencji, która zarządza długiem Grecji.

  3. astanczak (Post autora)

    > ale prosze mi nie wmawiac ze banksterka chwilowo odziana w owcza skore jest bez winy

    jeśli wyznaje się zasadę, że “ja nie winien ona winna, bo mi dawać nie powinna” to owszem – bankierzy są winni.

    Banki, zwłaszcza inwestycyjne, to instytucje do wynajęcia. Wynajmuje się je do dużych prywatyzacji, połączeń, emisji i restrukturyzacji a jak trzeba, to i do działań, które nie są zabronione, więc są dozwolone. Moralnością bankiera jest zysk a nie działalność charytatywna. Moralnością władzy jest dobre rządzenie państwem. Kto w tym zamieszaniu robił to, co do niego należało?

    Jeśli jednak jest tak, jak chcą tego politycy, że dali się nabrać bankom, to trzeba się zastanowić, czy prezesi banków nie mają lepszych kwalifikacji do rządzenia państwami niż politycy.

  4. astanczak (Post autora)

    > Pan dużą nadzieję w nowych przywódacach Włoch, Grecji czy całej strefy euro,

    Żadnych – wyrobiłem w sobie nawyk obserwatora rzeczywistości. Nie kibicuje żadnym siłom politycznym, nie popieram żadnych osób ani partii wyborach. Jeśli chodzi o wybory w Polsce, to od kilku lat oddaję głosy nieważne. Nie jestem za ani przeciw żadnej z sił politycznych, biznesowych czy innych – jestem obok.

    Jeśli chodzi o gospodarkę, to uważam, że wszyscy na świecie wiedzą, jak się rozwiązuje problemy i jak należy reformować państwa. Co nie działa i dlaczego coś nie działa jest zdefiniowane. Jeśli coś nie jest robione, to wyłącznie ze względu na – jak mawiał z rosyjska premier Oleksy – “brak woli politycznej”.

    To całe wyliczenie spisku “goldmanowców” jest fajne, ale tylko fajne i nic ponad fajne.

    BTW, co to za argument, że Goldman “spekulacje przeciwko euro”? Przecież na Wall Street banki spekulują same przeciwko sobie. Ostatnio wyszło na jaw, że Morgan Stanley spekulował zakładając własny upadek. Dla mnie to naturalna logika systemu, w którym szuka się zarobku na rynku. Nie widzę w tym niczego nagannego, bo w spekulacji nie widzę kluczowej siły sprawczej tylko owoc innych wydarzeń.

  5. wolny słuchacz

    >jeśli wyznaje się zasadę, że „ja nie winien ona winna, bo mi dawać nie powinna” to owszem – bankierzy są winni.

    Szanowny Panie Adamie
    Czy uważa Pan, że istotą biznesu jest nabieranie innych? Jeżeli tak to rzeczywiście wyłącznie politycy są winni bo dali się nabrać. Ale jak ocenia Pan tych którzy nabierali ? Czy oni są lepsi czy gorsi od tych nabierali ?
    Czy zysk uzasadnia każde postępowanie ?, moim zdaniem nie , ponieważ handel narkotykami też nie jest działalnościa charytatywną, ale działalnością prowadzoną wyłącznie dla zysku

    Pozdrawiam

    Wolny Słuchacz

  6. astanczak (Post autora)

    >Czy uważa Pan, że istotą biznesu jest nabieranie innych?

    Nie, ale jeśli taki robaczek, jak ja może założyć, że bank z definicji jest w konflikcie interesów ze swoim dłużnikiem, to chyba ministrowie finansów również mogliby to wiedzieć. Jeśli wiedzą i robią, to co robią, to… mhmm jak można winić banki, za to że są bankami.

    > Ale jak ocenia Pan tych którzy nabierali ? Czy oni są lepsi czy gorsi od tych nabierali ?

    Jeśli łamali prawo, to należy ich zaprowadzić przed sąd, który oceni winę.

    > Czy zysk uzasadnia każde postępowanie?

    Moralność i pieniądze to trudne do pogodzenia światy a duże pieniądze i moralność, to już piekło pokus. Dziwi mnie zdziwienie, że tu zawsze będzie iskrzyło.

    > handel narkotykami też nie jest działalnościa charytatywną, ale działalnością prowadzoną wyłącznie dla zysku

    ale nie widzę związku – handel narkotykami jest przestępstwem a bankierka nie. Jak bankierka będzie przestępstwem, to wówczas mogę szukać porównań.

  7. lesserwisser

    Jak widzę wciąż lansowany jest pogląd, że bankowcy i instytucje finansowe są bardziej ofiarami niż sprawcami obecnego załamania finansowego i niepokojów społecznych.

    To nie tylko wielce dyskusyjna teza (wprawdzie podawana nie wprost) ale, jak dla nie, również zbyt jednostronna optyka. Aby więc przywrócić równowagę pozwalam sobie zgłosić poniżej kilka wątpliwości.

    “Czy może europejscy politycy wreszcie zrozumieli sygnał, który rynki wysyłały im od miesięcy, iż problemem w rozwiązaniu kryzysu jest brak pomysłu na rozsupłanie pętelki a zarazem lata pracy nad brakiem wiarygodności?”

    A kto bardziej nakręcił kryzys – politykierka czy jednak nie banksterka? Myślę, że jedni i drudzy wspólnie zgotowali nam ten loss, bo czuli się bezkarni i byli poza kontrolą.

    DSK jeszcze jako szef IMF, w pamiętnym wywiadzie dla Le Monde, powiedział, chyba pod koniec w 2009 (a może już w 2010 ?) roku, że amerykańskie banki już otrząsnęły się z kryzysu ale europejskie banki dopiero on dopadnie, bo mają sporo trefnych aktywów ukrytych w swoich kuferkach.

    I jakiż to sygnał wysyłają te banki do polityków? Czyż nie – SOS – ratujcie nasze siedzenia – a dzielni przywódcy narodów wyciągają do nich pomocna rękę, bo wiedzą że od tego zależy ich los polityczny, a poza tym, są często powiązani z sektorem finansowym.

    To fakt, że politykom brak spójnej recepty na wyjście z kryzysu, ale czy bankowcy mają jakieś konstruktywne propozycje w tym względzie, przecież oni też przyłożyli swoje łapki do obecnej sytuacji no i latami pracowali na brakami swojej wiarygodności.

    “W istocie powołanie ekonomistów i przedstawicieli obrzydzanej społeczeństwu czarnym PR-em „finansjery” na fotele premierów wskazuje, iż klasa polityczna w Grecji i Włoszech zrozumiała swoją porażkę.”

    Wątpię czy oni zrozumieli swoją porażkę, bo oni jak mantrę lubią powtarzać, że winny wszechobecny kryzys, spowolnienie, a to że wybrali ludzi spoza sitwy politycznej to, moim zdaniem, tylko cwany manewr zabezpieczający.

    Jak nowym nie wyjdzie, to będą kozłami ofiarnymi a politycy powiedzą A widzicie, myśleliście że to takie łatwe, krytykowaliście nas tak, no i co ci wielcy eksperci też sobie na tym połamali zęby. A jak im wyjdzie to ci co ich wskazali powiedzą – A widzicie jak dobrze potrafimy dobierać ludzi, jakiego mamy nosa, co za rozeznanie.

    “Oczywiście za kilkanaście miesięcy politycy zechcą odzyskać władzę nad umysłami obywateli i znów będą prezentować swój teatrzyk, iż od ich działań zależy, czy wróci dobrobyt.”

    A jakże! Przecież bycie przy władzy to cel i istota ich życia (same w sobie) i chyba prędzej oni wyprowadzą bankierów na postronku niż ich wyprowadzą z upokorzonych i zawstydzonych z gabinetów.

  8. astanczak (Post autora)

    > Jak widzę wciąż lansowany jest pogląd, że bankowcy i instytucje finansowe są bardziej ofiarami niż sprawcami obecnego załamania finansowego i niepokojów społecznych.

    Nie zgodziłbym się z główną tezą, że coś lansuję – jeśli już to powiedziałbym o punkcie widzenia.

    Bez wątpienia uważam, że banki mają bardzo duży problem, który z punktu widzenia PR jest nie do przepracowania, ale o tym w następnej notce 🙂

    > A kto bardziej nakręcił kryzys – politykierka czy jednak nie banksterka?

    W USA? Mieszanka ideologii “każdy ma prawo mieć dom a nawet dwa” z “innowacyjnością” sektora finansowego.

    W Europie? Nieodpowiedzialność polityków. Praktycznie żaden z europejskich banków nie wykrzaczył się na sekurytyzowanym długu typu MBS. Wykrzaczają się, bo pożyczali demokratycznie wybranym przedstawicielom narodu.

  9. wolny słuchacz

    Szanowny Panie Adamie ,

    >Moralność i pieniądze to trudne do pogodzenia światy a duże pieniądze i moralność, to już piekło pokus. Dziwi mnie zdziwienie, że tu zawsze będzie iskrzyło. handel narkotykami też nie jest działalnościa charytatywną, ale działalnością prowadzoną wyłącznie dla zysku

    ale nie widzę związku – handel narkotykami jest przestępstwem a bankierka nie. Jak bankierka będzie przestępstwem, to wówczas mogę szukać porównań.<

    Bankierka to bardzo szerkie określenie ,,,. Oszustwa fiansowe , to też Bankierka i zarabianie piniędzy, niczego nie trzeba szukać , wszystko widać "gołym okiem ",, oczywiście trzeba chcieć widzieć

    Pozdrawiam
    Wolny Słuchacz

  10. astanczak (Post autora)

    >Bankierka to bardzo szerokie określenie. Oszustwa finansowe

    Bankowość to bankowość a oszustwa finansowe, to oszustwa finansowe.

    > oczywiście trzeba chcieć widzieć

    Oczywiście po blisko dwóch dekadach oglądania tego wszystkiego cierpię na krótkowzroczność i nie sięgam umysłem tam, gdzie inni. Jeśli taka definicja mojego punktu widzenia Pana zadowala, to nie mogę niczego z tym zrobić.

  11. Darkh

    @lesserwisser
    “A kto bardziej nakręcił kryzys – politykierka czy jednak nie banksterka? Myślę, że jedni i drudzy wspólnie zgotowali nam ten loss, bo czuli się bezkarni i byli poza kontrolą.”

    W tym miejscu jestes niebezpiecznie blisko prawdy, przeciez wszystkie rachunki w swojej masie i tak placi spoleczenstwo. Jakie wiec ma znaczenie kto kogo oszukal, skoro i tak wiadomo kto stawia ;] ?

    cytat sprzed roku..

    a powiedzcie czy faktycznie uwazacie, ze “bessa” byla wynikiem jakiegokolwiek kryzysu?
    (poza elektronicznymi problemami w piramidowaniu wirtualnych zobowiazan)

    moim zdaniem wciaz idealnie oddaje obraz rzeczywistosci

  12. Klondike

    > A kto bardziej nakręcił kryzys – politykierka czy jednak nie banksterka?

    W USA? Mieszanka ideologii „każdy ma prawo mieć dom a nawet dwa”

    A kto był głównym orędownikiem tej ideologii? Kredytodawca czy kredytobiorca? Ten kto chciał mieć dwa domy czy też ten, który oceniał ryzyko kredytowe i w istocie decydował ile tych domów Smith może mieć? Może obaj?

  13. [bossa.pl] (Post autora)

    @ Klondike

    >A kto był głównym orędownikiem tej ideologii?

    Całość ma kilkadziesiąt lat historii, więc chętnie poczytam odważnego, który znajdzie jednego winnego:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_United_States_housing_bubble

  14. Adam_S

    Winien nie winien, jeden kij, dwa konce.

    Dla mnie wazniejsze jest po co oni tam sa. Uwazam ze objeli oni te funkcje aby dac kumus zarobic w skali globalnej. Moze GSowi, moze komus ponad nimi, pracujacemu z nimi, moze sobie…

    Niewazne ze oba kraje (a pewne i inne kraje UE tez to czeka) beda miec ciecia, zmiany podatkowe (pewnie podwyzki) mniej swiadczen, wiecej obowizkow, biednym bedzie bardzo ciezko, srednim bedzie ciezej, a bogaci sie podziela na tych co sa w grupie i wiecej zarobia, oraz na tych co sa poza grupa i straca.

    Wazne ze kraje zmodyfikuja w jakis sposob swoje zadluzenie (moze EBC, moze cos innego) i pewnien jestem ze na tych zmianach zarobia ci co maja zarobic. Ustawia umowy, warunki finansowania i odejda po cichu przekazujac wladze w rece kontunuatorow.

    To wszystko powoli prowadzi do hegemonii kilku firm w danej dziedzinie. Mamy mnowstwo bankow ale jedynie kilka nimi wlada. Mamy mnowstwo producentow komorek ale tylko kilka z nich faktycznie rzadzi, mamy mnostwo marek samochodow, ale tylko kilka glownych koncernow, mamy itd. itd.

    Zakladam ze po tym wszystki EU bedzie bardziej zjednoczona niz wczesniej. bardziej powiazana systemami podatkowymi, prawem, wspolpraca zapewnie w celu wiekszego bezpieczenstwa, przewidywalnosci i kontroli.

  15. Adam_S

    No i prosze:

    http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/merkel–ebc-nie-rozwiaze-problemow-strefy-euro,21736,1

    “Zdaniem niemieckiej kanclerz, tylko zdecydowane polityczne posunięcia mogą uspokoić rynki finansowe. Ponownie zaapelowała ona o ograniczone zmiany w traktacie UE, prowadzące do wzmocnienia dyscypliny finansowej. Berlin proponuje m.in. przyznanie instytucjom UE prawa do ingerowania w politykę budżetową tych krajów strefy euro, który łamią zasady Paktu Stabilności i Wzrostu oraz wprowadzenie możliwości postawienia niezdyscyplinowanego państwa przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.”

  16. Adam_S

    To juz maly spam, ale na koniec historia rozwoju CITI, Morgana, BoA i Wells Fargo

    http://blog.markusgaertner.com/wp-content/uploads/2011/09/2011-09-12_1746.png

    KAZDY KRYZYS (przynajmniej w ciagu ostatnich kilkunastu lat) prowidzil do tego ze mniejsi i slabsi zostawali przejmowani, upadali, znikali z rynku i tyle. Coraz ciezej przebic sie niezaleznemu przedsiebiorcy.
    Kryzys z 2008 i kurs € po 3,2 – spowodowal przejecie calosci badz czesci udzialow przez banki wielu duzych (i pewnie mniejszych) spolek poprez ubranie ich w opcje walutowe.

    Teraz tez.
    Ten kryzys kiedys sie skonczy a jego efektem bedzie jeszcze mniejszy udzial srednich firm na rynku.

  17. [bossa.pl] (Post autora)

    @ Adam_S

    >To juz maly spam

    nie ma problemu – świetny wykres tych M&A

  18. lesserwisser

    Tak się zastanawiam czy nie bardziej adekwatny byłby inny tytuł tego wątku – zamiast “Rynek wygrał z polityką” przykładowo “Bnkierka wygrała z rynkiem” albo “Rynek wygrał z bankierką?”. 🙂

  19. kajet

    Szefem resortu przemysłu we Włoszech został szef jednego z dwóch największych włoskich banków – czyli wierzycieli włoskiego państwa. Innymi słowy, wilk będzie teraz kierował owczarnią. Bo przecież dług Włoch jest problemem włoskich banków w większym stopniu niż włoskiego skarbu państwa. Zwrot “konflikt interesów” wywołuje już nie śmiech, ale ziewnięcia.

  20. blackswan

    “Rynek wygral z polityka” – ciekawe jak ta sentencja bedzie sie odnosic do casusu KGHM i krotkiej sprzedazy w zwiazku z expose J.E. Tuska;

    1. astanczak (Post autora)

      > ciekawe jak ta sentencja bedzie sie odnosic do casusu KGHM

      Ten przypadek jest znacznie ciekawszy i zasługuje nawet na notkę na blogach, ale pewnie nie będzie chętnych, więc tylko krótko:

      Z politykami już tak jest, że najpierw ogłaszają program typu Akcjonariat Obywatelski, zachęcają ludzi do włożenia pieniędzy np w KGHM (jedna z najpopularniejszych spółek na GPW wśród inwestorów indywidualnych i instytucjonalnych) a później robią coś takiego, jak w przypadku KGHM i spółeczka leci na pysk o 25 procent w dwa dni płucząc portfele tych, którzy nie oglądają notowań w czasie rzeczywistym i czytając po pracy komentarze dostają wypieków.

      Z jakichś zadziwiających dla mnie przyczyn dziennikarze skupiają się na wątkach, które są zupełnie poboczne dla ogłoszonej decyzji a nie koncentrują się na jądrze problemu, jakim jest skok kasę przedsiębiorstwa, które zostało upublicznione i państwo jest tylko jednym ze współwłaścicieli. Przecież ten podatek, to tak naprawdę podatek skonstruowany właśnie pod KGHM. Kiedy lata tamu państwo sprzedawało KGHM, to nie ogłaszało zamiaru wprowadzenia takiego podatku i ludzie, którzy kupowali akcje kupowali również zasoby, jakimi KGHM dysponuje.

  21. Alicja

    @ Black Swan 😀

    Byłeś długi na miedzi ? 😀 Słuchaj a wogóle można policzyć ryzyko polityczne?

  22. blackswan

    he, nie bylem dlugi, ale ciesze sie, ze mialem wolne bo jeszcze nie chcacy bym sprzedal przed expose papiery i pan Hirsch moglby wskazac na podejrzana wielkosc transakcji… (tak nazwal transakcje na 5tys akcji KGHM w jednym klipie, ewidentnie czlowiek nie ma bladego pojecia o co chodzi…)

    nota bene czytal ktos z was jego lol-tekst? polecam, naprawde warto, piekny umysl w akcji:

    http://rafalhirsch.blogspot.com/2011/11/gowna-nagroda-expose-10579-tys-pln.html

    @Alicja

    ryzyko polityczne – temat rzeka, zwlaszcza w Polsce 🙂 niemniej jednak jest to pojecie stricte jakosciowe, a nie ilosciowe, stad jakikolwiek pomiar i przedstawienie tego ryzyka w formie liczbowej jest moim zdaniem kompletnym nieporozumieniem.

  23. blackswan

    no wlasnie Panie Adamie, przyznam szczerze ze myslalem wchodzac dzisiaj na blogi ze zobacze Panski tekst na temat tej kwestii – dzisiaj internet atakowal mnie zewszad postacia wspomnianego przeze mnie mistrza z TVN CNBC i dla odmiany chcialem przeczytac cos nie-idiotycznego na temat tej sprawy. Ciekawe jest to, co Pan napisal w ostatnim zdaniu – musze to sobie przemyslec…

    1. astanczak (Post autora)

      @ blackswan

      nie wykluczyłbym też innego scenariusza, czysto politycznego.

      W KGHM mamy do czynienia z pewną formą skansenu, w którym związki zawodowe stały się częścią problemu. Może chodzi o to, żeby zachować wpływy budżetowe ze strony spółki a same udziały sprzedać jakiemuś inwestorowi zagranicznemu tej wielkości, co BHP Billton, Alcoa czy Freeport McMoRan.

      To miałoby nawet sens, bo uwalnia Skarb Państwa z konfliktu politycznego – generalnie najmocniejsze związki zawodowe w Polsce popierały przeciwników politycznych obecnego rządu (Solidarność, OPZZ). Udało się zneutralizować ZNP dzięki transferowi pieniędzy do środowiska nauczycielskiego.

  24. pit65

    @blackswan

    Nie gadaj ,że sie nie da.
    Da sie. Skonstruowałbyś jakąs opcje na Tuska z dajmy na to co półrocznym defaultem /znaczy się strike price 🙂 / , a póżniej to już sama greka .
    Można by wtedy premiera wpleść w jakąś delta neutral strategie dajmy na to zahedgowac go jakąś Kaczor option i problem KGHM z głowy 🙂

  25. blackswan

    “Można by wtedy premiera wpleść w jakąś delta neutral strategie dajmy na to zahedgowac go jakąś Kaczor option i problem KGHM z głowy”

    hehe, dobre – z tym ze Donald vs Kaczor bylyby w zasadzie trejdami o korelacji jeden, jak dla mnie ci panowie miedzy soba nie roznia sie wielce… ale pomysl ciekawy – mozna jakos sobie pokombinowac 😀

  26. Alicja

    Kto mógłby zasiąść do stołu, aby zapanowała zmienność jak ta, w ciągu tygodnia na KGHM? 😀

  27. GZalewski

    mialem napisac tekst o tych wszystkich materialach dziennikarskich z podejrzana manipulacją. Ale po prostu przegralem.
    Jeden dziennikarz pisze, ze o transakcji wiedzial premier i sekretarka.
    NIe wierze, ze dziennikarz wierzy ze premier sam pisze swoje teksty
    Drugi nie zauwaza, ze czas transakcji sugeruje ze zlecenia “dzielone” są na paczki
    Jeszcze inni liczą ile to mozna bylo zarobic.
    Kolejni sie martwią ze Skarb Panstwa zabiera spolce pieniadze. Ciekawe gdyby ktos policzyl czy dzieki temu ruchowi, na przyklad dziennikarze beda sie cieszyc jeszcze przez chwile 50% kosztami uzyskania przychodu ;), to czy tez by protestowali
    Nikt nie wspomnial o tym, ze KS na KGHM jest niemal codziennie od wielu miesięcy.

  28. lesserwisser

    @ Alicja

    @Alicja

    Ryzyko polityczne jest kwantyfikowalne i jakościowe i ilościowo, a jego pomiar i przedstawianie w formie liczbowej ma, nie tylko moim zdaniem, absolutny sens. 🙂

    Zajmują się tym zresztą od dawna pisma fachowe takie jak Euromaney czy Institutional Investor oraz liczne instytuty badawcze i organizacje.

    Oceniając ogólne ryzyko kraju “ryzykowi” politycznemu (różne ujęcia) przypisuje się wagi (np 30% a finansowe 70 %) i wyraża w postaci punktowej, jako tak zwany indeks ryzyka. Scoring polski to 70-75 punktów.

    A tu mala ilustracja, jak byś nie wierzyła w moje słowa (przypadkiem oczywiście), bo przecież różne głupstwa ludzie wypisują. 🙂

    http://www.livemint.com/2010/02/24230607/44E7CDB6-4E98-4C47-85DF-909D131BB5BCArtVPF.pdf

    Polaska

    O ile pamiętam

    kompletnym nieporozumieniem.

  29. Kornik

    “Słuchaj a wogóle można policzyć ryzyko polityczne?”
    __________

    J.E. nieobliczalny? Alicja, a fe! To mi pachnie odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym, żeby nie powiedzieć DJ Papaderektorem. 🙂 A to ci siurpryza!

    Przepraszam za ten mały wtręt, ale chciałem się podzielić czymś, co znalazłem. WRESZCIE. Tyle lat czekałem, tyle lat tego szukałem. JEST. To jeden z kamieni milowych na mojej drodze, budowy własnego warsztatu.

    Handel, proszę państwa, to sztuka, a transakcja, to tej sztuki przedstawienie – drobny element, ledwie błysk – tyleż efektowny, co krótkotrwały. Cała reszta znajduje się za kulisami.

    KULISY

    Mistrzu, opowiedz nam to jeszcze raz:

    http://www.youtube.com/watch?v=1eXxf8PBODg

    Tak, Wielka Historia, to opowieść o małym miasteczku i wielkim marzeniu… To nie peryferie, panie Adamie, lecz gruzy… gruzy marzeń nad którymi wciąż słychac echo słów rzuconych na Zachód i Wschód: “Noli turbare circulos meos!”

    PS. Panowie finansiści z wtykami w TVP, pielgrzymujący do Mosza, czy kto tam teraz to prowadzi, bo nie oglądam – a wywrzeć presję rynku! Niech wreszcie wygrzebią to z archiwum, odnowią, dają na DVD (choćby miało kosztować dwie stówy, albo lepiej – mogę przejść na system śniadań), albo niech chociaż wyemitują w poniedziałkkowy wieczór. A i „Pieniądze innych ludzi” tyż, bo to sztuka bardzo na czasie.

  30. Alicja

    @ Kornik
    Oglądam to. Potrzebujesz wiskacza? 🙂

  31. lesserwisser

    Dnia 2011.11.21 21:46, astanczak napisał:

    “Ten przypadek jest znacznie ciekawszy i zasługuje nawet na notkę na blogach, ale pewnie nie będzie chętnych,..”

    Less akurat z tym się w pełni zgadza, natomiast gorzej jest z pozostałymi stwierdzeniami, oj nie zgadza się z nimi, nie zgadza.

    Ja pomijam milczeniem gadatliwość premiera, nie dociekam czy ktoś antycypacyjnie dokonał ks, ile na ty zarobił i czy zasłużył na KS.

    Nie dostaję żadnych wypieków (bo jestem na diecie ;)) i “wieżę”, że KNF dojdzie prawdy, bo już wie, że 18 to podobno 5000 sztuk sprzedał jakiś manimator. Na wszelki wypadek, ja by nie mogli znaleźć dziada na GPW, to podpowiadam że KGH jest notowany nie tylko w Polsce!

    Dla mnie, z jakichś zadziwiających przyczyn dziennikarze skupiają się na wątkach, które są zupełnie poboczne dla ogłoszonej decyzji a nie koncentrują się na jądrze problemu, jakim jest skok na kasę Państwa, jakiego dokonuje (w majestacie prawa :() przedsiębiorstwa, które przecież zostało sprywatyzowane i upublicznione i państwo jest tylko jednym ze współwłaścicieli, i to stosunkowo niewielkim.

    Kiedy przed laty tamu państwo sprzedawało KGHM, to przecież ludzie, którzy kupowali akcje, nie kupowali również zasobów, jakimi KGHM dysponuje!

    Formalnie rzecz biorąc wszystkie kopaliny podstawowe są bowiem własnością państwa, zwanego Polską, a dokładniej Skarbu Państwa.
    Tak przynajmniej stanowi litera prawa, choć rzeczywistość może być inna.

    A jak inwestorzy, akcjonariusze i komentatorzy o tym nie wiedzą i inaczej im się wydaje, to jest ich prywatna sprawa.

    A KGHM jest bardzo ulgowo i korzystnie traktowany jeśli idzie o opłaty eksploatacyjne i różne royalties od eksploatowanych złóż i inne daniny, tak więc sam pomysł podatku od kopalin nie jest akurat niczym wyjątkowym ani nieuzasadnionym.

    Wie o tym każdy, kto choć trochę siedzi w temacie metale kolorowe.

    1. astanczak (Post autora)

      @ Lesserwisser

      Możesz udawać, że to są fistaszki i że właściwie nic się nie stało, ale obaj wiemy o co chodzi. Na GPW i prywatyzacji polskich przedsiębiorstw zbudowano pewien model funkcjonowania tego kraju. Kiedy wprowadzano na rynek KGHM to jasne było, że KGHM ma prawo do eksploatacji pewnych złóż przy określonym stanie prawnym i ludzie kupowali właśnie taki a nie inny stan faktyczny. Prześledź sobie kurs Petrolinvestu i będzie jasne, co naprawdę liczy się w przypadku spółek surowcowych w krajach trzeciego świata a KGHM jest klasyczną spółką surowcową z kraju trzeciego świata. Zarobki są tam z kosmosu, zyski również a splot polityki (przedstawiciele rządu, związki zawodowe) to już czysty kraj afrykański.

      Wprowadzenie KGHM na giełdę przy jednoczesnym wprowadzeniu kapitałowego systemu emerytalnego oznacza nic więcej niż oparcie tego systemu na spółkach tej klasy co KGHM i na stabilności pewnych rozwiązań. Pominę argumenty ad personam i nawet powiem, że jak bardzo chcesz, to przyznam ci rację tu we wszystkim co napiszesz w przyszłości, ale nie zmieni to faktu, że to kolejny krok po skoku na kasę OFE i zmiana reguł, na jakie godziliśmy się w przeszłości. Jakoś nikt znowu nie zauważył, że o podatku “na KGHM” mówi się w kontekście gazu łupkowego snując jednocześnie miraże, że będziemy mieli tu nową Norwegię z jej wielkim funduszem z ropy i gazu i na bazie tego zbudujemy nowe bezpieczeństwo systemu emerytalnego. Nie ma to, jak obiecać podatnikowi za 20 lat. To samo obiecywano, kiedy wprowadzano OFE i w zeszłym roku mieliśmy dowody, jak trwałe jest słowo premiera rządu RP (podkreślam słowo premiera a nie osoby sprawującej urząd).

  32. funkcjonariusz_z_boru

    Widzę, ze temat KGHM był poruszany w wersji promowanej przez media czyli wszyscy łapiemy króliczka (ale tam gdzie go nie ma) 🙂

    Ja tylko chcę dodać, że szukanie insajdera przez sprawdzanie transakcji na KGHM kilka godzin przed informacją i kilka w celu złapania kogoś kto wykorzystał informację poufną jest w dużej mierze mydleniem oczu większości Polaków, którzy na giełdzie się nie znają.

    Znacznie większe pieniądze można było zarobić na kontraktach na wig20. KGHM ma duży wpływ na indeks. Te 100 000 zł o których słyszałem, że niby animator miał zarobić to jest transakcja 250 kontraktów i ruch -40 pkt – czyli drobiazg w transakcjach na kontrakcie indeksowym. O wielkości wpływu KGHM na WIG20 raczej na tym forum nie muszę się rozpisywać 🙂

    Pozdrawiam.

  33. Kornik

    @ Alicja

    Mam zapas. Cieszę się, że się podobało. 🙂

  34. lesserwisser

    @ astanczak

    Ależ ja nie udaje, że nic się nie stało, tylko sygnalizuje że właśnie się stało i mam nadzieję, że pójdzie to w dobrym kierunku. „

    Piszesz:

    „Kiedy wprowadzano na rynek KGHM to jasne było, że KGHM ma prawo do eksploatacji pewnych złóż przy określonym stanie prawnym i ludzie kupowali właśnie taki a nie inny stan faktyczny.”

    Ja myślę, ba jestem wręcz pewny, że ludzie kupując KGHM nie mieli większego pojęcia jaki jest faktyczny stan prawny związany z eksploatacja złóż i jakie z niego wynikają opłaty (charakter i wysokość).

    Zresztą obowiązujący wtedy charakter opłat był odmienny niż obecnie (o czym poglądowo szerzej poniżej) i można powiedzieć, że obecne zapowiedzi idą właśnie w kierunku przywrócenia wówczas obowiązującego systemu. Wówczas, to znaczy w czasie gdy KGHM był wprowadzany na giełdę.

    Ja powie więcej, idą one w kierunku racjonalnej normalności, zgodnie z zasadami obowiązującymi w tej kwestii na świecie.

    Zresztą podobnie to ocenił H.Wirth, prezes KGHM, który w wypowiedziach dla mediów pozytywnie odniósł się do tej propozycji. Powiedział, że jego zdaniem idea podatku jest słuszna, ale do ostatecznej jego oceny potrzeba więcej informacji. – Kwestia uporządkowania i to, że skarb państwa chce mieć z tego tytułu przychody, tak jak to jest w innych krajach, to dobry pomysł. Oczywiście, zazwyczaj, diabeł tkwi w szczegółach i ważne by przy okazji nie wylać dziecka z kąpielą. szczegółach .

    To fakt, niestety, że KGHM pod wieloma względami to klasyczna firma trzeciego świata, ale tę patologię tworzyli ludzie pod parasolem polityczno-partyjny a kolejne władze tylko ja pogłębiały przykładając rękę do tworzenia tego chorego kolosa na glinianych nogach.

    A teraz wreszcie czas przejść do „adrema”, i powiedzieć jakie to opłaty związane są z eksploatacją złóż i opowiedzieć historyję jak to „ze lnem było”, czyli jak się z nimi sprawa miała w przypadku KGHM, co może zmienić optykę co niektórych.

    Zgodnie z ustawą Prawo geologiczne i górnicze:
    “Art. 7. 1. Złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością Skarbu Państwa.
    2. W granicach określonych przez ustawy Skarb Państwa może, z wyłączeniem innych osób,korzystać ze złóż kopalin oraz rozporządzać prawem do nich przez ustanowienie użytkowania górniczego.
    3. Uprawnienia Skarbu Państwa, o których mowa w ust. 2, wykonują organy właściwe do udzielania koncesji, zwane dalej „organami koncesyjnymi”.
    Art. 8. W sprawach nieuregulowanych w ustawie do własności złóż kopalin stosuje się odpowiednio przepisy o własności nieruchomości gruntowej.
    Art. 9. W granicach określonych przez ustawy oraz przez umowę o ustanowieniu użytkowania górniczego użytkownik górniczy może, z wyłączeniem innych osób, poszukiwać, rozpoznawać lub wydobywać oznaczoną kopalinę. W tych samych granicach użytkownik górniczy może rozporządzać swym prawem.
    Art. 10. 1. Ustanowienie użytkowania górniczego następuje w drodze umowy za wynagrodzeniem, pod warunkiem uzyskania koncesji.”

    Kopalina to surowiec o znaczeniu gospodarczym wydobywany z ziemi np. węgiel, ropa naftowa, sól, rudy metali, wydobywanie którego może przynieść korzyść gospodarczą.

    Surowce miedzionośne zaliczane są do kopalin podstawowych, do których należą też kruszce metali szlachetnych, rudy metali i metale w stanie rodzimym, łącznie z rudami pierwiastków rzadkich i rozproszonych, oraz pierwiastków promieniotwórczych.

    Żeby była pełna jasność to wytłumaczę też, kiedy i jakie złoża kopalin stanowią cześć nieruchomości gruntowej. Otóż (w oparciu o przepisy kodeksu cywilnego) w praktyce oznacza to, że przedmiotem prawa własności związanej z nieruchomością są płytko występujące złoża kopalin skalnych, zwłaszcza: kruszywa naturalne, surowce ilaste, wapienie. Czyli przykładowo pokłady gliny czy żwiru, które znajdują się na posiadanej przez nas „działce”, a dokładniej mówiąc nieruchomości gruntowej.

    Państwo pobiera zazwyczaj rozmaite opłaty związane z posiadaniem i eksploatacją złóż kopalin. Opłaty za eksploatację kopalin użytecznych najczęściej pobierane są w jednej z trzech form: 1) opłaty za prawo eksploatacji –koncesyjne (w Polsce stanowią w całości dochód Skarbu Państwa), 2) opłaty eksploatacyjne – od ilości lub wagi wydobytych minerałów i/lub ich wartości 3) opłaty o charakterze czynszu czy podatku za eksploatację terenu.

    W Polsce opłata eksploatacyjna stanowi dochód własny gminy na terenie której prowadzona jest działalność objęta koncesjonowaniem, a dokładniej mówiąc otrzymuje ona 60% opłaty a pozostała cześć przypada na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

    W przypadku KGHM opłaty eksploatacyjne, do 1 lipca 1998 r., naliczano od wyprodukowanego koncentratu rudy miedzi. Przepisy prawa górniczego i geologicznego przewidywał, że jeśli wydobyta kopalina wymaga przeróbki przed wprowadzeniem jej do obrotu rynkowego, opłatę wymierza się od ilości surowca uszlachetnionego lub wzbogaconego (a koncentrat to właśnie wzbogacona ruda).

    Tymczasem od połowy 1998 r., a więc wraz z wejściem KGHM na WGPW, niejako przypadkiem 😉 minister środowiska zaczął wydawać znacznie korzystniejsze dla KGHM decyzje o opłatach. Nie od wartości koncentratu miedziowego, w którym znajdowało się również srebro i złoto, ale od rudy miedzi.

    Uznano bowiem, że KGHM wprowadza do obrotu nie koncentrat, ale właśnie rudę, przekazywaną zakładom wzbogacania. Minister d/s środowiska zastosował również duże, 20-30 proc. obniżki, pomniejszające opłaty o ok. 0,5 mln zł kwartalnie.

    Decyzja ta była wręcz kuriozalna, jako że ruda miedzi (u nas średnie okruszcowanie to ok 1,8% Cu/t) nie jest nigdzie przedmiotem obrotu handlowego, ze względu na objętość i ciężar, gdyż 98% procent stanowią przecież różne odpady no i skała płonna).

    Natomiast koncentrat miedzi (czyli wzbogacona ruda, u nas ok 25% Cu/t) jest właśnie przedmiotem międzynarodowego obrotu handlowego (pierwszą formą w przypadku miedzi), wbrew temu co ustaliło sobie
    Ministerstwo Środowiska.

    Tak oto poczynało sobie silne i wpływowe (politycznie i finansowo) lobby górnicze, a wątpliwe jest by fachowcy z Wyższego Urzędu Górniczego oraz specjaliści i naukowcy z AGH (koledzy po fachu) nie wiedzieli o tym, ze rudą miedzi się nie handluje.

    Oczywiście poszkodowane gminy (Polkowice, Sieroszowice) odwołały się od tej dziwnej decyzji do NSA, który uchylając decyzje ministra środowiska, przesądził, że do ustalania opłat eksploatacyjnych wymierzanych KGHM do 1 stycznia 2002 r. należy z powrotem brać wartość koncentratu miedziowego z uwzględnieniem zawartości w nim srebra (opłaty za lata 1998-2001).

    Należy też zaznaczyć, że do 2001 roku podstawą wymiaru opłaty eksploatacyjnej była cena sprzedaży wydobytej kopaliny albo surowca mineralnego ewentualnie cena surowca uszlachetnionego lub wzbogaconego – jeżeli kopalina przed wprowadzeniem jej do obrotu wymagała poddania przeróbce.

    Natomiast od 2002 roku, niejako obchodząc słuszną decyzję NSA, kolesie wprowadzili inne rozwiązanie, bardzo korzystne dla KGHM, a mianowicie opłatę ustalaną jako stawka ryczałtowa od każdej wydobytej tony rudy ( w 2002 r. było to 2,62 zł/t rudy). Obecnie KGHM i uiszcza z tytułu opłaty eksploatacyjnej 3,1 zł od każdej tony rudy. W tym roku wydobędzie około 30 mln ton, co daje łącznie nieco ponad 90 mln zł podatku, a więc wielkość raczej symboliczną w przypadku KGHM, gdzie urzędnicy w biurze Zarządu zarabiają rocznie dużo więcej .

    Stawki opłat eksploatacyjnych ustala Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Muszą się one mieścić w widełkach określonych w załączniku do ustawy. Widełki podlegają corocznie korekcie o wskaźnik inflacji ( na 2011 r. widełki dla miedzi wynoszą 0,97–4,71 zł ).

    Od nowego roku będzie obowiązywać już nowa wersja ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Zmiany objęły m.in. załącznik ze stawkami opłat eksploatacyjnych, w którym nie ma już widełek, tylko konkretna kwota, która będzie podlegać co roku korekcie o wskaźnik inflacji.

    Dla rudy miedzi będzie to, tak jak obecnie tylko 3,1 zł/t rudy).
    Natomiast nowy „podatek od kopalin” , o którym wspomniał premier w expose, ma zgodnie z koncepcją resortu finansów a być płacony od wartości wydobytej rudy – jego wielkość zależałby od ilości wykopanej rudy, zawartości metalu, jego wartości giełdowej.

    Tak więc nie jest to zaskakująca kolejna zmiana reguł tylko raczej wraca się do racjonalnego ekonomicznie rozwiązania, które obowiązywało do 2001 roku. Tak więc praktycznie nie ma tu żadnej zmiany reguł ani rewolucji.

    Mam nadzieję, że te ogólne informacje, podane w pigułce, przydadzą się inwestorom i nie tylko zarówno podczas podejmowania decyzji inwestycyjnych jak i podczas prowadzonych dyskusji.

    1. astanczak (Post autora)

      @Lesserwisser

      przecież to ma być 2 do 3 mld nowego podatku, z czego większość przypadnie właśnie na KGHM. Uporządkowanie zamieszania podatkowego to jedno a ekstrapodatek to drugie. Gdyby chodziło o uporządkowanie, to nie znalazłoby się to w expose, bo to nie są tematy na expose. To całkiem nowa sytuacja. To nie jest tak, że rynek wpadł w panikę i nagle wyrzucili akcje, bo rząd robi porządek w podatkach. Mamy ekspansję podatkową państwa, które z racji wielkości KGHM jest de facto podatkiem skierowanym w jedną spółkę.

  35. _dorota

    Bardzo informatywny post. Dziękuję.

  36. GZalewski

    less, sprawdz jutro prase, zebys mogl poprosic o tantiemy 🙂

  37. lesserwisser

    “a przecież to ma być 2 do 3 mld nowego podatku…”

    Te 2-3 mld to faktycznie gruba przesada, gdyż potrzeby budżetowe nie mogą “rezultatować” nadiernym fiskalizmem ani zarżnięciem firmy.

    Nie jest to chyba nadmierny optymizm ludzi którzy Tuskowi to podpowiedzieli ( prognoza -miedź 10K, srebro 100, złoto 2K) tylko raczej brak wyobraźni lub bezmyślny populizm w powiązaniu z elementarnym dyletantyzmem.

    Rozsądna opłata dodatkowa ma jednak sens, gdyż jednocześnie automatycznie obniży się dywidenda płacona Skarbowi Państwa, więc nie będzie aż tak strasznie. Oczywiście przesadyzm nie jest tu wskazany, ani w jedną ani w drugą stronę.

    Chcę jeszcze powiedzieć, że nazwanie tego pomysłu “podatkiem” nie jest najszczęśliwszym zabiegiem ani poprawnościowo ani propagandowo.

    Wprawdzie nasze Słońce Peru mówił chyba również o daninie, a właśnie opłata eksploatacyjna ma charakter daniny publicznej, ale powinien to wyraźniej zasygnalizować i powinno się unikać gadek o dodatkowym opodatkowaniu. Media podchwyciły ten nieszczęsny podatek i tak się pleni.

    Podwyższenie opłaty eksploatacyjnej i zmiana jej charaktery poprzez powiązanie jej z wartością rynkową kopalin ma dwa plusy (co najmniej):

    – raz to to, że może wreszcie coś z tego skapnie SP, czyli wszystkim obywatelom, bo jak na razie praktycznie nic z tego oni nie mają.

    Szczęśliwe gminy zaś opływają w dostatki i nie wiedzą już na co wydawać te dodatkową kasę. Słyszałem, że podobno paręnaście lat temu były nawet robione pewne zabiegi by dokonać korekty przebiegu granic gminnych by niektóre miejscowości mogły znaleźć się we właściwym obszarze.

    Zaś dwa, i to dużo ważniejsze to to, że odpowiednio podwyższona opłata może mieć pozytywny wpływ proefektywnościowy, szczególnie gdy obniżą się ceny miedzi, a dodatkową opłatę trzeba będzie zapłacić.

    W obecnej sytuacji, gdy ceny były rekordowo wysokie, nikt nie zważał na efektywnośc produkcji, więc jej koszty były w KGHM bardzo wysokie. Mając więc przed sobą konieczność wniesienia dodatkowej opłaty liczonej od wartości, w sytuacji gdy ceny spadną, może wreszcie zaczną myśleć i działać w kierunku obniżki kosztów i poprawy efektywności

    Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby utrzymanie dotychczasowej opłaty ilościowej jak jest, wraz z dotychczasowymi beneficjentami oraz uzupełnienie jej o dodatkową opłatę liczoną od wartości, beneficjentem której byłby właśnie Skarb Państwa.

    Wysokość takiej opłaty mogłaby być na poziomie powiedzmy 2-3%, ale nie więcej jak 5%, wartości sprzedaży produkcji własnej (czyli tej pochodzącej z krajowych złóż). Dało by to obciążenie=wpływy rzędu zł 200-300 mln zł rocznie.

    Przyjąłem wartość globalną produkcji na poziomie ok 10 mld zł (miedź 6000 usd, srebro, złoto, ołów, ren, etc).

  38. lesserwisser

    @ astanczak

    “Mamy ekspansję podatkową państwa, które z racji wielkości KGHM jest de facto podatkiem skierowanym w jedną spółkę.”

    Opłata eksploatacyjna- “podatek” obejmuje wszystkich naszych producentów metali na bazie rodzimych kopalin, a nie tylko KGHM. Producentów cynku, ołowiu, koncentratów cynku i zapewne innych metali.

  39. Lukas

    @lesserwisser
    Orientujesz się jak wygląda wysokość takien daniny w US&A ? Obilo mi się kiedyś o uszy, że jest na dużo wyższym poziomie, nawet dwucyfrowym.

  40. [bossa.pl] (Post autora)

    @ Lesserwisser

    trzymajmy się faktów – premier powiedział w expose “miedź i srebro” i dodał gaz. Ministerstwo Finansów oszacowało 2 do 3 mld wpływu. Jak dla mnie to jest nowa jakość i – znów – drobnej korekty nie wynosi się na sztandar programu rządu na 4 lata.

  41. Alicja

    @ Less…
    Bardzo dziękuję za GPRI. Świetnie podane. Tylko nie doczytałam, jak to jest mierzone? Dane dotyczą miesiąca,tego roku?

  42. _dorota

    @[bossa.pl]

    To rzeczywiście może być nowa jakość – rząd połapał się, że władztwo regulacyjne może być skuteczniejsze niż utrzymywanie udziałów w dużych, “strategicznych” spółkach. W tym konkretnym przypadku dodatkowo “ominie” w podziale fruktów innych akcjonariuszy KGHM i (przede wszystkim) związki zawodowe.

  43. lesserwisser

    @ boss.pl

    “trzymajmy się faktów – premier powiedział w expose „miedź i srebro” i dodał gaz.”

    Jak już się mamy trzymać faktów to się trzymajmy.

    Wymieniony przez premiera gaz jest już także obłożony opłatą eksploatacyjną w wysokości 5,98 zł/1000m3 wydobytego gazu.

    Przekłada się na sumaryczne opłaty z przemysłu gazowego wysokości zaledwie 9 mln zł rocznie. Niewiele prawda, zarówno jako sama kwota i również niewiele w stosunku do miedzi, bo ta tylko 1/10 wpływów od KGHM.

    Już dużo więcej generuje wydobycie węgla kamiennego, bo rzędu 160-170 mln zł rocznie. Do tego dochodzą również opłaty eksploatacyjne z przemysłu zajmującego się wydobyciem różnych surowców skalnych. Nie wiem ile to daje sumarycznie ale wydobywają tego masę, znacznie więcej niż węgla.

    Teraz lepiej widać jak, w świetle faktów, niefortunna była wypowiedź premier Donka, gdyż sugerowała iż zmiany systemu naliczania opłat – dodatkowego opodatkowania wydobycia wygenerują dodatkowo 2-3 mld zł.
    przy przejściu na system naliczania od wartości.

    Ale skąd wezmą się te 2 – 3 miliardy, gdyby nawet opłaty za gaz podwyższyli 10 razy, to będzie wciąż kropelka w morzu potrzeb. Srebro trochę dołoży, ale nie aż tyle, gdyż globalna wartość jego produkcji w KGHM wyniesie 2 mld zł, nawet przy wysokiej cenie Ag na poziomie 50 Usd/troz. No to co zabiorą i całe wpływy ze srebra.

    Jak się wie to się policzy, a jak się policzy to się wie, i wtedy się wie, że tak jak policzyli chłopcy z MF, to nie można na nich liczyć!

    Rynek odebrał to tak, że dodatkowy podatek obciąży to w całości lub głównie KGHM no i zareagował odpowiednio.

    Stara mądrość mów, że “Mowa jest srebrem zaś milczenie złotem” y juz wiemy, że mowa trawa czasem zamienia się w złote ( i to jakże konkretne złotówki).

    Bo alchemia finansów polega właśnie na przemianie szarych na złote. 🙂

    @ Alicja

    “Tylko nie doczytałam, jak to jest mierzone? Dane dotyczą miesiąca,tego roku?”

    Opłata eksploatacyjna ilościowa ustalana jest w zł/t wydobytego materiału (tu rudy miedzi) i obowiązuje w skali roku. Moje wyliczenia dotyczyły też skali roku.

    Jeśli idzie o opłatę od wartości to powinna ona być liczona od koncentratu miedzi, gdyż nawet przyjęta formuła jego wyceny w obrocie handlowym obejmuje również wartość zawartego w nim srebra i złota (a w rudzie nie bardzo się da, gdyż jest za niska i bardzo rozproszona zawartość pierwiastków szlachetnych).

    @ Lukas

    “Orientujesz się jak wygląda wysokość takie daniny w US&A ? Obiło mi się kiedyś o uszy, że jest na dużo wyższym poziomie, nawet dwucyfrowym.”

    Bardzo trudno mi odpowiedzieć konkretnie na to pytanie z uwagi na fakt, iż opłaty, royalties i podatki obciążające wydobycie surowców raz zazwyczaj mają charakter wielowymiarowy i różnorodny ( a nie jak nasza opłata jednowymiarowy i jednolity), dwa z tego co wie w USA każdy stan może mieć odmienne ustawodawstwo i rozwiązania praktyczne w tym względzie, a trzy oczywiście nie mam w głowie ani pod ręką tych wszystkich stawek i rozwiązań.

    Podam pomocniczo, że opłaty/royalties obejmują (liczone bywają) od wartość sprzedaży, wielkość wydobycia, aktywa i dochód/zysk.

    Royalties ( oraz dodatkowo fees), które uważa się za rodzaj podatku, dawniej liczone były od ilości wydobycia obecnie zazwyczaj są liczone od wartości.

    Kiedyś w przemyśle wydobywczym (ropa, metale, węgiel) kształtowały się na poziomie 15-25%, obecnie zaś bardziej na poziomie 5-3%, choć w krajach Ameryki Południowej w przemyśle wydobycia ropy i gazu spotyka się royalties na poziomie 15-35%.

    Myślę, że to trochę pomoże.

  44. Alicja

    To chyba tak przypadkiem wiem co jest twoją pasją. 😀
    Mnie chodziło o podlinkowane zastawienie dotyczące ryzyk

  45. lesserwisser

    @ Alicja

    “To chyba tak przypadkiem wiem co jest twoją pasją. 😀
    Mnie chodziło o podlinkowane zastawienie dotyczące ryzyk.”

    Czego i kogo dotyczy Twój komentarz?

    I o jakie ryzyka chodziło?

  46. Alicja

    http://www.livemint.com/2010/02/24230607/44E7CDB6-4E98-4C47-85DF-909D131BB5BCArtVPF.pdf

    U mnie nie wyświtla się oni godzina, ani numer wpisów, dlatego nie podaję. SOrki

  47. deli deli

    Kasowe leci expose. Na przeprawie, przy wysokiej fali ciągną kufry miedzi, srebra, złota. Janosik wyrasta spod ziemi, podnosi ciupagę. Przy pełnej widowni na obu brzegach lud pożywia się obrazem i pozą.
    W samym tylko bossablo ponad pięćdziesiąt komentarzy. Stara jakość, melodia nie nowa. I w koło Macieju – dziel i rządź.

  48. lesserwisser

    @ Alicja

    “Tylko nie doczytałam, jak to jest mierzone? Dane dotyczą miesiąca,tego roku?”

    Ryzyko polityczne mierzone jest w rozny sposób, choć bardzo podobnie, w zalezności od firmy która to publikuje. Jedne publikuja to raz w roku, inne dwa razy, jeszcze inne co cztery miesiące lub co kwartał.
    Są również firmy robiące update co miesiąc.

    A ak konkretnie liczony jest podlinkowany rating nie wiem i nie chce
    mi się dociekać, dasz chyba sobie radę sama.

    Natomiast poniżej podaję linki ze szczegółowym opisem metodlogii obliczania indeksu ryzyka International Country Risk Guide przez firmę PRS, szczegółowego opisu stosowanych zmiennych w modelu, oraz do artykułu opisującego metodologie liczenia ryzyka krajowego dla indeksu Euromoney.

    http://www.prsgroup.com/ICRG_Methodology.aspx#PolRiskRating

    http://www.prsgroup.com/VariableHelp.aspx

    http://www.carlospitta.com/Courses/Gestion%20Financiera%20Internacional/Cases/Country%20Risk%20Raiting.pdf

  49. hmmmmmmmm

    http://www.youtube.com/embed/_4eCf6UclR4?rel=0

    co o tym myślicie?

    1. trystero

      @ hmmmmmmmm

      Przecież David Icke to ten świrus od ludzi-jaszczurów.

    2. astanczak (Post autora)

      >hmmmmmmmm

      oglądałem to wcześniej – przekonywujące aktorstwo, ale naprawdę, to kilka nudnych banałów wymieszanych ze spiskową teorią dziejów.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *