Nie tylko o swoje dochody z horrendalnego haraczu nakładanego na przymusowe składki od każdego z nas, ale również o umożliwienie inwestowania na zagranicznych rynkach. Ciekawe, że nie widzę zadawania przez dziennikarzy trudnych pytań dotyczących tych inwestycji, wszyscy idą ślepo za argumentacją OFE, że od tej pory „będziemy jeszcze bardziej efektywni”. Albo jeszcze inaczej: „gdybyśmy mogli inwestować za granicą, to dopiero byście zobaczyli”.
Najpierw kilka opinii cytowanych przez media (za PAP):
„Zdaniem prof. Teresy Wóycickiej z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową (IBnGR), „każde rozszerzenie palety możliwości inwestowania daje szansę znalezienia lepszych ofert, które przyniosą korzyść finansową ubezpieczonym”.”
„oczywiście potrzebny będzie rozsądek zarządzających funduszami emerytalnymi, aby nie dokonywali zagranicznych inwestycji pochopnie, nadmiernie ryzykując”. Pytania – co to znaczy „nadmiernie ryzykować” oraz w jaki sposób będzie limitowany „rozsądek zarządzających”.
Kolejna wypowiedź. Tym razem Wiktor Wojciechowski z Forum Obywatelskiego Rozwoju:
„obowiązujący 5- procentowy limit inwestowania przez OFE za granicą był uzasadniony 10 lat temu, na początku obowiązywania nowego systemu emerytalnego; teraz stanowi on niepotrzebny hamulec dla zarządzających funduszami”
Dlaczego wówczas był uzasadniony, a teraz nie jest? Konkrety?
„Dziś takie ograniczenie w ogóle nie jest potrzebne. Gdyby go nie było, OFE mogłyby inwestować np. w rynki naszego regionu, np. państw bałtyckich, które przez długi czas miały wysokie stopy zwrotu, a to byłoby korzystne dla przyszłych emerytów”
Rozumiem, że ekspert z FOR reprezentuje tę grupę, która w symulacjach zakłada, że kupuje się wyłącznie na dołkach, a sprzedaje na górkach. Dla wiadomości Wiktora Wojciechowskiego sugerowałbym sprawdzić, jak wygląda zaangażowanie na naszym rynku akcji przez OFE – czy największe jest na dołkach, czy właśnie przy szczytach? Od razu podpowiem – jest dokładnie odwrotnie. I teraz pytanie do pana eksperta, skoro tak jest to dlaczego Pan zakłada, że zarządzający będą sobie lepiej radzili na rynkach, które znają mniej?
Z tego wynika odpowiedź na kolejne zdanie: „należy zaufać profesjonalistom zarządzającym funduszami emerytalnymi i dać im szansę, aby inwestowali pieniądze ubezpieczonych tam, gdzie da się najwięcej zarobić, czyli niekoniecznie na polskiej giełdzie”
Dlaczego mam zaufać komuś, kto nie potrafi udowodnić swojej skuteczności na jednym rynku?
Chciałbym, żeby dziennikarze zadali przedstawicielom OFE kilka pytań. Np. o ryzyko walutowe zagranicznych inwestycji. Co by było, gdyby OFE w połowie ubiegłego roku miały pozycję w walutach? Przypomnę, że fundusze emerytalne nie mogą się zabezpieczać przy wykorzystaniu instrumentów pochodnych. Albo, gdyby miały akcje jakichś banków amerykańskich, albo jeszcze lepiej jakieś obligacje wyemitowane przez te banki?
Jako ilustrację zamieszczam dotychczasowe zaangażowanie OFE na tych pożądanych przez nie rynkach.
Sprawę poruszył dziś Trystero na swoim blogu, nieco z innego punktu widzenia.
24 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Ach, to mafia ubezpieczycieli społecznych !!!
Znieść przymus ubezpieczeń społecznych i pozwolić OFE na inwestowanie nawet 100 % środków w GABONIE.
Emerytura powinna być państwowa z podatków na poziomie minimum, dla każdego równo.
A co więcej, to już w zależności od indywidualnych ‚talentów’ i ‚zdolności’
Pzdr, DD
Teraz po ciężkim laniu na wszystkich rynkach mało kto o tym pamięta, ale te nieliczne OFE, które skorzystały z istniejących możliwości i zainwestowały za granicą, zawsze potem tego gorzko żałowały. Szczerze mówiąc dziwię się środowisku OFE, że chce poszerzenia możliwości inwestycyjnych, bo doprowadzi to nieuchronnie do rozregulowania finansowego perpetuum mobile, jakim jest ten biznes. Teraz wystarczy tylko sprawdzać co miesiąc alokację w akcje u konkurentów i pilnować, by nie oddalić się od średniej – ryzyko dopłaty spada do zera, a opłaty się naliczają aż miło. A jak będzie za dużo kategorii aktywów, akcje zagraniczne, pochodne itd, to może być niewesoło. Czy oni tego nie widzą?
GZ ten wykres przedstawia wszystkie zagraniczne inwestycje ofe i inwestycje w akcje spółek zagranicznych tychże ofe ?
Czy to jest wykres „własnej produkcji” ?
„KE: Polska do Trybunału UE za ograniczenia inwestycyjne dla OFE”
http://emerytury.onet.pl/1952022,wiadomosci.html
OFE znalazły sprzymierzeńca niestety 🙁
teraz załapałem ok 🙂
@ DAPI
no to dobrze 🙂
@ autor
‚pożądanych’
@ investor
Niezla wpadka, ale zastanawiam sie czemu na blox jest poprawnie (robilem ctrl C , ctrl V) – czyżby tam był jakiś slownik?
To, że pojawia się postulat zniesienia 5% limitu, gdy OFE nigdy nie przekroczyły poziomu 3,5% świadczy moim zdaniem o jednym – ktoś chce te biedne OFE obrabować hurtem, tzn jednorazowo, wg zasady „bierz forse i w nogi”.
suplement:
http://www.twoja-firma.pl/wiadomosc/16788318,emeryci-wbrew-woli-inwestowali-w-upadajace-banki.html
ad wpis 10 – może spodziewali się gejzeru zysków, lub innych benefitów dla emerytów.
Z reguły jak czytam o naszych OFE-rmach to dostaje napadu curviosum vulgaris czyli kur…icy pospolitej. Dlaczego, powiedzcie ?
moj 11 – miało byc nerviosum vulgaris ale tamto tyż prawda.
Panie Grzegorzu
Uderzenie we właściwy cel, ale z niewłaściwej strony;)
Problemem nie jest taka czy inna strategia (zyskowność) OFE. Problemem jest ich obowiązkowość, a tym samym mała motywacja dla zarządzających.
Oczywiście – 1000 razy lepszym rozwiązaniem jest ZUPEŁNE uwolnienie OFE z ograniczeń (co nie oznacza, że poprawią one wyniki!). Otóż limity tworzą sztuczny popyt na polskim rynku i w konsekwencji zapchanie go pieniędzmi OFE. Brakuje więc elastyczności wyjścia z inwestycji (choćby stratnej). TO wzmacnia negatywne efekty i tak kiepskiej polityki tych podmiotów. Umożliwienie im większej dywersyfikaci „odetka” nasz rynek, zwiększy płynność i może skutkować lepszymi wynikami. Ten ostatni efekt jest możliwy, ale nie pewny. Warto jednak odchodzić choć od niektórych złych rozwiązań – a takim są z pewnością kajdany zakładane w imię „bezpieczeństwa”. BO co to za bezpieczeństwo, kiedy OFE siedzą w polskich papierach, których i tak nie moga sprzedać oraz pompują z przymusu na GPW?
@ Thome
To jest tylko jeden z problemów. Generalnie ja jestem za tym by OFE inwestowaly nawet w piramidy, ba nawet w pochodne na te piramidy, pod jednym warunkiem – ZEROWYCH OPŁAT i zlikwidowania idiotycznego benchmarku, tak by faktycznie wymusić konkurencyjnosc. Niech sobie nawet biorą za zarządzanie 2 razy więcej ( to gorszy rodzaj oplaty), byleby wymusic na nich konkurencyjnosc.
GS + JPM juz pewnie zaciera rece.
Szybko odrobia sobie ostatnie straty 🙂
@gzalewski
Jak mawiali „Więksi od nas” (Friedmann, Sperandeo;))): „nie ma lunchu za darmo”. Tak więc postulat „zerowych opłat” uznałbym raczej za ofertę naciągacza niż handlową;))))
Wyczuwam, że się jednak zgadzamy co do konkurencyjności. Ale tu jest pewien problem. W tym rozumowaniu trzeba pójść konsekwentnie dalej i zapytać: jak wymusić konkurencyjność?
Jest jeden znany i w pełni skuteczny sposób osiągnięcia stanu konkurencji na rynku OFE – brak przymusu. W przeciwnym wypadku mamy ZAWSZE kartel podmiotów uprzywilejowanych przez Państwo. Na dzień dzisiejszy – niemożliwe. Ale limity i tak warto znieść……………..:)
Obecne rozwiązania z OFE, które pobierają prowizję od wpłat składek a nie od wypracowanego zysku to jedna wielka granda, maszynka do robienia pieniędzy i jednocześnie robienia klientów w konia. Jeśli każda wpłata jest uszczuplana przymusowo o ok. 7 % a ( średni 6,23 % ) więc same OFE zarabiają niezależnie od tego, jaki wynik finansowy osiągają. Nie musza wcale pomnażać emerytur a wręcz mogą je zubażać, gdyż w obecnym systemie zarabiają nawet jak tracą.
Jest to rozwiązanie sprzeczne z podstawowymi prawidłami ekonomicznymi i zasadami przyzwoitości.
W 2008 roku, uwzgledniając przelewy z ZUS i wartość aktywów na koniec 2007 roku, wartość środków na kontach przyszłych emerytów zmalała o około 22 mld zł. W tym czasie PTE tytułem swojego wynagrodzeń pobrały kwotę ponad 1,8 mld zł. ( a w sumie zarobiły już ponad 10,5 mkd zł) .
Przypomina to patologiczna sytuację z czasów real-socjalizmu ? czyli czy się stoi czy się leży 7 % się należy, jak psu zupa.
Dopóki fundusze emerytalne nie będą wynagradzane w zależności od wypracowywanego zysku, dopóty nie będą zainteresowane faktycznym zwiększaniem wartości jednostek uczestnictwa…. Dopóki również nie będzie konkurencji dopóty nie będzie dobrego rozwiązania. Ale to jest chyba zbyt oczywiste.
Okazuje się również, że ich aktywne, rzekomo profesjonalne, zarządzanie powierzonymi środkami, to raczej mit. Otóż od początku 2000 do końca 2008 roku stopa zwrotu z kapitału w przypadku najlepszego z OFE – Generali – wyniosła 28,6 % zaś w przypadku najgorszego OFE Bankowego jedynie niecałe 21 % . W tym samym czasie kapitał zgromadzony w pasywnym ZUS-owskim I filarze wzrósł o 39,6 %.???
Trzeba im ( OFE ) chyba pozwolić oddychać pełną piersią i zwiększyć limit inwestycji zagranicą z 5 do 50 %, pobawić się derywatami i innymi cudami a wtedy dopiero pokażą co potrafią.
Sprawa działalności zarobkowej OFE ma też drugie dno. Przypuszcza się, że OFE, podobnie jak TFI, pożyczały różnym instytucjom duże ilości akcji z posiadanych przez siebie portfeli , za co oczywiście dostawały dodatkowe wynagrodzenie. Obce instytucje podobno dokonywały masowo krótkiej sprzedaży dołując naszą giełdę a potem dokonywały zwrotu z zyskiem pożyczonych akcji.
To że powodowało to jednocześnie spadek wartość posiadanego przez OFE-rmy portfela akcji, a co za tym idzie wartości jednostek uczestnictwa przyszłych emerytów, nie miała dla nich znaczenia bo PTE i tak wychodzą na swoje, w obecnym układzie. To właśnie ten niespodziewany zalew papierów ?niewiadomego pochodzenia? miał wkurzyć nasze władze więc w końcu zajęły się PTE i zaproponowały obniżkę prowizji do max 3,5 %.
Sytuacja w której interes własny zarządzającego jest sprzeczny z interesem jego klienta to wręcz patologia.
A jak wymusić konkurencję – wynagrodzenie uzależnione od wypracowanych zysków, z limitowana opłata stała na koszty ogólne, bezpiecznik wewnętrzny w postaci ochrony kapitału wpłaconego no i otwarcie rynku, niech nas nie kiszą we własnym sosie.
Na debacie organizowanej przez Rzepe Marek Gora powiedzial, ze mamy raczej model szwedzki niz chilijski. 🙂 A. Wiktorow (ZUS) zapytala go wprost „Marek co Ty gadasz?”.
A ja sobie poszperałem odrobine jak to wyglada. Z tego co widze, Szwedzi maja jeden „domyslny fundusz” i tam są przekazywane pieniadze emerytalne, chyba, ze ktos chce to zmienic, wtedy wybiera jeden z aktywnie zarzadzanych. Nie znalazlem niestety kwestii oplat, ale to jest najprostsze rozwiazanie wymuszajace konkurencje (i w w wynikach i w oplatach)
My mamy, jak zwykle, model „mieszany”. Domyślny fundusz (ZUS) plus trochę mniej „domyślnych” (przymusowe OFE). Do tego wysokie opłaty, których drogą administracyjną nie da się skutecznie zmniejszyć, bo przytną gdzie indziej.
Jeżeli państwo rozpocznie wojnę z OFE o warunki/koszty – to przegra w końcu najprawdopodobniej przed sądami (czy TK). Albo całkowicie państwowy moloch (i wtedy niech minister zza biurka określa) albo prywatne podmioty (same ustalają opłaty). U nas oczywiście „mieszany model”: przymus->prywatne podmioty->łapówka->zaprzyjaźniony minister „ustali” i nie pozwoli przymierać głodem kolegom.
Model chilijski to w Polsce jest – ten z najgorszego okresu, kiedy w Chile giełda zapchała się mamoną z ichnich „ofe”. Potem poszli po rozum i uwolnili inwestycje.
— My mamy, jak zwykle, model ?mieszany?. —
To fakt. Najczęściej mamy model mieszany. Przy czym mieszanka jest taka, że pozostawiając najgorsze cechy modelu socjalistycznego (przymusowość, wysokie koszty) dodajemy, niczym kwiatek do kożucha, elementy pseudoliberalne. Efekty takiego partnerstwa „prywatno-społecznego” są oczywiste. Sprywatyzowane zyski i uspołecznione straty.
Najważniesze pytanie jest o to, kto w tych modelach tak uparcie miesza ! Ja się domyślam.
@ gzalewski
Nie dziwota, iż nie udało się Panu znaleźć wysokości opłat za zarządzanie szwedzkimi ?ofe? bo nie mają się czym chwalić o czym niżej.
Ale najpierw proszę Państwa o zapięcie pasów, bo mogą być ofiary w ludziach (mnie np zawsze telepie jak o tym szwedzkim modelu myślę).
Po reformie w końcu lat 90-tych szwedzki oficjalny system emerytalny składa się bodajże z 6 funduszy, w tym jeden buforowy, jako rezerwa bezpieczeństwa na wypadek wahań, w tym demograficznych.
Wpłaty wynoszą 21 % dochodów, w tym 18,5 % idzie na poczet przyszłej emerytury natomiast 2,5 % na tzw rachunek premiowy , czyli de facto inwestycyjny.
Założenie ustawowe jest by środki przyszłych emerytów były bezpiecznie inwestowane i gwarantował rozsądny zarobek. Niezależnie istnieje państwowa gwarancja wysokości przyszłych wypłat.
A teraz najlepsze bo o opłatach: są niewiarygodnie niskie bo są świetnie zorganizowani i zautomatyzowani więc podobno wystarczy nawet 200 osób by dany fundusz emerytalny działał jak należy.
Na 100 % nie jestem pewien ale o ile dobrze pamiętam gdzieś do 2000 r. koszty funduszy emerytalnych pokrywało państwo i pracodawcy.
Obecnie zaś jest tak:
Opłata administracyjna za zarządzanie ? średnio 0,40?0,45 % , ale docelowo maja spaść do 0,25 %, jak system dojrzeje i się dotrze. Założenie jest, że opłaty nie mogą zjadać kumulatywnie więcej niż 9-10 % przyszłej emerytury w stosunku do systemu zeroprowizyjnego.
Opłata za zarządzanie rachunkiem premiowym 0,25 % ( ale w ciągu najbliższych 10 lat mają spaść do 0,10 % ).
Jeszcze ciekawostka: orientacyjne założenie inwestycyjne to zazwyczaj osiągniecie 4-5 % zwrotu ponad stopę wolna od ryzyka, information ratio 0,2-0,25 %, minimalny hedge cover w walucie obcej 75 % gdy kupują obce walory, itp. i td . Premiowanie za good management jeśli alfa jest powyżej 0,5 %.
A nam wmawiają, że to Polak potrafi ( chyba pobierać bez opamiętania).
PS
Prof. Góra musiał być po suto zakrapianej nasiadówce dlatego też najprawdopodobniej pomylił mu się szwedzki stół ze szwedzkim modelem emerytalnym.
moze chodzilo o to ze i tam jest system emerytalny i u nas.
Mnie ta strategia (odwolywania sie do innych zalozen) nie dziwi. Ona jest u nas dosc popularna, jak ludzie zaczynaja wchodzic w szczegoly to zwykle slowo klucz brzmi „to jest nasza specyfika, u nas jednak trzeba bylo inaczej”
Panie Grzegorzu OFE mogą zabezpieczać sie przed ryzykiem kursowym instrumentami i pochodnym, poza tym zgadzam się w 100 proc.
@ banque
A przy wykorzystaniu jakich instrumentów?