Nie jestem zwolennikiem krytyki dla samej krytyki. Zwykle czepiam się publicznych wystąpień tylko gdy brak w nich logiki, zdrowego rozsądku albo faktów, robią za to pozór pseudo fachowych.

Mam na myśli oczywiście publikacje dotyczące tradingu, inwestowania, analizy technicznej i spraw pokrewnych. Obiecałem sobie, że zawsze gdy znajdę jakieś koszmarne produkcje w tym temacie, szczególnie w mediach branżowych, będę ostro polemizował i obnażał braki do białej kości , skoro mam taką możliwość.

Tym razem podpadł mi artykuł ?Złoty we wstędze” Andrzeja Filipka, opublikowany oryginalnie w Gazecie Bankowej a przedrukowany w Gazecie Wyborczej.
Primo – z powodu merytorycznych przekłamań, secundo – z braku istotnych szczegółów, tertio – z racji tego, że brak w nim sensownego motywu lub raczej grupy docelowej. Nie wiem jak długo powyższy link będzie aktywny dlatego dla lepszego rozpoznania tematu posłużę się cytatami. Samego autora kojarzę nieco z wcześniejszych komentarzy na innych łamach ale to nie daje uprawnień do ogłupiania czytelników jego wyrobów.

Po kolei więc według wymienionej wyżej kolekcji niedociągnięć

1/ Merytorycznie

?Potrzebne jest również dołączenie innego parametru z analizy technicznej, którym może być wstęga Bollingera. Wspomniany wskaźnik analizy technicznej oznacza obszar (najczęściej +/-2 proc. od kursu), gdzie powinno znajdować się notowanie”

Wstęga Bollingera nie ma nic wspólnego z ?procentami od kursu”, za to wiele z odchyleniami standardowymi od średniej. Kolokwializm ?gdzie powinno się znajdować notowanie” powinien brzmieć- w przypadku tradycyjnej wstęgi (średnia cen z 20 dni i granice oddalone od niej o 2 odchylenia standardowe) pokrywa 95,5 % obserwacji czyli kursów.

?Wydostanie się kursu poza górne ograniczenie oznacza, że kurs jest przewartościowany i dojdzie do zmiany trendu”

Można się spierać o to co nazwiemy trendem ale często, choć nie zawsze, wyjście poza wstęgę i powrót jest zwiastunem co najwyżej korekty. Rdzeniem A.T. jest zasada, że trendy mają tendencję do kontynuacji a nie zmiany więc podpierając się owym wyznacznikiem nie nazywajmy kilku dni ruchu w przeciwnym kierunku , jak zobaczymy za chwilę, ?zmianą trendu”.

2/ Szczegóły
Pada kilka określeń zawarcia transakcji

z RSI:
?Jeśli chodzi o wskaźnik RSI 14 (Relative Strength Index) to jego interpretacja jest nad wyraz prosta. Aby właściwie odczytywać sygnały tego wskaźnika, konieczne jest wyznaczenie poziomów wykupienia i wysprzedania. Poziom wykupienia przyjmuje się wtedy, gdy wartość wskaźnika wynosi nie mniej niż 70 pkt., a poziom wysprzedania przyjmuje się wtedy, gdy wartość wskaźnika nie wynosi więcej niż 30 pkt. Jeśli wartość wskaźnika znajduje się w przedziale wysprzedania to należy zajmować pozycje, ponieważ wtedy mamy sygnał kupna. Natomiast gdy wartość wskaźnika znajduje się w przedziale wykupienia, wtedy mamy sygnał sprzedaży.”
i z Wstęgi Bollingera:
?Potrzebne jest również dołączenie innego parametru z analizy technicznej, którym może być wstęga Bollingera […] Wydostanie się kursu poza górne ograniczenie oznacza, że kurs jest przewartościowany i dojdzie do zmiany trendu.

Zakładam na podstawie powyższego, że po pierwsze – należy użyć aktualnego położenia obu wskaźników na wykresie jednocześnie, po drugie – oba muszą być poza wyznaczonymi barierami. Tyle, że konia z rzędem temu, kto zgadnie poprawnie co konkretnie oznacza: ?gdy wartość wskaźnika znajduje się w przedziale wykupienia, wtedy mamy sygnał sprzedaży” i ?wydostanie się kursu poza górne ograniczenie“?! Oba wskaźniki mogą pozostawać poza barierami wiele dni (rysunek poniżej – strzałki oznaczają jednoczesne wykupienie) czy więc walutę sprzedajemy natychmiast po wejściu w te obszary? po iluś dniach? na zamknięcie, otwarcie? czy może jeszcze w inny sposób? Takie wskazówki powodują, że ani nie sposób zweryfikować metody ani jej zastosować.

Co do weryfikacji – autor pisze o 4 obserwacjach na parze EUR / PLN, które były trafne od września 2008. Pominę fakt, że druga z sytuacji na wykresie powyżej jest tego zaprzeczeniem a miała miejsce w opisywanym czasie. Jest kwestia istotniejsza – jak na podstawie 4 obserwacji z setek innych przesądzać o wiarygodności metody jako całości?! Typowy błąd reprezentacji, diamenty przeciw orzechom, że autor nie dysponuje statystykami uwiarygadniającymi strategię! Nie mówiąc o tym, że nie dostajemy żadnych wskazówek na wypadek, gdy realizacja ruchu przebiega odmiennie od opisanego scenariusza

Dalej czytamy:
?W tych warunkach nie może dziwić, że złoty wobec głównych walut powrócił na normalne poziomy
.”
Szybki konkurs – kto wie co to są ?normalne poziomy” walut??!!!

I 2 zdania dalej:
?Jeśli kurs złotego będzie od góry pokonywał średnie arytmetyczne z 20 ostatnich notowań, to w niedługim czasie powinien zawitać na poziomy, gdzie ponownie nastąpi odwrócenie trendu z rosnącego na spadkowy”
Nie staram się już zrozumieć czy to wklejono z jakiegoś innego artykułu czy może korekta redakcyjna nie nadążyła za myślą autora…

3/ Dla kogo to napisano?
Wysilam umysł by odgadnąć do kogo skierowane są owe porady? Do kogoś kto ma za zadanie szybko sprzedać na ząbku w górę by odkupić na ząbku w dół (w którym momencie?) ? Czy może by nie kupować na ząbku w górę bo za chwilę nastąpi ząbek w dół? Tylko po co w ogóle czekać na ząbek w górę jeśli chcemy kupić ? Co bankierzy czytający owe czasopismo mają z tego wywnioskować?

I na koniec – robienie powiązań wydarzeń rynkowych z cenami na wykresie sprzed kilku dni to kuriozum, analiza techniczna w bardzo karykaturalnym wydaniu. Nie mówiąc o tym, że po fakcie można naprawdę dopasować najbardziej niesamowite scenariusze sprzężeń i zależności, które z rzeczywistością mają niewiele wspólnego, mogą być czasem zbiegiem okoliczności które widzieliśmy lub których nawet nie dostrzegliśmy.

Jeśli bankierzy po przeczytaniu tego postukali się czoło to zupełnie słusznie. Takie teksty tylko szkodzą postrzeganiu A.T. 🙁

—*Kat*—

[Głosów:0    Średnia:0/5]

46 Komentarzy

  1. TS

    “normalne poziomy” to są wszystkie poziomy od ostatnich wyborów w 2007 roku, te same poziomy przyjmują stan nienormalności w sytuacji premiera opozycyjnego, a wcale bym się nie zdziwił, gdyby GW okrasiła je dodatkowo Trybunałem Stanu i innymi podobnymi historiami. Po prostu rzetelne i wiarygodne dziennikarstwo jak na załączonym obrazku. Niektórym dziennikarzom “nie jest wszystko jedno” co i o kim piszą.

  2. Wojtek S.

    Andrzej Filipek przemawiał na forum SII w Międzyzdrojach? Chyba dr Tomasz Filipiak…

  3. kathay

    Wojtek – racja. Sprawdziłem tego A. Filipka i proszę co znalazłem:

    W trakcie mojej pracy związanej z polskim rynkiem kapitałowym doprowadziłem do kilkakrotnego wzrostu wartości rynkowej wielu firm notowanych na GPW S.A. Zajmowałem się współredagowaniem publikacji związanych z rynkiem kapitałowym takich jak Wiadomości Giełdowe czy Wyniki Finansowe Spółek Giełdowych. Na amerykańskim rynku kapitałowym opracowuję portfele inwestycyjne zbudowane z akcji należących do różnych sektorów, które w długim okresie przynoszą kilkakrotne zwiększenie wartości portfela.

    Obecnie pracuje jako Analityk Finansowy a dla jednej ze stacji telewizyjnych raz w tygodniu komentuję wydarzenia dotyczące rynków kapitałowych. Posiadam dyplom ukończenia Studium dla Doradców Inwestycyjnych i Analityków Papierów Wartościowych. Wspomniany kurs był organizowany przez Międzynarodową Fundację Rozwoju Rynku Kapitałowego i Przekształceń Własnościowych w Rzeczypospolitej Polskiej – Centrum Prywatyzacji BIF oraz przez Fordham University New York.

    jak się okazuje “zasługi” to nie wszystko…

  4. darkestlaj

    dzieki Kathay za link (nie mialem okazji wczesniej czytac)…
    “Jeśli chodzi o wskaźnik RSI 14 (Relative Strength Index) to jego interpretacja jest nad wyraz prosta… poziom wykupienia przyjmuje się wtedy, gdy wartość wskaźnika wynosi nie mniej niż 70 pkt…” – i wszystko jasne 😀
    a moze autorowi artykulu nie chodzilo o BB (zlosliwosc edytora tekstu), a o zwykly kanal cenowy srednich kroczacych ? 😉 ale jakich ??

    mamy zatem 2 wskazniki jeden dokladnie okreslony (ale nic o tym jak go stosowac), drugi zupelnie bezwarotsciowy a autor przekonuje ze na ich podstawie mozna podejmowac decyzje inwestycyjne..

    czyz AT nie jest piekna 😉

  5. student

    Niedosłownie cytując Charles’a LeBeau gdzi w swojej książce “Komputerowa analiza ryków terminowych”, w której to kładzie znaczny nacisk na oscylatory, analizując cenę we wstędzę Bollingera i która to dynamicznie przebiją dolne/górne ograniczenie wstęgi rekomenduje zajęcie pozycji zgodnej z kierunkiem przebicia/wybicia. Jest to oznaka silnego trendu w tym kierunku.Oczywiście sam tego(wstęgi) nie stosowałem jako miernik zmiany/kontnuacji trendu i o tym kto ma rację czy Filipek czy LeBeau nie mnie sądzić 😉
    Wiadomo AT AT nie równa i zależy czyje ręce ją obsługują.

  6. kruz

    jak juz jestesmy przy EURPLN,

    wydaje mi sie, ze zaistnienie parabolki na tym wykresie jest w miare bezdyskusyjne.

    Takie parabolki maja tendencje to lustrzanego zlotu jak juz nastapi punkt przegiecia…
    Wlasnie – a sa moze jakies bardziej wiarygodne opracowania na ten temat niz pare garsci informacji tu i owdzie.

    Chodzi o jakies projekcje – ile standardowo taka parabolka powinna trwac i czy mozemy w jakikolwiek sposob statystycznie ustalic punkt zwrotny? Slowem – czy to jest wogle formacja AT?

  7. kathay

    > Slowem – czy to jest wogle formacja AT?

    Wszystko, każdy wzór można uznać za formację o ile wyodrębnisz jej cechy charakterystyczne, powtarzalność, określisz prawdopodobieństwa następstw i najlepiej jeszcze wskaźnik powodzenia (success rate). To, że istnieją formacje klasyczne, nie jest jeszcze skończonym kanonem, A.T. jest bardzo żywą dziedziną określania procesów decyzyjnych w oparciu o ceny, wykres i ich pochodne. Mała różnica między nową a klasyczną- formacje klasyczne już działają jako wyzwalacz działań stadnych na zasadzie samospełnienia. Minusem formacji jest ich nieprecyzyjność i subiektywność.

    Hiperbola to często wstęp do formacji V lub odwróconego V. Jednej z najtrudniejszych bo nie mających punktu podparcia do działań, często o dużej zmienność. IMHO wyczerpanie jej najprościej mierzyć układem świec na wierzchołku – kluczowe dni odwrotu typu doji o długich cieniach, wisielec, gwiazda wieczorna, zasłona ciemnej chmury, wyspa odwrotu

  8. elgreco

    można jeszcze próbować mierzyć te poziomy przy pomocy ruchu mierzonego

  9. lesserwisser

    Dzięki za ten komentarz. Nie tylko sporo wyjaśnia ale i przywrócił mi wiarę w siebie.

    Poza tym dobitnie potwierdza on moją sztandarowe hasło ?? Ściemniactwu mówimy nie?. Zbyt często bowiem mamy obecnie do czynienia z fałszywymi prorokami oraz samozwańczymi ekspertami, których rynek, z niezrozumiałych dla mnie przyczyn, nie weryfikuje. Być może powodem jest to, że stosowany język zazwyczaj utrudnia odbiorcy logiczne rozumienie. Jest to niestety nowopolska choroba bylejakości, swoistej szarlatanerii i ewidentnego ściemniactwa, które rzadko kiedy zostają obnażone. A przecież nie tylko wypada krytykować ale jest to wręcz obywatelskim obowiązkiem.

    Gdy to powtarzam jak mantrę, znudzona żona i niektórzy znajomi mówią, że ze mną jest chyba coś nie tak. Dlatego też każdy przypadek merytorycznie danego odporu, ujawniający nijakość czy wręcz nicość objawianej ?wiedzy?, jest godną pochwały. Wprawdzie mylić się, jest rzeczą ludzką, i na błędach powinniśmy się uczyć, jednak są chyba jakieś granice przyzwoitości, żeby nie powiedzieć ignorancji, szczególnie gdy mamy do czynienia z wypowiedzią publiczną i to w kwestiach wcale niebłahych.

    Nie jestem zbyt biegły w arkanach analizy technicznej, nie praktykuje na bieżąco, częściowo z braku przekonania a częściowo z wrodzonego lenistwa. Kiedyś trochę ćwiczyłem więc znam nadal podstawy, choć detale w większości zapomniałem (a zresztą z Bollingerem nigdy nie byłem OK.). Jednak nawet takiego wtórnego analfabetę jak ja ten artykuł trochę wkurzył.

    Myślałem, że artykuł po prostu przerasta moją zdolność percepcji a hermetyczny język dodatkowo czyni go trudno przyswajalnym. Ponieważ jednak poważnie interesowały mnie dalsze losy złotego, i staram się czytać w miarę wszystko, więc przejrzałem niektóre fragmenty po kilka razy. Niby rozumiałem ale coś wciąż nie dawało mi spokoju.
    Zacząłem szukać komentarzy w necie i odświeżyłem ledwie trochę swoją wiedzę, co do AT. Po wszystkim trudno mi było oprzeć się wrażeniu, że jest to raczej pseudofachowy bełkot a nie merytoryczna analiza.

    Początkowo myślałem, że te nieszczęsne 2% +/- to jakiś wariant pasm bomarowskich z metody Chaikina ( +/- 2%-3%) ale średnia 20 dniowa nie bardzo mi tu pasowała. Drugą myślą było, że to prawdopodobnie błąd w druku, albo jakiś skrót myślowy, zrozumiały dla bardziej wtajemniczonych. Do głowy by mi nie przyszło, że w komentarzu chodzić może o odchylenia standardowe, choć chyba nawet początkujący adept AT wie, że zwyczajowa szerokość wstęgi Bollingera to 4 SD czy też współczynniki zmienności ( jeśli posługujemy się wielkościami skalowanymi).

    Okazuje się, że się wcale nie myliłem. Dodatkowo utwierdziły mnie w przekonaniu, że raczej miałem racje, te chełpliwe oświadczenia , zacytowane przez kathay – typu ? ?doprowadziłem do kilkakrotnego wzrostu wartości rynkowej wielu firm notowanych na GPW? ? ( prawdopodobnie podobnymi komentarzami).

    Ale powróćmy do tematu. Wydaje mi się, że w danej sytuacji rynkowej ( przy bardzo silnie rosnącym kursie złotego) dobór narzędzi analitycznych nie był najszczęśliwszy. Automatyczne stosowanie takich samych narzędzi i metod, w odmiennych sytuacjach rynkowych, przypomina trochę działania na zasadzie odruchów Pawłowa, z refleksami ale bez refleksji. Jest to, można rzec, przypadek osoby którą nauczono, że jak zgaśnie światło to trzeba pomajstrować w korkach, tylko nie powiedziano jej akurat, żeby tego nie robić jak się stoi po kostki w wodzie ( no chyba że ma się gumiaki na nogach).

    Nie wolno bowiem zapominać, że średnie kroczące nieźle sprawdzają się w przypadku rynku z wyraźnie zaznaczona tendencją cenową natomiast zawodzą w przypadkach konsolidacji, gdy ceny chodzą w te i we te, bez wyraźnego kierunku. Wtedy różne średnie ruchome dają zbyt często fałszywe wskazań sprzedaży lub zakupu.

    Natomiast oscylatory takie jak RSI czy też indykatory przedziałowe jak wstęgi Bollingera. kiepsko sprawdzają się w sytuacji wyraźnego i silnego trendu ( czyli takiej jak obecnie) lubią natomiast ?niedookreśloną? tendencją cenową, gdy trudną jest wyodrębnić wyraźny trend.

    Poza tym a przy Bollingerze mamy dosyć często do czynienia z fałszywi sygnałami przebicia granicy wstęgi, a osobie niezbyt wprawnej trudno jest odróżnić sygnał prawdziwy od pseudo sygnału.

    W całych tych dywagacjach brakuje mi wyraźnie uzupełnienia analizy o inną miarę siły trendu. Może sie mylę, ale wydaje się, że indeks kierunkowy ADX byłby tu bardziej przydatnym narzędziem, nie tylko dla tego że ADX jest dużo bardziej czuły od RSI ale również dla tego, że ADX daje poprawne wskazania niezależnie od kierunku trendu.

    Jeśli już, z jakichś względów, posługujemy się tymi narzędziami, w sytuacjach podobnych jak obecna, to moim zdaniem, należy zachować dużą ostrożność i czujność. Warto by też zastosować trochę zmodyfikowane podejście, i jeśli już RSI to zmodyfikowane RSI ? to jest w sytuacjach kiedy zarówno ceny i RSI rosną (spadają) i gdy oba zwei przekroczą poziom 50 ( zamiast typowych 30/70).

    Jeśli zaś idzie o ten powrót do wielkości ?normalnych? to prawdopodobnie chodziło autorowi o powrót do wartości przeciętnych, czyli do średniej, tylko niezbyt fortunnie wyraził się.

  10. lepszy cwaniak

    każda AT jest pseudoanalizą;). Kiedy zrozumiecie, że w chaosie nie ma porządku, a pozorność ciągłości i “trendowości” zmiany cen wynika z konstrukcji psychicznej inwestora (nie jesteśmy skłonni SKOKOWO dostosowywać swoich wyobrażeń o czymkolwiek, gdy sytuacja diametralnie się zmienia). Nie ma żadnych “przebić”, “wybić”, “formacji” “wsparć” (zaparcia jak najbardziej istnieją, ale nie w AT…), “oporów”, itd. to tylko optyczne omamy, którym próbujemy nadać jakieś głębsze znaczenie i jeszcze dorabiamy do tego wysublimowany matematycznie narzędzia.

  11. Lucek

    @lepszy cwaniak

    Nie jesteś pierwszym i zapewne nie ostatnim, który wie wszystko lepiej.
    Powiedz mi, czy Ziemia jest płaska czy kulista?
    U mnie ulice, chodniki są płaskie jak stół, a mi wmawiają, że Ziemia to kulka.
    Głupki jedne…

  12. lepszy cwaniak

    Byłem zagorzałym zwolennikiem AT jako narzędzia do wsparcia procesu decyzyjnego opartego na “fundamentach” (jakieś 11 lat). Myliłem się, może teraz też się mylę, ale od kiedy nie patrzę na wykresy i te wszystkie macdy, stochasticki, i inne “wskaźniki” mój benchmark spadł o ponad 50%, a wartość moich zainwestowanych w tym samym czasie(bezpośrednio w benchmark bez żadnych dywersyfikacyjnych zabiegów) aktywów spadła ledwie o 14%.
    I NICZEGO NIE ZGADUJĘ, ANI NAWET NIE STARAM SIĘ PRZEWIDZIEĆ. Kluczem jest odmienne ROZUMIENIE ryzyka.

  13. Lucek

    “…ale od kiedy nie patrzę na wykresy…” “…I NICZEGO NIE ZGADUJĘ, ANI NAWET NIE STARAM SIĘ PRZEWIDZIEĆ…”

    Jest mi przykro, że straciłeś wzrok.
    Mógłbyś chociaż popatrzeć w niebo i poszukac planet. Ale i one wprowadzają w błąd.

    “Saturn zimnem Ziemię smaga
    Lód się w moje serce wkrada
    W oku chętnie się sadowi
    I marzenia moje chłodzi

    Czas od pięt mnie cicho zjada
    Truchtem biegnie do sąsiada
    Gasi blaski dusi słowa
    Radość do rękawa chowa

    A planety szaleją, szaleją, szaleją i śmieją się, śmieją się, śmieją
    A planety szaleją, szaleją, szaleją i śmieją się, śmieją się, śmieją

    Patrzę w lustro na przyjaciół
    Jacyś mniejsi pokorniejsi
    W półuśmiechach, w półmarzeniach
    W gestach, pozach bez znaczenia

    Życie płynie bez pośpiechu
    Bez uśmiechu i bez grzechu
    Bez smutku, strachu, bez radości
    Bez nienawiści, bez miłości

    A planety szaleją, szaleją, szaleją i śmieją się, śmieją się, śmieją
    A planety szaleją, szaleją, szaleją i śmieją się, śmieją się, śmieją “

  14. lepszy cwaniak

    pożywiom, uwidim…
    na razie nieźle się bawię zaślepieniem “techników”.
    Pa’ka!

  15. lesserwisser

    Lepszy cwaniak uważa, że w chaosie nie ma porządku i z tego założenia wywodzi swój proces decyzyjny. Ok, jego podejście, jego racje, jego portfel.

    Myślę jednak, że podejście, nzawijmy go niedeterministycznym, “przegapia” jeden niezwykle istotny aspekt działania praw przyrody czy też natury.
    Otóż wszystko wskazuje na to, że chaos ma charakter deterministyczny i co więcej ma wbudowany jakiś (może to pierwiastek boski ?) mechanizm samouporządkow(yw)ania się. Tak więc następuje jakoś spontaniczne przejście ze stanu chaosu do względnego porządku. Prawo/a te ma(ją) charakter uniwersalny, gdyż dotyczy(ą) zarówno świata natury, życia społecznego oraz ekonomii, w tym również rynków giełdowych. W zasadzie zarówno systemy , jak i podsystemy, nie występują w stanach granicznych – to jest absolutnego bardaku oraz idealnego porządku – bo dojście do nich doprowadziłoby albo totalnego kolapsu albo totalnego zastoju, nie możliwe jest przecież osiągnięcie stanu lepszego niż stan idealnego uporządkowania. Osiągane są jedynie stany pośrednie o charakterze najwyżej suboptymalnym. Potoczna mądrość ujmuje to dosyć trafnie jako- lepsze jest wrogiem dobrego, a ideał jest nieosiągalny.

    Stany przeciwne maja charakter konkurencyjny ale raczej nieantagonistyczny ( nawet przeciwnicy czasem współpracują bo o tym decyduje ich wspólny interes. Przy tych przejściach systemów niepewność i ryzyko przejawiają się nader często w sposób niezgodny z ortodoksyjną teoria prawdopodobieństwa. W związku z tym Taleb i Mandelbrot mają prawdopodobnie swoją rację, a w przestrzeni M-V w analizie opłacalności inwestycji powinniśmy raczej zastąpić przestrzenią fazową lub jakąś wielowymiarową.

    Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc o odmiennym rozumieniu ryzyka. Czy możesz uchylić rąbka tejemnicy?

    Jeśli idzie o analizę techniczną to może ona mieć swoje uzasadnienie, gdyż graficznie ujmuje uogólnione reakcje ludzie – inwestorów, które choć może nie w pełni racjonalne, mają w swojej masie charakter powtarzalny. Kwestia jest tylko to czy dana metodologia i wybrany instrument dobrze oddają stan rzeczywisty.

  16. lesserwisser

    cos jest w tym zaślepieniu techników – zbyt często widzą drzewa a nie zauważają lasu.

  17. lepszy cwaniak

    pewne w inwestowaniu są tylko dwie rzeczy:
    1/nie ma PRAWDZIWYCH pieniędzy ujemnych
    2/przyszłość jest zbyt niepewna, aby wnioskować o niej z przeszłości (chyba, że warunki oddziałujące na układ są stałą – a nie są:)
    w zasadzie to wszystko…;))))))))))
    nie da się zmniejszyć bałaganu we Wszechświecie, on się tylko powiększa (widział ktoś kiedyś, żeby po długim czasie z kupy cegieł powstał dom? – a proces odwrotny, to i owszem!). mądrale mówią na to, że nie można zmniejszyć entropi, ale ja jej nie widziałem, więc nie wiem czy nie można. ..
    a i jeszcze jedno (do LUCKA): Ziemia jest geoidą, a nie kulką… taką “prawie” kulką, ale “prawie” jak wiadomo – co?…
    A jak jakaś planeta znajdzie się w złym miejscu i nieznacznie “skoryguje” tor lotu jakiejś wrednej asteroidy, to dopiero zaczniemy doceniać…szersze spojrzenie na inwestycje:)))

  18. Kricek

    ?Kiedy zrozumiecie, że w chaosie nie ma porządku, a pozorność ciągłości i ?trendowości? zmiany cen wynika z konstrukcji psychicznej inwestora ?

    ?Kluczem jest odmienne ROZUMIENIE ryzyka?.

    No, takie to przenikliwe i nowatorskie zarazem.
    Wykresy z notowaniami to zapis pracy mózgu skończonego debila i nic z nich nie można odczytać. Trend to pojęcie typu Yeti, Jednorożec, Smok Wawelski. Ktoś coś kiedyś powiedział, ktoś inny coś napisał, ale na własne oczy to jeszcze nikt tego nie zobaczył, tak?
    Kompletny chaos?
    Na rulecie jest większy porządek.Co?

    Ale mówisz, że dzięki odmienemu ROZUMIENIU ryzyka jesteś dużo lepszy od Swojego benchmarku. (co to takiego?)
    Czyli, że straty mogą być powodem umiarkowanego zadowolenia, ale pod jednym warunkiem ? że któś inny traci więcej.

    No nie. Nie przekonałeś mnie.

    ?Powiedz mi, czy Ziemia jest płaska czy kulista? ?

    Jak dla mnie sprawa jest oczywista. Ziemia jest wklęsła.
    Gdyby była owalna czubki butów zawijały by się do dołu.
    A zawijają się do góry. Proste ? Ziemia jest wklęsła.

    Ta teoria Kopernika też mnie nie za bardzo przekonuje.
    Ktoś ma ochotę w to wierzyć? Proszę bardzo nie zabraniam.
    Codzienie patrzę w moje okno po kilka godzin i widzę tylko to co widzę.
    Nic ponadto. Za mocno nie wnikam.Słońce raz jest tu, raz jest tam. Ja po prostu niewiem,
    co się wokół czego kręci. Nawet nie chcę tego wiedzieć.

  19. lepszy cwaniak

    — wykasowane przez moderatora ze względu na złamanie regulaminu—
    — to już 2 raz w ciągu tygodnia – proszę potraktować to jako ostrzeżenie—

  20. lepszy cwaniak

    Pan, Panie Kricku nawet nie odrobił pracy domowej… (bo teoria chaotycznego ruchu cen jest już wsparta autorytetem, “naukowców”, a nie jakiegoś “cwaniaka”)

  21. lepszy cwaniak

    …i powiela przekonanie Ptolemeusza, że Ziemia (JA i MOJA ugruntowana “wiedza”) jest ważniejsza niż Słońce (jakieś dyrdymały, których zwyczajnie nie rozumiem…) bo przecież widzę, że Słońce przemieszcza się po ziemskim nieboskłonie, a nie odwrotnie…

  22. lepszy cwaniak

    …tylko, że Pan stoi na ZIEMI, a nie na Słońcu…

    dla debili (tego słowa moderator nie zakazuje-przynajmniej Krickowi): wykres jest syntetycznym zobrazowaniem zmian cen w czasie.
    Czas istnieje “do tyłu” i obecnie (albo coś się dzieje, albo już się wydarzyło- np. patrząc na planety (he, he, jak tam Panie Lucku samopoczucie;)) widzimy PRZESZŁOŚĆ). Przyszłości nie zobaczymy w żadnej konfiguracji (no, może siedząc okrakiem na neutrinie emitującym promieniowanie Czerenkowa;). co z tego wynika? Przewidywanie PRZYSZŁYCH cen to taka współczesna…astrologia. A już zaprzęganie do tego rachunku prawdopodobieństwa jest okropieństwem niemożebnym, bo… skąd wiemy, że istnieje SKOŃCZONY zbiór WSZYSTKICH możliwych cen? Czy on w ogóle istnieje? zaraz mi napiszecie o poziomach ufności, ALE te poziomy dotyczą układów z przeszłości i teraźniejszości. O układach przyszłych nie wiemy absolutnie nic (oprócz tego, że będą).

  23. lesserwisser

    Panie lepszy cwaniaku, czyś byś był Pan ekonofizykiem ?

    Proponuję zaprzestać dyskusji o neutrinach tylko zacząć od kuchni ( mówmy o skwarkach a nie o kwarkach).

    Wbrew pozorom przewidywanie przyszłych cen to nie tylko astrologia, systemy (społeczny i gospodarczy) cechują się pewną (czyli jakąś) właściwą im inercją więc zawsze występuje opóźnienie efektu.

    Dla mniej wtajemniczonych podaję proste porównanie do rozpędzonego samochodu – hamulec do dechy a bryczka dalej jedzie. Od setki/h to przeciętnie 40m, od 120km/h – 65 od 150 km/h podobno ponad 100 m. To chyba jakaś nieliniowość ? Podobnie jest gdy się chce rozruszać lokomotywę- startuje ospale choć para buch to koła nie za bardzo chcą w ruch.

    Tak więc wystarczy wiedzieć, w którym momencie trendu i jakiego trendu jesteśmy by z rozsądnym prawdopodobieństwem przewidzieć ile jeszcze możemy na gapę ujechać ( choć gdy uwzglednimy koszt inwestycji w wiedzę to może się okazać że zapłaciliśmy więcej niż za codzienny bilet na Parkiet).

    Ps. Nie widzę fal radiowych ani telewizyjnych a słyszę muzykę i widzę obraz tak więc nie muszę wcale widzieć entropii, wystarczy mi wiedzieć, że entropia informacyjna istnieje i że istotnie pokrywa sie z psychologią działań ludzkich.

    Życzę ciekawej lektury.

  24. lepszy cwaniak

    Refleksją nt. inercji świetnie uzupełnił Pan moje “głębokie przekonanie” (że zacytuję pewnego polityka…), że ryzyko należy pojmować INACZEJ niż do tej pory. poza tym pisałem o pewnej umysłowej “inercji” jako o cesze każdego inwestora parę postów wcześniej. Jest jednak w Pańskiej paraleli (ohydne słowo, wiem, ale za to jakie “naukowe”;)) jeden istotny błąd: system społeczny/gospodarczy nie posiada OKREŚLONEJ “masy”, czyli czegoś czym moglibyśmy opisać skłonność danego układu do pozostania w trendzie (dane historyczne nic nie pomogą bo dotyczyły całościowo tylko PRZESZŁYCH układów), co więcej ta jego “MASA” bardziej przypomina śniegową kulę niż solidny jednorodny kloc betonu. Zapatrywania ludzi powodują, że ta kula gwałtownie rośnie, lub równie nieoczekiwanie znika, w konwulsjach kolejnego krachu, bez oglądania się na jej poprzednią “wielkość”.
    Życzę ciekawych przemyśleń!
    p.s. moje uwagi o entropii były autoironią…;)

  25. lepszy cwaniak

    …i jeszcze uwaga do Pana Kricka: na ruletce jest IDEALNY porządek: ilość wyników jest skończona, prawdopodobieństwa są ściśle określone, a więc i oczekiwane wygrane nie zawierają się w jakichś “przedziałach o poziomach ufności 0,0x zgodnie z rozkładem (…)”, ale są konkretnymi liczbami;)
    hej ho, hej ho, do szkoły by się szło…:))))))
    pozdro dla wszystkich “techników”. Bez Was i Waszej idee fixe nie miałbym, potrzebnej w moich inwestycjach, zmienności na odpowiednio wysokim poziomie;)

  26. lesserwisser

    Coś mi zjadlo post więc powtarzam.

    Szanowny lepszy cwaniaku, przemyśl raz jeszcze, bo to może Ty jesteś w błędzie transponując prawa przyrody na zjawiska społeczno-gopodarcze a zapominając, że jest jeszcze w nich element ludzki a z nim coś nieokreślonego, ulotnego, jakiś charm i jak to mówią cuś w tej podobie.

    Wedle mnie (czyli zdaniem prostego skromnego człowieka) inwestorzy jako całość czyli en block (i to niekoniecznie betonowy) to ciemna masa ale majaca swoją dynamikę ( psychiczna presja działania) swój pęd (efekt stadny) i popęd ( chciwość ) oraz swój spin ( interes jakoś misi się kręcić).

    Tę masę w ruch wprawia impul informacyjny – doniesienia prasowe oraz opinie różnych proroków i magów od rynku. Masy działając na impuls (gwizdek) albo w panice do przodu jak lemingi i tak powstaje jeden trend a drugi zaczyna się na skraju przepaści, bo wtedy to już samo spada ( choć niektorzy mogą to nazwać wyhanowaniem trendu).

    Podejrzewałem kąśliwośc z ta entropią, dlatego też pisałem o entropii informacyjnej ( jedni nie wiedzą, ze nie wiedzą a inni wiedzą czego nie wiedzą) ale dalej to już było na poważnie ( o tej psychologii).
    Podejrzewałem

  27. Lucek

    “…pozdro dla wszystkich ?techników?. Bez Was i Waszej idee fixe nie miałbym, potrzebnej w moich inwestycjach, zmienności na odpowiednio wysokim poziomie;)…”

    Mnie możesz pocałować tam, gdzie pana majstra…
    www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/59799bf93647d82e.html

  28. lepszy cwaniak

    po obrazku wnoszę, że dużo czasu spędza Pan śledząc notowania (chyba, że komputer sam składa zlecenia na podstawie wygenerowanych sygnałów). Cóż, obrazek robi wrażenie, ALE czy mógłbym zobaczyć podobny, obejmujący, powiedzmy, 5 lat, z RZECZYWISTYMI danymi nt wzrostu wartości inwestycji w porównaniu z benchmarkiem?…

    od ślęczenia nad wykresami psuje się wzrok i kręgosłup, więc na podejmowanie decyzji inwestycyjnych daję sobie 10 minut raz na miesiąc;) i niech mi Pan wierzy – WYSTARCZY.
    oczywiście należymy do zupełnie różnych grup uczestników “zabaw z rynkiem” dlatego na Pańskie cytaty z “Dudka” z kóltórom osobistom odpowiem pobłażliwym uśmiechem.

  29. Lucek

    “…oczywiście należymy do zupełnie różnych grup uczestników ?zabaw z rynkiem?…”

    Moim zdaniem należymy do zupełnie różnych światów…
    Ale tłumaczenie tego, to wykracza poza temat wpisu.

  30. lepszy cwaniak

    “(…) inwestorzy jako całość czyli en block (i to niekoniecznie betonowy) to ciemna masa(…))

    generalnie zgadzam się z Pana tezami (nie tylko z tą przytoczoną powyżej;) z jednym ważnym zastrzeżeniem – nie transponuję praw fizyki na prawa rynku (ciekawe co by z tego wyszło…), a jedynie chcę podkreślić, że niedefiniowalność właśnie tego czynnika ludzkiego, niemożność przypisania mu wystarczająco WIARYGODNYCH parametrów powoduje brak możliwości przewidywania przyszłych cen.

    do Pana Lucka: Pan jest graczem, ja inwestorem długoterminowym i każda książka o AT zawiera definicję gracza jako osoby zapewniające płynność (albo jak woli H.B.Mayo (i ja)-zbywalność), a inwestora długoterminowego jako zapewniającej ogólny kierunek ruchu. w tym sensie, rzeczywiście należymy do różnych światów…;), a jeżeli słowo “gracz” Pana obraża, to będę mówił “daytrader”… ta kategoria uczestników rynku wkłada ogrom pracy w to aby inni w każdej chwili mogli zrealizować swoje długoterminowe plany. Towarzysz Uljanow miał na tego rodzaju ludzi nawet jedno dosadne i celne określenie;)

  31. Lucek

    @ cwana gapa

    Jest wiele sposobów zarabiania pieniędzy na rynkach:
    a) Value investing
    b) Price only analysis
    c) Price AND volume analysis
    d) Divergence analysis
    e) Bottom/top picking (support/resistance)
    f) Contrary and/or behavioural techniques
    g) Chart patterns
    h) Trend trading
    i) Counter trend trading
    j) Insider Trading
    k) Weather patterns
    l) Supply & Demand analysis
    m) Gann techniques
    n) Momentum investing
    o) Mechanical Systems trading
    p) Option strategies
    q) Esoteric techniques (i.e. full moons, astrology)
    r) Elliot waves
    t) Day trading
    u) Long term trading
    v) Cycles and seasonals
    w) Buy and hold
    x) Arbitrage techniques
    y) Spread trading
    z) {tutaj wpisz jakikolwiek inny sposób}

    Nie ma jednego sposobu, każdy jest inny i kazdy może dawać dobre efekty.
    Ci, którzy używaja jednego z tych które wymieniłem, czasami “walczą na śmierć” broniąc swojego sposobu.
    Roztrzygnięciem jest…przyrost gotówki na rachunku.

    Co do czasu, który poświęcasz giełdzie: “na podejmowanie decyzji inwestycyjnych daję sobie 10 minut raz na miesiąc;) ”
    Uważam, że to jest zbyt dużo.
    Myślę, że 30 sek raz na kwartał jest dużo lepszym rozwiązaniem.
    www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/ad6e088a497f30e6.html

  32. lesserwisser

    Cieszy, że ktoś się ze mną wreszcie zgadza.

    Ciekawe, ale ja również uporczywie i upierdliwie twierdzę, że niedefiniowalność czynnika ludzkiego oraz niemożność przypisania mu wystarczająco wiarygodnych parametrów jak też ułomności natury ludzkiej powodują brak możliwości racjonalnego przewidywania przyszłych cen.

    Z drugiej jednak strony te same czynniki, moim skromnym zdaniem, powodują to że jak uda się wyłapać wykrystalizowany trend to ma się ponad przeciętna szansę by załapać się na ?jazdę na gapę? ( czyli za darmo i niewielkim ryzykiem, że złapie nas kanar ( czytaj skarci rynek) . Ta, wspomniana we wcześniejszych postach, siła bezwładności ciągnie jeszcze trochę ten pojazd (rynek) w poprzednio obranym kierunku ( wektor siły ?), nawet wbrew woli kierującego.

    Kierunek ten jest wypadkową ryczałtowego zlecenia giełdowego, które składają w danym momencie wszyscy inwestorzy en masse ( czyli niejako wielki inwestor zbiorowy lub fundusz inwestycyjny), niezależnie od woli i ocen poszczególnych uczestników rynku.

    Problem w tym, by we właściwym momencie wskoczyć do pojazdu ( lecz nie byle jakiego ? tylko we właściwym kierunku) i w właściwym momencie go opuścić.
    To jest gra kierunkowa, na trendzie krótkookresowym, zaś gra (inwestycja) na poziomy/ wartości docelowe obarczona jest chyba większym ryzykiem nieokreśloności. Niektórzy twierdza wprawdzie, że jak się inwestuje na długą metę, to kiedyś wszystko się sprawdzi. Problem jednak w tym, że nie wiadomo kiedy nastąpi to kiedyś i czy w portfel i nerwy wytrzymają ten międzyczas.

    Wybór metody zależy od wyznawanej filozofii rynku, temperamentu danego gracza, jego muzykalności ( czyli wyczucia rynku) oraz skłonności do ryzyka i ilości kasy, którą może wyłożyć na stół.

    Która metoda jest lepsza ? ? oczywiście ta, która się lepiej sprawdza.

    Spór miedzy technikami i fundamentalistami jest odwieczny i trochę przypomina dyskusję o przysłowiowej wyższości świąt WN na świętami BN . Jednak chyba w tej analizie technicznej coś jest, gdyż obraz przemawia po stokroć bardziej niż słowa a ilustracja graficzna w postaci wykresu przemawia szybciej i pełniej niż sto tabel. Czy jednak At mówi prawdę, to już odrębne zagadnienie.

    Byc może, gdyby autor wątku zatytułował go ” Polemika z pseudo analitykiem” zamiast z pseudo analizą, nie było by tej dyskusji, jednak byłoby to trochę nieeleganckie.

    Zegnam się i życzę wszystkim sukcesów inwestycyjnych, niezaleznie od stosowanych metod.

  33. lepszy cwaniak

    @Lucek

    “Roztrzygnięciem jest?przyrost gotówki na rachunku.”

    nic dodać nic ująć;)
    O Pana wynikach nie wiem nic (sygnały kupna/sprzedaży – w tym kilka “na stratę”, na ostatnim obrazku – to nie procentowy przyrost realnego kapitału w ciągu kilku lat), więc chyba nie rostrzygniemy naszego sporu.
    aczkolwiek jeżeli 10 minut miesięcznie wystarcza aby pobić średnią (właściwie cały czas być ponad nią) to może nie warto przesiadywać dziennie 8 godzin przed komputerem, tylko w tym czasie zająć się jakimś przyjemnym, emocjonalnie wyciszającym hobby? strasznie Pan agresywny w tych osobistych wycieczkach;)
    jestem agresywny wobec AT, a nie wobec “wyznających” ją ludzi, bo efekty jej stosowania są NIEPEWNE, a wysiłek włożony w “analizy” ogromny (14 z wymienionych przez Pana kategorii należy do żelaznego zestawu AT, kilka ma jakiś potencjał, ale kilka np.fale Elliota czy techniki Ganna to kompletna hochsztaplerka – twórca tych ostatnich umarł zresztą jako biedak i nigdy nie miał jakichś wybitnych osiągnięć;), wiem, że “bycie” na rynku daje “adrenaline buzz”, a uprawianie AT- poczucie przynależności do wąskiego kręgu “wtajemniczonych”, ale jak Pan celnie zauważył cała ta zabawa powinna sprowadzać się do ZARABIANIA PIENIĘDZY.
    z AT jest to zbyt niepewne w długiej perspektywie.
    Pozdrawiam
    życzę sukcesów…
    …i niech Pan pozostanie daytraderem, bo tacy też są potrzebni!

    a z AT walczyć nie przestanę…

  34. Lucek

    Oj cwaniak, czy tylko tak Ci się wydaje, ze nim jesteś:)

    Gdybym był małpą, pewnie bym naciskał enter po zapaleniu się strzałki.
    Ponieważ nie jestem ( tak sądzę ), stosuję filtry, aby grać z trendem, same strzałki są tylko sygnałami do filtrowania.
    To poza tym wykres 3EOD, dla ogólnego oglądu w jakim miejscu jest rynek. Ja nie trzymam otwartych pozycji przez noc.
    Moja minimalizacja celów i ambicji życiowych nakazuje mi aby brac 20 pkt dziennie, ale codziennie.
    Ale i tak wielu uważa że to jest zbyt dużo a poza tym mało realne.
    Końcowa uwaga : “a z AT walczyć nie przestanę?” jest śmieszna,
    AT nie jest dla idiotów, więc nie trzeba z nią walczyć, tak samo jak nie trzeba kupować w Media Markcie:)

  35. lepszy cwaniak

    dlaczego na Boga “technicy” tak uparcie gonią króliczka?!
    jesteście chol… eee, niezmiernie inteligentnymi ludźmi, którzy dali się omamić czemuś na kształt okultyzmu.
    Naprawdę da się WYGRAĆ z rynkiem, ale “WYCHODZĄC z lasu”, a nie włażąc do niego głębiej…
    …tylko wtedy, maklerzy umarliby z głodu, albo podnieśli prowizje….
    jeszcze raz SZCZERZE pozdrawiam!
    Powodzenia!

  36. MrT

    Oj wielu jest inteligentnych ludzi w sieci. Mam nadzieję, że niejednego z nich najdzie myśl aby wpisać Twe imię, wróżko, w necie i sprawdzić jaki z Ciebie cwaniak. To tak jak te typy co stały przed chalą targową i grały np. w 3 karty, 3 kubeczki. To takie cwaniactwo XXI wieku. Zamiast skóry, złotej branzolety i stoliczka, masz komputer, software i internet. To moja subiektywna opinia i mogę się mylić, ale złamanego grosza bym mu nie dał :)))

  37. lepszy cwaniak

    PUDŁO!!!
    ale próbuj dalej;)

    Jezu! naprawdę nic nie kumacie…

  38. Kricek

    “Jest ktoś, kto przyszedł na świat dokładnie 500 lat po astronomie wszechczasów,
    aby wielki wszechświat małych oszczędności odwrócić, by był jasny, prosty i przyjazny dla wielu, a nie dla nielicznych.

    Wróżka Bernika posiadła wiedzę (nieomal tajemną…) i nie zawaha się nią podzielić!”

    Zetknąłem się już z niejednym ?giełdowym bełkotem?.
    Dosyć orginalne.

    Naturalnie nie ma w tym żadnego oszukaństwa. Sama prawda.

  39. lepszy cwaniak

    check her… (żartowałem, trader MUSI działać samodzielnie, inaczej przestaje być traderem…)
    albo poobserwuj jakiś czas co się będzie działo z tą fioletową linią;)
    JA JEJ WIERZĘ;))) (od kwietnia 2008).
    a propos Twojej wypowiedzi, dokładnie jest tak samo z analizami wielu “techników”: patrzą, a nie widzą…
    obserwuj, policz, porównaj, zbadaj, zrozum…
    potem oceniaj;)
    a giełdowy bełkot?
    no cóż, w tym wątku zajmujemy się właśnie bełkotem;)))))))))))))

  40. lepszy cwaniak

    żarcik na dobranoc:
    czym się różni Bóg od tradera, po udanej sesji?
    Bóg nie myśli, że jest traderem…

    Paka’!

  41. exnergy

    Lepszy cwaniak – jak sam twierdzisz trading to sprawa indywidualna. Jeden woli DT, inny woli trzymac latami. a rynkach terminowych jednakze raczej latami drobnica nie trzyma pozycji.

    A co do DT – ludzie siedza nieraz 16 h nad komputerem pracujac dla kogos np przy obróbce jakichs baz danych. Nie dosc ze po oplaceniu czynszu itp zostają im orzeszki, to jeszcze tez sie nie rozwijają, a przy DT nikt ci nie kaze nic, mozesz zrobic 20 pkt z rana i isc na silownie..

    Ja tez sie zgadzam, ze na ryzyko trzeba patrzec inaczej, tyle, ze nie wiem czy to jest to samo co ty masz na mysli..

  42. exnergy

    Cwaniak napisal : pewne w inwestowaniu są tylko dwie rzeczy:
    1/nie ma PRAWDZIWYCH pieniędzy ujemnych
    2/przyszłość jest zbyt niepewna, aby wnioskować o niej z przeszłości (chyba, że warunki oddziałujące na układ są stałą – a nie są:)
    w zasadzie to wszystko?;))))))))))

    Ja to tak rozumiem :
    1)kazda bessa sie musi skonczyc, wiec jak ktos ma stos cierpliwosci to moze ja przetrzymac – tutaj nalezy jednak zwrocic uwage na horyzonty inwestycyjne / timing, krotkie pozycje zgodnie z fizyką szybko zarabiają, spadki sa intensywne, wzrosty powolne, ale jest cos takiego jak short squeeze i to sie laczy z tym tekstem goscia , ze nie ma ujemnych pieniedzy
    2) nie mozna bawic sie w przepowiadanie przyszlosci , to nic nie daje- tu sie zgadzam, w tradingu chodzi o cos innego, nawet Quanci chyba wpadaja w pulapkę przepowiadania przyszlosci, podobnie jak AT, na nic testy systemów itp… licza sie pewne zasady..

    Cwaniak -Wrozka to taki Buffet.

    Ale mysle, ze prawda lezy posrodku. Trzeba czytac swiat miedzy wierszami.

  43. exnergy

    No i chyba jeszcze taki gwóźdź do trumny wiarygodnosci Cwaniaka, czy tez reklamowanej przez niego Berniki : skoro tak dobry to po co sprzedaje usługę wrozenia 😉 hehehe

  44. lepszy cwaniak

    “Trzeba czytac swiat miedzy wierszami”…;)))hehehe

  45. exnergy

    Idz Gosciu do wrózki, niech ci wymasuje… nozki 😉 (z zachowaniem poziomu twojej wypowiedzi)

  46. lepszy cwaniak

    “mój” poziom wynikał z jakości cytatów…;)

    a tak w ogóle to masz całkiem bliskie (moim) poglądy:)

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *