Proponuję małą zabawę ale zupełnie na serio.
Robiąc świąteczne porządki w komputerze znalazłem kilka rzeczy nie dotykanych od lat. Każdy wie ile może być frajdy w grzebaniu w takiej historii. Znalezione 2 dokumenty zainspirowały mnie do niniejszego wpisu. Są to zestawy pytań przygotowanych przez Richarda Dennisa i Williama Eckhardta ćwierć wieku temu dla kandydatów do tworzonego przez nich wówczas traderskiego teamu zwanego ?The Turtles” (Żółwie). Wciągnęły mnie w odpowiadanie na nie po raz kolejny co sprowokowało, że zdałem sobie sprawę, na ile moje własne poglądy na trading ewoluowały przez te lata. Jeśli ktoś chciałby skonfrontować swoją wiedzę, doświadczenie i optykę na te tematy, zapraszam.
Wybrałem kilka pytań (część jest bardzo podobna w założeniach do innych więc je pomijam) i zapisuję je niżej w jednym bloku w pierwszej kolejności , a odpowiedzi, których sam bym udzielił, zawarłem nieco dalej , by dać szansę chętnym na wyrobienie własnego poglądu bez wpadania w sugestię. Nie znam idealnych odpowiedzi, które chcieliby usłyszeć autorzy więc nie dowiemy się kto zostałby Żółwiem 🙂 Trzeba jednak pamiętać, że szukali oni postaci kreatywnych, mających świadomość roli szansy i rachunku prawdopodobieństwa oraz wyrobionych charakterologicznie. Część z nich nie miała wiedzy praktycznej, którą my dziś dysponujemy a przeznaczeniem wszystkich była zdyscyplinowana spekulacja kontraktami terminowymi na milionowych rachunkach, przy pomocy ściśle zdefiniowanego systemu transakcyjnego, eksploatując pojawiające się długie trendy. Jako grupa odnieśli sukces, a skoro dostali się do niej – odpowiedzi na te pytania musiały być satysfakcjonujące, cokolwiek to znaczyło. Dwie rzeczy są pewne- po latach nie straciły one na aktualności a wiele z nich jest dość podchwytliwa mimo pozornej prostoty.
Moje odpowiedzi nie muszą być idealnymi ale są oparte na mojej najlepszej wiedzy, jaką mogłem posłużyć się przy ich udzielaniu. Tłumaczenie pytań moje – jeśli nie idealne to przepraszam ale mam nadzieję, że odda ich sens.
Miłej zabawy!
1/ Powinno się faworyzować bycie na pozycji krótkiej albo na pozycji długiej w zależności od tego po której stronie czujemy się bardziej komfortowo.
2/ Przy inicjowaniu pozycji powinno wiedzieć się precyzyjnie po jakim kursie ją likwidować jeśli wystąpi zysk.
3/ Powinno się tradować tą samą ilością kontraktów na wszystkich rynkach
6/ Nigdy nie zbankrutujesz biorąc zyski
Ad 1/
Komfort nie ma nic do rzeczy jeśli posługujemy się z góry zdefiniowaną strategią czy systemem inwestycyjnym, które zakładają w swoich warunkach możliwość otwierania krótkich i długich pozycji. Pomijanie którejkolwiek ze stron oznacza, że nie respektujemy własnej strategii a więc wystawiamy się na ewentualne straty i szczęśliwy traf. Komfort zostawmy raczej na czas wydawania zarobionych przy pełnej dyscyplinie kapitałów. Ja zawsze bardziej komfortowo czuję się na pozycjach krótkich po długim trendzie wzrostowym i na długich po bujnych spadkach, to jednak nie jest żadnym argumentem by nie zachować dokładnie wszystkich zasad wymaganych przez system. Niemniej jednak jeśli ktoś nie radzi sobie psychologicznie z otwieraniem pozycji krótkich, powinien przed dalszą kontynuacją realnego tradingu dokonać stosownej rewizji założeń i przetestować ponownie swoją strategię.
Ad 2/
Tak ale tylko w jednym szczególnym przypadku – gdy nasza strategia jest oparta na ?take profit stop’ czyli stopie zbierającym zysk, a ten z kolei nie jest ustawiany w proporcji do kursu otwarcia (np. procentowo) ale w tikach czy złotych albo na poziomach technicznych (np. linii wsparcia). We wszystkich innych przypadkach, z uwzględnieniem strategii podążania za trendem w szczególności, kurs zamknięcia jest płynny.
Ad 3/
Wprawdzie różna ilość kontraktów, zależna od zmienności poszczególnych rynków, była siłą systemu Żółwi to nie traktowałbym tego jako kanon świętości. Dyskusja na temat optymalnych sposobów zarządzania wielkością kapitału w transakcji to temat rzeka. Niemniej jednak odmienna specyfika, wielkość i bieżąca zmienność różnych kontraktów daje dość mocny asumpt by różnicować ilość sztuk w transakcji na każdym rynku.
Ad 6/
Warunek jest niewystarczający. Nawet biorąc zyski w 95% transakcjach można zbankrutować. Suma zysków z zyskownych transakcji musi być większa niż ze stratnych. Wyjątek – 100% transakcji trafnych. Zapewne usłyszę, że takie są możliwe na kontraktach, na przykład grając bez użycia lewara i przetrzymując stratę latami aż do momentu gdy wróci w obszary zysku. Tyle, że to nie jest już trading a nieroztropność. Stuprocentowcom z góry podziękuję za wszystkie dyskusje. Po prostu nie sięgam jeszcze ich poziomu
C.D.N.
–*Kathay*–
22 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
@ kathay
Miałam zrobić sobie dłuższą przerwę w komentowaniu na blogi.bossa, ale wpis za bardzo mnie zainteresował.
Jestem świeżo po lekturze Market Wizards i myślę, że wiele (jak mi się wydaje) „poprawnych” odpowiedzi na te pytania można właśnie znaleźć już w 1 części tej książki( zamieszczony tam wywiad z R.Dennisem).
Ad1) Szczerze mówiąc, po udzieleniu sobie odpowiedzi zauważyłam u siebie rozbieżność pomiędzy tym, jak odpowiedziałam na 1 pytanie (podobnie do Pana), a jak postępuję w rzeczywistości. Osobiście nie radzę sobie z otwieraniem długich pozycji i choć uświdomiłam to sobie już przy czytaniu MW, łatwiej powiedzieć niż zrobić 😉
Dlatego myślę, że niezależnie jak odpowiemy na pytania to tylko takie „sympatyczne gdybanie”. Teoria zdecydowanie różni się od praktyki.
Ad6)Z podpunktem 6 miałam taki problem, że chyba nie do końca jest poprawnie sformułowane. Może sugerować, że chodzi o to czy zamykamy/lub nie zyskowną pozycję. To takie niedopowiedzenie (możliwe, że to właśnie autor miał na myśli).Patrząc na Pana odpowiedź, myślę, że lepiej brzmiałoby : Posiadanie większej ilości zyskownych niż stratnych pozycji nie pozwoli nigdy zbankrutować. Choć może to tylko moje subiektywne odczucia 😉
Pozdrawiam,
Karolina Wałaszek
(do niedawna siedemnastka)
Fajny wpis.
Ad 6) Ja bym powiedział, że wszytko zależy od tego, kiedy bierzemy te zyski – > czy dajemy im urosnąć.
„mających świadomość …. rachunku prawdopodobieństwa”
Moim zdaniem to jest podstawa i szkoda, że ten temat jest traktowany po macoszemu:-((
Pozdrowienia,
GiełduGiełdu
Ja na te wszystkie retoryczne pytania odpowiedziałbym przecząco.
Teraz z perspektywy czasu zastanawiam się nad tym „spektakularnym sukcesem” Turtles.
Rozpoczęli trading na samym początku wielkiej hossy w 1983 r. po bardzo krótkim okresie szkolenia.
Czy trzeba było wielkiego mistrzostwa żeby zacząć zarabiać w tamtym okresie ?
Chyba nie, bo wystarczył jeden większy zjazd w 87 żeby sam nauczyciel wtopił większość kasy w kilka dni..
Dlatego też myślę, że wygrana w zakładzie należy się Eckhardtowi, bo jego CTA nadal jest w czołówce,
a Dennis już dawno zbankrutował.
Nie znam szczegółów rekrutacji, ale założenie było takie, że organizatorzy nauczą zarabiać na giełdzie ludzi,
które nie miały do tej pory doświadczenia na rynku finansowym. Tak więc skąd te pytania ?
„Stuprocentowcom z góry podziękuję za wszystkie dyskusje. Po prostu nie sięgam jeszcze ich poziomu”
Między „stuprocentowcami” a Tobą jest zasadnicza różnica.
To oni nie sięgają Twojego poziomu…teoretyzowania:)))
@Karolina
ad1/ Problem z długimi pozycjami? Jeśli jest to problem REALNY to proponuję nie poprzestawać na gdybaniu.Niekonsekwencje w taktyce będą kosztowne, jeśli nie na krótko to w dłuższym terminie z pewnością. Jeden spory trend wzrostowy pominięty może oznaczać pogrzebanie rachunku.
ad 3/ słowo NIGDY ma tam duże znaczenie 🙂
pozycje zyskowne muszę być wartościowo nie ilościwo większe
@tomfid
praktyka wskazuje, że nawet niewielkie zyski jednorazowe , o ile są proporcjonalne do strat, nie są przeszkodą (scalping, high frequency trading, stat arbitrage)
@GG
that’s right! bo nie uświadomienie sobie tego powala każdą genialną strategię jeśli jest niekonsekwentnie grana
@Jacek
by ci odpowiedzieć jak bardzo się mylisz musiałbym zapisać kilka stron…
prościej będzie jednak przeczytać książkę Covela „The complete TurtleTrader”, jeśli kiedyś będziesz miał okazję, to wiele wyjaśni…
Nawet to, że Turtles zarobili wówczas kilkaset milionów było niemal dziełem przypadku…
@ kathay
Ad1) Co znaczy problem realny?
Ad6) „pozycje zyskowne muszę być wartościowo nie ilościwo większe” zgadzam się jak najbardziej, choć nadal twierdzę, że stwierdzenie 6 sugereuje, że może chodzić autorowi o czas zamknięcia pozycji. A to utrudnia odpowiedź 🙂
Wierzę, że słowo NIGDY nie zostało użyte przypadkowo. Ale odpowiedź przecząca nasuwa się sama choćby ze względu na zasadę: Nigdy nie mów nigdy.
a w dwóch, trzech zdaniach nie potrafisz napisać jak bardzo się mylę ?
Cały ten hałas wokół Turtles to jeden wielki zabieg marketingowy.
Rozpoczynając grę na początku hossy można zarabiać wykorzystująć zwykłą średnią + podstawowy MM.
BTW. Podobną książkę Covela (Trend following) już dawno przeczytałem, w razie potrzeby mam z niej notatki – jest tam fragment pt; Turtle Selection Process.
@Karolina
Pisząc problem realny miałem na myśli sytuację gdy rzeczywiście pomijasz długie pozycje ze szkodą dla wyników w rzeczywistym tradingu wobec czego sugeruję zmierzyć się z problemem zanim dojdzie do czegoś gorszego. Najprostsze wyjście to właśnie dostosować zasady strategii do tej sytuacji i sprawdzić czy strategia nadal ma przewagę na rynku.
@Jacek
Życzę powodzenia ze zwykłą średnią i podstawowym MM bo to ci pokaże lepiej niż ja jak łatwo się zarabia w czasie rzeczywistym. Bo zarabianie na danych historycznych z 1983 jest banalnie proste, szkoda, że niemożliwe.
Sam trochę pograj w czasie rzeczywistym. Założę się, że już od dawna tego nie robisz –
bo kto gra w realu ten w październiku nie robił sobie wakacji…
Powodzenia w 2009.
Jako przykład, jak można zarabiać w czasie rzeczywistym bez nadmiernego teoretyzowania, na świeczkach 2 min w systemie intraday, z wykorzystaniem danych z NOL3 i programu Sakiewka, poniżej podaje skopiowaną z Excela tabelkę z wynikami.
Ok. 80% lub 60% w zależmości od strategii, uzyskane od 1.10.2008, czyli przez 2.5 miesiąca, nie jest chyba takie złe?
Szczegóły i możliwość weryfikacji znajdują się na moich stronach:
http://www.juraura.neostrada.pl/ (opis strategii AU i IU i przykłady z wybranych sesji)
i
http://www.josakwa.kei.pl/index.php?p=3 (animacja: Ilustracja2.rar, jak samemu dokonać weryfikacji wyników)
(uwaga: sygnały realtime i na testach historycznych generowane są identycznie, jedyna różnica jest taka, że program raz korzysta z DDE systenu NOL3, a innym razem z pliku historycznego z danymi)
Data AU IU
10 000,00 zł 10 000,00 zł
1.10 -9,70% 9 030,00 zł -4,20% 9 580,00 zł
2.10 -2,90% 8 768,13 zł -1,80% 9 407,56 zł
3.10 1,40% 8 890,88 zł 1,40% 9 539,27 zł
6.10 -4,20% 8 517,47 zł -1,30% 9 415,26 zł
7.10 8,90% 9 275,52 zł 6,00% 9 980,17 zł
8.10 0,00% 9 275,52 zł 0,30% 10 010,11 zł
9.10 -1,60% 9 127,11 zł -0,80% 9 930,03 zł
10.10 -0,50% 9 081,48 zł -0,50% 9 880,38 zł
13.10 -2,10% 8 890,77 zł 0,00% 9 880,38 zł
14.10 0,20% 8 908,55 zł 0,20% 9 900,14 zł
15.10 -5,30% 8 436,39 zł -3,70% 9 533,84 zł
16.10 15,60% 9 752,47 zł 7,30% 10 229,81 zł
17.10 7,80% 10 513,17 zł 7,80% 11 027,73 zł
20.10 2,00% 10 723,43 zł 2,00% 11 248,29 zł
21.10 2,30% 10 970,07 zł 3,00% 11 585,73 zł
22.10 -0,20% 10 948,13 zł 0,10% 11 597,32 zł
23.10 5,50% 11 550,27 zł 5,50% 12 235,17 zł
24.10 8,00% 12 474,30 zł 5,80% 12 944,81 zł
27.10 -4,30% 11 937,90 zł 0,00% 12 944,81 zł
28.10 -3,40% 11 532,01 zł -2,80% 12 582,36 zł
29.10 -0,10% 11 520,48 zł -0,10% 12 569,77 zł
30.10 0,70% 11 601,12 zł 2,40% 12 871,45 zł
31.10 0,00% 11 601,12 zł 0,90% 12 987,29 zł
3.11 -2,10% 11 357,50 zł 0,90% 13 104,18 zł
4.11 0,10% 11 368,86 zł 0,10% 13 117,28 zł
5.11 2,10% 11 607,60 zł 2,00% 13 379,63 zł
6.11 9,80% 12 745,15 zł 6,20% 14 209,16 zł
7.11 0,80% 12 847,11 zł 0,80% 14 322,84 zł
10.11 -0,90% 12 731,49 zł 0,00% 14 322,84 zł
12.11 -0,20% 12 706,02 zł -0,20% 14 294,19 zł
13.11 6,90% 13 582,74 zł 4,70% 14 966,02 zł
14.11 -0,30% 13 541,99 zł -0,30% 14 921,12 zł
17.11 -1,30% 13 365,95 zł -1,30% 14 727,15 zł
18.11 1,90% 13 619,90 zł 1,90% 15 006,96 zł
19.11 -2,50% 13 279,40 zł -2,50% 14 631,79 zł
20.11 -0,30% 13 239,56 zł -0,30% 14 587,89 zł
21.11 -2,60% 12 895,33 zł -2,60% 14 208,61 zł
24.11 -2,60% 12 560,06 zł -2,60% 13 839,18 zł
25.11 0,40% 12 610,30 zł 1,10% 13 991,42 zł
26.11 -1,90% 12 370,70 zł -1,90% 13 725,58 zł
27.11 12,20% 13 879,93 zł 6,00% 14 549,11 zł
28.11 3,80% 14 407,36 zł 0,30% 14 592,76 zł
1.12 -0,20% 14 378,55 zł 0,90% 14 724,10 zł
2.12 3,30% 14 853,04 zł 1,90% 15 003,85 zł
3.12 -1,60% 14 615,39 zł -1,60% 14 763,79 zł
4.12 14,70% 16 763,85 zł 4,80% 15 472,45 zł
5.12 -0,90% 16 612,98 zł -0,90% 15 333,20 zł
8.12 1,50% 16 862,17 zł 1,90% 15 624,53 zł
9.12 -1,70% 16 575,52 zł -1,70% 15 358,92 zł
10.12 5,30% 17 454,02 zł 1,80% 15 635,38 zł
11.12 -1,90% 17 122,39 zł -1,90% 15 338,30 zł
12.12 5,90% 18 132,61 zł 2,90% 15 783,11 zł
15.12 1,10% 18 332,07 zł 1,10% 15 956,73 zł
16.12 1,80% 18 662,05 zł 2,40% 16 339,69 zł
Powinno się tradować tą samą ilością kontraktów na wszystkich rynkach
zamieniłbym na powinno się ryzykować tę samą kwotę /obliczaną np Fixed Fractional Pozition sizing/ i w zależnosci od stopa ilość kontraktów nie ma znaczenia.
Brawo Jerzy Olszewski!
A rada dla Jacka taka: nie wdawaj się w dyskusje z autorem.
Autor ma specjalne prawa, jak to autor:)
Dla własnego dobra przyznaj nawet racje, bo nie dostąpisz zaszczytu odpowiedzi następnym razem:))
a sam to czasem nie lubisz go trochę podrażnić ?
🙂
@Jerzy
Może zamiast wklejania sterty liczb opisz swój system, każdy będzie mógł wtedy ocenić czy mu pasuje?
A jeśli nie chcesz go zdradzać to po co ta demonstracja? Sprzedajesz go? Chcesz podrażnić swoje ego tak jak Lucek?
Ok jesteś Wielki jak JK 😉
@Jacek
Wytłumacz mi dlaczego ktoś kto trejduje w realu nie powinien brać urlopu w październiku? Patrząc na wyniki większości CTA
to urlop w październiku powzwoliłby im ograniczyć DD, które ich zabiły. Czyżby oni byli również tylko teoretykami?
Zadziwia mnie dlaczego ostatnim argumentem w dyskusji jest rzucenie komuś w twarz „pewnie nigdy nie trejdowałeś”.
To wygląda trochę jak kłótnia dzieci w piaskownicy, która kończy się tekstem „a Ty nie masz Gameboya więc się nie znasz”.
Nie mówię już o dyskusjach podchmielonych nastolatków, którzy chwalą się długością. Oni chociaż mogą pójść do toalety i to sprawdzić.
A Wy?
Może ograniczcie się do konkretów typu „nie zgadzam się z autorem bo to i to”. „Nie zgadzam się z Luckiem
bo to i to”. Jest kilka innych miejsc w sieci gdzie można sobie popyskować łatwo, miło i przyjemnie.
@Kathay
1. To zależy co się gra. Pełen automatyzm czy jednak dopuszcza się discretionary. Wiem, jesteś przeciwnikiem tego drugiego ale tak jak kiedyś pisał p. Zalewski
„strażak z dobrym doświadczeniem” jest lepszy od automatu. Najważniejsze to zdawać sobie sprawę ze słabości. Jeśli jestem bykiem to robię sobie urlop
od trejdowania nie tylko w październiku ale od jakiegoś 1,5 roku. Choć kopytka świerzbią mnie niemiłosiernie 😉
@jaro
Nie przekonuje mnie robienie wyjątków dla discretionary traders. To dlatego, że jeśli nastawisz się na granie tylko po jednej stronie np. krótkiej to każda hossa cię wykończy finansowo albo przynajmniej psychicznie. Znam świetne przykłady.
Ale oczywiście to tylko moje zdanie jak zaznaczyłem na wstępie
jaro – zdaje się, że doswiadczenia z piaskownicy, czy toalety są ci bliższe, jak ci się tak szybko kojarzą … zresztą podejrzewam, że ta napastliwa odpowiedź, to sprytna zagrywka autora.
Nic więcej nie mam zamiaru tłumaczyć, bo faktycznie zaczyna to już być infantylne..
a poza tym to Święta idą i raczej w tym czasie nie bardzo wypada się kłócić o takie głupstwa 😉
Pozdrawiam wszystkich, życząc spokojnych i pogodnych Świąt i wszelkiej pomyślności (teoretycznej i praktycznej) w Nowym Roku.
A ja w ramach mojej kampanii uświadamiającej „Coś tu nie GRA – bo to TRADING” (haslo robocze 😉 moze cos lepszego wymysle) zwracam uwage na jedno – raz Pan autor pisze „gra” a raz „trading” – gdzie tu KONSEKWENCJA tradera? 😉
Nie róbmy ludziom wody z mózgu – gra o sumie zerowej jest w akademickiej teorii, na rynku jest trading ( handel) i są prowizje ;).
” GRA =/ (ROZNE OD ) T R A D I N G !!! „
„Gra” przyjęło się jako synonim spekulacji na giełdzie. W teorii gier to sytuacja konfliktowa której uczestnicy optymalizują swoje strategie w drodze po najlepszy wynik. Nie widzę przeciwwskazań aby używać tego słowa.