Wczorajsze reakcje na komunikat Federalnego Komitetu Otwartego Rynku i konferencję Janet Yellen przypominają zachowanie rynków z maja zeszłego roku. Wówczas sugestia ze strony Bena Bernanke o możliwym początku końca trzeciej rundy luzowania ilościowego wywołała mocne ruchy i falę obaw o zasadność zwyżek na rynkach akcji. Dziś sytuacja wygląda podobnie, więc może czas wylać nieco oliwy na to wzburzone morze pierwszych reakcji.
Zacznijmy od banalnej konstatacji, iż trudno o lepszy dowód na optymizm Fed niż rosnący konsensus, iż zbliża się czas zmiany w polityce monetarnej. Jeśli koniec QE3 można było tłumaczyć innymi niż stan gospodarki czynnikami, to już zacieśnienie w polityce monetarnej przy relatywnie niskiej inflacji wydaje się być sygnałem wiary w trwałość ożywienia i antycypacją przyszłej koniunktury, która wymaga standardowych narzędzi – czytaj innych niż zerowy poziom stóp procentowych.
Jednak reakcje giełd wskazują, iż gracze przyjęli sygnał ze strony Fed w kategoriach zagrożenia dla trendu wzrostowego. Pomijając klasyczną reakcje „shoot first, ask questions later” trudno nie odnieść wrażenia, iż w spadkach jest jakieś niezrozumienie relacji pomiędzy przeszłymi zachowaniami rynków w kontekście koniunktury giełdowej. Naprawdę początek cyklu podwyżek stóp procentowych sygnalizuje, iż giełdy mogą mieć przed sobą okres lepszej kondycji spółek a punkt, w którym trend zostanie odwrócony leży w dalekiej przyszłości. Rzućmy okiem na wykres poniżej.
Dwie linie to zgrubnie rysowane poziomy stóp procentowych i miesięczne zamknięcia S&P500. Na wykresie nie chodzi oddanie relacji pomiędzy ceną kredytu a wzrostami indeksu a o odnotowanie, jak układają się punkty zwrotne w polityce Fed i zachowanie rynków akcji. Widać, iż chwilę po szczycie z 2000 roku Fed zaczął szybko redukować stopy procentowe i zakończył cykl w momencie, w którym akcje już wykreśliły dno bessy. Na fazę stabilizacji w polityce monetarnej przypada okres mocnej zwyżki, która trwa do okresu nadchodzącej zmiany w cenie kredytu a później ceny akcji i cena kredytu maszerują razem na północ a przynajmniej maszerowały w ostatnim czasie.
Kolejnym punktem jest faza, z której Fed kończy zacieśnianie w polityce monetarnej i cena kredytu stabilizuje się na wysokim poziomie. Jednak rynki akcji są już na tyle rozgrzane, iż ignorują sygnał, ze strony Fed. To jest ten moment, w którym „music is playing – we’re still dancing”. Później następuje szybki zwrot i cena kredytu zaczyna spadać razem z cenami akcji a cykl domyka się zmierzając do powtórzenia. No właśnie, czy do powtórzenia. Osobiście skłaniam się do tezy, iż można oczekiwać powtórzenia schematu raz jeszcze. Tym razem jednak faza stabilizacji ceny kredytu na niskim poziomie jest znacznie dłuższa (cienie pola), więc i faza podwyżek stóp procentowych, jaka czeka nas w przyszłości, będzie dłuższa. Pytanie, które należy zadać: jak długi będzie teraz rynek byka?
45 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
@astanczak
Bierzesz tylko jeden „koniec kija” tego wykresu.
Ten schodek podwyżek stóp /niebieski/ jest IMO najmniejszy , a jakie poczynił spustoszenia w 2008.
Jeśli FED nie oddłużył gospodarki dostatecznie /a obawiam się ,żę tak jest/ to następny może się okazać jeszcze mniejszy by móc dokonać tego samego.
Coraz mniejsze pole manewru dla Centralnego Planisty, by móc się wycofać z kroplówki na rzecz „rynku”.
Zauwaz ,że poprzedni „ząbek” podwyżek doszedł był wyżej.
Szkoda ,że nie mamy szerszego spojrzenia wstecz , ale pamiętam bodajże słowa KOmara z jego „Sztuki spekulacji” jak to hossa na rynku amerykańskim zaczyna się po spadku poniżęj 7.5 pkt % stóp procentowych, a bessa w drugą stronę 🙂
Łezka się w oku kręci.
To były czasy łatwego wchodzenia i wychodzenia z opresji spowodowane wywoływaniem i chlodzeniem cyklu koninkturalnego kredytowym boomem z za biurka prezesa FED.
NIestety obawiam się ,że możemy dochodzić do granicy sterowności tego modelu.
POzostaje jedynie niewzruszona wiara ,że się myle 🙂
Ale dlaczego wnioskować z przyszłości, ze zmiennych o charakterze statystycznym (trendy), opierając się wyłącznie na 3 najświeższych punktach danych?
Nie można uwzględnić dłuższego okresu relacji stóp procentowych i wartości indeksu, tak żeby było przynajmniej kilkanaście, a najlepiej kilkadziesiąt przypadków?
Czy stwierdzenia „tym razem będzie tak samo”, albo przeciwstawne „tym razem będzie inaczej” mają w ogóle jakiś sens, przy tak małej próbce danych?
@ pit65
Zgoda – to jest skrajne uproszczenie, ale wolę takie niż wielopiętrowe narracje o tym, jak za chwilę zawali się świat bo upadnie euro, upadnie dolar, Chiny zbankrutują albo nastąpi koniec świata. Reszta poniżej.
@ Link
Analiza obejmująca wszystkie okresy relacji pomiędzy stopami procentowymi a cenami akcji i tak trafiłaby na słuszny zarzut uproszczenia a w finale dałaby rozkłady prawdopodobieństw jakiegoś scenariusza. Zresztą notka na blogu to nie analiza ale punktu widzenia na pewien fragment rzeczywistości, często sztucznie izolowany do kontekstu. Na dużą analizę relacji pomiędzy stopami a akcjami potrzeba tekstu na 30 stron, który sprosta wymaganiom pisma naukowego.
@ all
Naprawdę dzisiaj na rynku mamy nową zmienną, która pojawiła się po środowym komunikacie FOMC i zadanie jest proste – trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy zmienna zmienia trend czy nie zmienia. Moim zdaniem przesądza o tym, że w perspektywie kolejnych lat trzeba liczyć się z ryzykiem mniejszych zwyżek, bo akcje będą miały większą konkurencję, której nie miały i do tego – dla mnie sprowadzają się w wnioski.
Po raz kolejny rynek-SP500-zrobil korekte i znowu ma sygnaly kupna.Ja juz jednak stane tym razem z boku, zwyczajnie sie boje.Mam w tej chwili jedynie dwie pozycje
-maly short na spolce, ktora jest w short
-duzy long na polskiej malej spolce o dobrych fundamentach i malym C-WK
Nie wiem dokad idzie rynek, prawdopodobnie wysoko ale CFD przestalo byc praca a stalo sie ryzykowaniem na maksa. Jak widze na spolkach wysokie otwarcia, potem jazda w dol i zamkniecie w minimum, nastepny dzien znowu to samo a potem po zlych danych otwarcie z duzej luki w gore to widze ze jedynie co rynek chce to abym oddal co zarobilem. Dam sobie wiec 2 tygodnie na obserwacje stada.
Dłuższe spojrzenie wstecz byłoby jednak wskazane, bo całkowicie zmienia całą story:
http://www.crystalbull.com/stock-market-timing/Fed-Funds-Prime-Rate-chart/
Widzimy tu długotrwały (od końca lat 70-tych) spadek stóp procentowych po inflacji wywołanej podażowym szokiem naftowym. Zeszły na bezprecedensowo długi okres w okolice zera (konieczne było stworzenie warunków do tego, żeby sie banki i konsumenci choć troszke odlewarowali).
Wnioski z wykresu, który pokazuję są zasadniczo odmienne od wniosków Autora.
@ _dorota
Mojego nie zmienia, ale musisz chyba napisać swoje wnioski, bo nie wiemy, jakie wyciągasz na podstawie wykresu a z fantomami troszkę trudno polemizować.
@ Autor
Znam nieco inne wytłumaczenie kończenia przez FED z QE, niż tylko wiara w poprawę gospodarki, choć nie upieram się przy tym, że jest to wyjaśnienie właściwe.
Proszę się wrócić do ostatniego Jackson Hole i przypomnieć sobie referaty tam wygłaszane. 70% z nich to była mniej lub bardziej ostra krytyka QE jako nieskutecznego/mało skutecznego narzędzia.
Nie śledzę aż tak bardzo ślinotoku członków FED, ale czy czasem w FED nie zdobył ostatnio przewagi podobny pogląd?
O ile dobrze pamiętam, to Fisher, Plosser i Kocherlakota od dawna wypowiadali na głos zbliżone myśli.
Nie jest to czasem działanie typu: „sprawdźmy, czy to działa, a jakby się robiło źle, zawsze możemy do skupu wrócić”?
Długotrwała hossa na amerykańskim rynku akcji współwystępuje z równie długotrwałym trendem obniżania stóp procentowych. Mechanizm: koszt pieniądza -> ceny aktywów powoduje, że to jest nie tylko koincydencja, ale relacja wynikania.
Trudno też obniżyć stopy bardziej niż w okolice zera (stopy ujemne to sytuacja wyjątkowo rzadka i ekstremalna). Trudno też utrzymywać je bardzo długo w okolicach zera.
Wnioski: jesteśmy u schyłku długoterminowego rynku byka, który podniósł ceny amerykańskich akcji około dwudziestokrotnie (nominalnie).
Czy ja to naprawdę musiałam pisać? 😉
@ ekonom polityczny
W notce odnotowałem to zdaniem „Jeśli koniec QE3 można było tłumaczyć innymi niż stan gospodarki czynnikami…”. Przyczyny są dziś stosunkowo łatwo definiowane.
1. wątpliwości co do skuteczności narzędzia na obecnym etapie
2. „bilans” Fed
3. zbyt duża aktywność Fed na rynku długu w stosunku do wielkości emisji nowego długu przez rząd.
Dalej idą obawy inflacyjne jastrzębi Fed itp.
_dorota
Tak, musiałaś to pisać po moim zdaniem popełniasz ten sam błąd, który popełniali odwołujący się do końca lat 70 na rynku złota. Stopy procentowe w USA w tym okresie są raczej wyjątkiem w historii i dowodem na korygujący charakter szoku podażowego z lat 70. Twój wykres jest fajny, ale nie do końca czytelny, więc rzućmy okiem tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Inflation.png
Jak widać inflacja powyżej 10 procent jest raczej rzadkością a wydarzeniem poza modelem był kryzys wywołany szokiem paliwowym. Zresztą zgaszono go nie tylko narzędziami monetarnymi i gospodarczymi, ale również politycznymi (porozumieniem Reagana z Arabią Saudyjską i zalaniem świata ropą).
Odetnij wykres inflacji tak 1985 roku i trend okaże się jednak mniej czytelny a polityka niskich stóp procentowych już nie tak oderwana od rzeczywistości*
*drobna uwaga – ostatnio nabrałem skrajnej niechęci do sporów w ramach normatywnej części myśli ekonomicznej, więc proszę, nie czujcie się obrażeni jeśli nie podejmę polemiki z głosami odwołującymi się do różnych szkół na polu inflacji.
@ astanczak
1. Inflacja w mniejszym stopniu przekłada się na ceny aktywów (tylko w tym sensie, w jakim pod jej wpływem zmieniane są stopy procentowe), stopy procentowe natomiast (koszt pieniądza) – ma bezpośredni, silny wpływ. Dlatego śledziłabym raczej trendy w stopach procentowych niż inflację.
2. „Stopy procentowe w USA w tym okresie są raczej wyjątkiem w historii i dowodem na korygujący charakter szoku podażowego z lat 70”
Bez znaczenia, co było przyczyną.
3. „Odetnij wykres inflacji tak 1985 roku i trend okaże się jednak mniej czytelny”
No, jak sie poskaluje wykres, to różne rzeczy można udowodnić 🙂 Dane o inflacji są zresztą zmienne i mało „trendowe”. Na wykresie inflacji trend widoczny słabiej (choc widoczny) – ale to nie wykres inflacji jest tu istotny.
4. Cokolwiek było przyczyną wzrostu stóp w latach 70-tych, to ten wzrost nastąpił. Po czym mamy ich trzydziestoletni trend spadkowy (na moim linku zielona linia, ładnie widoczny). Wygenerował (przy niewielkiej pomocy polityków i ich legislacji) kilka baniek spekulacyjnych – wychodzenie z nich przejściowo podwyższało stopy. Jednak długoterminowy trend spadku stóp dalej istnieje.
Co więcej – doszedł on do ściany. Bezprecedensowo długo koszt pieniądza utrzymywany jest w okolicach zera (i tu zresztą wyraźnie widać niezależność od CPI, żółta linia na linkowanym wykresie). Tak więc długookresowa hossa na amerykańskim rynku akcji nieuchronnie straci paliwo. CBDO.
@ _dorota
Dlatego nie idzie o to, żeby skalować wykres tylko mieć jakąś hipotezę o rzeczywistości i przetestować ją na rynku na bazie wykresu.
> długookresowa hossa na amerykańskim rynku akcji nieuchronnie straci paliwo.
Myślę, że wątpię w niewypowiedziane założenie, że stopy procentowe były paliwem dla hossy. Moim zdaniem głównym paliwem była raczej globalizacja i globalny wzrost PB, ale każdy ma prawo wierzyć w szanowane przez siebie zmienne.
@ astanczak
Najbliższe kilka lat (w końcu spadkowy trend stóp odwróci się)rozstrzygnie, czy Twoja hipoteza jest bliższa prawdy, czy moja. Przy czym na pewno czynnikiem działającym na korzyść Twojej będzie rewolucja łupkowa w Stanach (pozwoli mniej podnosić stopy niż bez niej).
„Myślę, że wątpię w niewypowiedziane założenie, że stopy procentowe były paliwem dla hossy. Moim zdaniem głównym paliwem była raczej globalizacja i globalny wzrost PB (…)”
Globalizacja pozwoliła właśnie na długotrwały spadek stóp. Przez dwa główne przełożenia: niskie koszty pracy i popyt państw z nadwyżkami bilansu płatniczego na bondy.
Oba czynniki zresztą słabnące.
@_dorota
Tak czy inaczej zmierzamy do 1 resetu modelu monetarnego opartego o „backend” w postaci długu.
IMO nikt nie jest w stanie przedstawić scenariusza bo nie ma precedensu w historii.
Dług zawsze był oddzielony od pieniądza choć na nim oparty, dziś pieniądz oparty jest na długu.
Wcześniejsze modele nie oddają dzisiejszej sytuacji – wielki kryzys, lata 70 bo backendem dla systemu był „pieniądz towarowy”.
Zarówno administracyjne „podniesienie ceny” przez Rooswelta jak i „uwolnienie” ceny pieniądza towarowego w roku 71 dały impuls inflacyjny potrzebny do zdelewarowania długów co ładnie widać na wykresie inflacji przedstawionej przez Adama.
Dzisiaj sytuacja jest zupełenie inna dodruk utylizowany jest bieżącymi potrzebami obsługi odsetek, a te służą do dalszego zadłużania powiekszając pulę odsetek do oddania .
MAmy więc pewien samoistny hedge niepozwalający wystąpieniu inflacji.
Co prawda ceny złota coś sugerują , ale nie są już backendem.
W pewnym sensie ekonomiści mieliby prostszy orzech do zgryzienia gdyby było bo ceny by już rosły, a tak śa ślepi i podążają w nieznanym kierunku z zawężającym sie polem manewru manipulacjami stopą procentową.Wybicie na pewno z tego uścisku nastąpi tym mocniejsze im dłuższe posługując się terminologią AT.
Pewnie wyjściem byłoby masowe skokowe administracyjne umorzenie długów w skali kilka długości większej niż QE /analogia Roosvelta na złocie/, problem w tym ,że ze względu na niekontrolowalność procesu, a także względy polityczne nikt na razie po taki krok nie sięga.
To jest jednak woda na młyn przyszłej większej deflacji bo odsetki rosna expotencjonalnie w odróznieniu od żródeł spłaty, które będą wysychać.
W każdym bądź razie jest i będzie interesująco.
Po resecie inflacja wystąpi , pytanie na ile Centralni PLaniści odporni są na pełzająca deflację i kiedy wymusi radykalne kroki.
Ujemne stopy nie są rozwiązaniem dzisiejszy model monetarny tego nie przewiduje . Co prawda daję krotkoterminowe wytchnienie , ale są pro deflacyjne.
@ pit65
Ładny ten rys historyczny i ładna prognoza tylko – bez żadnej agresji – ten scenariusz na przyszłość to mieści się w perspektywie naszej trajektorii na rynku czy może już raczej naszych dzieci?
Pewnie zauważyłeś, że patrząc na wykresy bardzo łatwo wszyscy kompresujemy świat do kilku zwrotnych punktów z przeszłości. Tylko pomiędzy 1973 rokiem a 2000 rokiem jest blisko 25 lat. Kilka całkiem mocnych trendów wtedy miało miejsce i kilka krachów też…
To troszkę przypomina mi obrazek z książki Lema, w której jeden z bohaterów perorował na temat zasadności solipsyzmu zmieniając koło w samochodzie, bo właśnie złapał gumę 😉
@Astanczak
To nie jest żadna prognoza, na pewno trojektornia rynku bedzie z tym powiązana lecz w jaki sposób to niech zgaduja inni.
To jakiś tam bardzo ograniczony z natury model biorący pod uwage dwa podobnego typu zdarzenia z historii.Wszak sam Bernanki wzoruje się na jednym z nich podobno.NIe ma to jak brać wzór z najlepszych 🙂
Co do perspektywy- któż to raczy wiedzieć. Wróżka może 🙂
Ale kierunek jest dla mnie raczej jasny, Skutek też patrząc na eksplodujący ogon awangardy globalnej w postaci np. Cypru.
Forma i czas nieznany.NIe warto się na tym skupiać IMO – casus Pana od Eurogedonu.Wszystko w swoim czasie.
” bardzo łatwo wszyscy kompresujemy”
Ależ to na tym polega nasze myslenie modelem zwężając wymiar do najbardziej istotnych.
Rozwiąż rownanie z 10 niewiadomymi, a na rynku co „klient” to niewiadoma.
Sztuka wyboru istotnych.
TAki sam stosujemy w jakiejkolwiek strategii rynkowej.
Im prościej tym skuteczniej.
NIe wiem dlaczego skupiłes się na prognozie wrożka ze mnie żadna , dla mnie jest to najmniej istotna część, aczkolwiek nie sposób jej nie uniknąć w tego rodzaju dywagacjach.
NAjważniejszą dla mnie istota jest to co mało kto zauważa, zmiana po 71 roku.
Nie można wyinflacjonować systemu ponieważ w dwóch poprzednich zdarzeniach podobnego typu wzrost ceny „backendu” na którym oparto system monetarny powodował wzrost automatyczny inflacji i stóp procentowych.
Inflacja to zło , ale zło zapisane w modelu którym próbuje się sterować.
NIxon w 71 r. uciekając od długu w dług zamknął jednocześnie furtke w miarę prostego inflacjogennego wyjścia z niego , aczkolwiek ostatni raz w latach 70 zadziałało na odejście od standardu 🙂
Dla dlugu „ceną” tego „aktywa” jest sama stopa procentowa , a więc próba wyinflacjonowania długów poprzez adekwatne w kontekście modelu złota wzrost ceny ich monetarnego alter ego musi skończyć się nie inflacją tylko tym z czym Centralny Planista walczy , a więc deflacją 🙂
Stąd prózne wysiłki i pomimo ,że jestem ideologicznie w opozycji do lewicującego noblisty Krugmana to rozumiem jego nawoływania do masowego dodruku w sensie skokowego umorzenia dużej jego częsci jako końskie antidotum nie patrząc na depozytariuszy. To jest jedyne radykalne wyjście na miarę Roosvelta , które jak mniemam kiedyś zostanie zastosowane tak czy owak panie Nowak.
Czas pokaże przy jakim schodku na wykresie podwyżek powtórzy sie rok 2008.
Stawiam na poziom niższy niz ostatnim razem.
A co do solipsyzmu Lema to za duży kaliber na takiego moje wypociny w kilku zdaniach.
ciekawa dyskusja zwłaszcza na blogu traderskim gdzie króluje AT..polecam ksiązkę F Machlupa Giełda kredyt kapitał.precyzyjnie tłumaczy tam związki giełdy z gospodarką stopami procentowymi i kredytem..napisana w latach 30-tych a nic się nie zestarzała
@ Dorota
Adam może mieć rację. Moim zdaniem ma. Nawet kolejne pięć lat hossy mnie nie zdziwi.
Mam w tej chwili przed sobą ogromny, ślicznie narysowany (osobiście) wykres SP500 total return minus CPI. Widzę 145 lat stabilnego kanału wzrostowego o nachyleniu niecałe 7% rocznie. Jeszcze nie doszliśmy nawet do środka kanału! Dojdziemy za rok lub dwa, a potem jeszcze penetracja górnej części kanału, który cały czas się wznosi.To jest zabawa na ładnych parę lat nim naprawdę zakończymy rynek byka (w tym momencie małej bessy typu 20-30% nie liczę jako zakończenia rynku byka; patrzę bardzo bardzo z góry).
Jeśli ktoś chce się pobawić to proszę bardzo:
http://www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm
Dorota
Pani to ma fantazje.
@ Ogif
Coś takiego?
http://www.multpl.com/s-p-500-price/
Tylko co z tego miałoby wynikać?
@ All
Może ten wykres przekona oponentów:
http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2013/12/20131220_bonds.jpg
Okres od 1981 jest rzeczywiście bezprecedensowy jeśli chodzi o skalę obniżenia kosztu pieniądza. „Siła” indeksów amerykańskich stąd właśnie się bierze m.zd.
ogif
to nie błąd to zbrodnia:)..dlaczego odjąłeś cpi?..giełda podobnie jak rynki kapitałowe.realne.. napędzane sa kredytem..nie kredytem konsumpcyjnym ale inwestycyjnym..why cpi????..może ppi:)
@ _dorota
> Siła” indeksów amerykańskich stąd właśnie się bierze m.zd.
Przyznam, że imponuje mi stanowczość, z jaką upierasz się wiążąc kredyt i ceny akcji. Wyczuwam tu presąd w postaci założenia, że rynki akcji są oderwane od gospodarki – uważam to za stawianie świata na głowie – stąd pewne mój upór, żeby siłę rynków, zarobki ludzi wiązać jednak ze wzrostem gospodarczym (niezależnie już czym kreowanym).
Zawsze warto dla własnych tez wprowadzać hipotezę testową, więc tylko jeden wykres:
link
@ pit65
> Krugmana to rozumiem jego nawoływania do masowego dodruku w sensie skokowego umorzenia dużej jego częsci jako końskie antidotum nie patrząc na depozytariuszy.
Pisałem już, że mam okresowego brzyda do normatywnej części ekonomii a Krugman w publicystyce głównie na tym polu fedruje, ale też myślałem o tej jego propozycji całkowitego resetu przez okradnięcie świata z oszczędności i alternatywę widzę tylko w jakiejś rewolucji przemysłowej. W pierwszym scenariuszu należałoby stawiać na złoto. W drugim jednak na akcje. W każdym waluta i dług jawią się w kategoriach sponsorowania systemu.
Tak, jak pisze Dorota:
„Dłuższe spojrzenie wstecz byłoby jednak wskazane, bo całkowicie zmienia całą story:”
http://www.crystalbull.com/stock-market-timing/Fed-Funds-Prime-Rate-chart/
Adaś to chyba nie pamięta co było na samym początku lat 80-tych, bo miał wtedy o wiele ciekawsze zajęcia niż śledzenie rynku (rower, proca :)).
Ja zresztą też niewiele pamiętam, bo czas robi swoje (no może jedną niunię :), ale ten wykres mi trochę przypomniał.
Otóż wtedy stopy Fed były na poziomie średnio ok 15% (w przedziale 13-19 %) i rynkowi to jakoś nie przeszkadzało i se róśł i rósł jak młoda brzózka.
Warto czasem rozszerzyć okienko czasowe analizy by wyłapać pewne prawidłowości lub nieprawidłowości i by stwierdzić czy w tym szaleństwie jest metoda.
@ lesserwisser(ek)
(jak każdy zawodnik z peryferii zapatrzony w metropolie) nie pamięta, że w Polsce też mieliśmy stopki procentowe powyżej 20 procencików i nie trzeba odwoływać się aż do lat 80. Prywatnie Adaś nie musi sobie niczego przypominać, bo nawet miał w takich czasach kredycik hipoteczny na 23 procent i rachuneczek inwestycyjny.
@ Dorota
To zupełnie nie ten wykres. Nie chodzi ani o SP500-CPI ani o SP500TR, lecz o SP500TR – CPI. Nie znalazłem czegoś takiego w sieci. Sam sobie narysowałem w oparciu o zalinkowany kalkulator. Rezultat okazał się zaskakujący. Bardzo stabilny kanał wzrostowy wszechczasów, a teraz dopiero dochodzimy do jego środka. Jest mnóstwo miejsca na wzrosty do końca dekady.
@Less
Less , ale rynek nie ruszył dlatego ,że stopy były na 15% tylko dlatego , że dzieki inflacji przez dekade lat 70 system sie był oddłużył na tyle by dac podstawę do początku nowego cyklu koniunkturalnego.
Dodatkowe czynniki polityczny i technologiczny miały tez w tym udział.
Więc jedyna rzecz na która rynek reaguje pozytywnie czyli strumień pieniądza zaczął płynąć pomimo wysokich stóp.
Problem z dzisiejszym oddłużeniem wg modelu lat ubiegłych jest taki ,że niema już złota by równoważyć nadmierne zadłużenie wzrostem ceny tego aktywa wywołując inflację niejako na życzenie.
Co z tego, że wzrosło wzorem lat 70 skoro zostało wyeliminowane jako oficjalny czynnik tworzący politykę monetarną. Nie jest już rewersem popiersia Waszyngtona , choc nieoficjalnie jego inflacjogenny wzrost równoważy w niewielkiej części strone „Winien” rachunku globalnego zadłużenia.
W zamian za to jest dług , ale jego cena czyli stopa procentowa FED ma ograniczenie w modelu makro w postaci 0 z jednej strony , a z drugiej ew wzrost jest blokowany przez niedostatecznie oddłużoną gospodarkę z poprzedniej fazy.
Stąd FED był zmuszony na ręczne sterowanie czyli QE.
Nie wiemy czy zrobił to dostatecznie do wywołąnia następnej fazy cyklu.Jeżeli zrobił to zbyt łagodnie to odsetki zduszą ew. ozywienie i cała para QE pójdzie w gwizdek.
Stąd moja obawa i przypuszczenie ,że następny ciąg podwyżek stopy FED z rysunku Adama zakończy się niżej niż poprzednio.
Skutki nie wiadome, nie było precedensu, ale raczej obstawiałbym powrót recesji.
Jak będzie zobaczymy.
W każdym bądż razie skoro stopy na wykresie sa na zerze to jedyny kierunek jaki mają to północ, a to oznacza ,że lata 70 są przed nami, a nie za nami jak niektórzy sądzą.
Alternatywnie 0 do końca świata i byc może sięgnięcie po radykalizm Krugmana.
Ale widząc ostatnie wysiłki BoJ swoisty hedge długu z moneta jest tak doskonały ,że skutecznie blokuje wszelkie wysiłki wywołania inflacji.
Oczywiście innych czynników jest cała masa, ale z konieczności i mojej percepcji ograniczam te dywagacje do kilku rzeczy mam nadzieję istotnych.
@ pit65
„Less, ale rynek nie ruszył dlatego ,że stopy były na 15% tylko dlatego , że dzięki inflacji przez dekade lat 70 system sie był oddłużył na tyle by dac podstawę do początku nowego cyklu koniunkturalnego.
Dodatkowe czynniki polityczny i technologiczny miały tez w tym udział.”
Oto właśnie chodzi, miałem potem nawiązać do wykresu GDP/rynek, który podał AS.
Była inflacja, rosły ceny, rósł GDP, rósł rynek mimo (a może dzięki a raczej przez) wysokich stóp procentowych. Bo ten okrzyczany wzrost GDP to jest raczej fetysz wzrostu gospodarczego.
Jeśli bowiem w jakimś roku produkcja spadnie o 10%, a ceny wzrosną o 20% to przy niezmiennych płacach statystyki pokażą nam 8% wzrost GDP, jeśli mnie rachunek nie myli. Tylko czy wzrósł dobrobyt i się poprawiło ludziom?
Stopa procentowa, jako parametr ekonomiczny wyznacza minimalny próg rentowności w gospodarce (stopa wolna od ryzyka plus odpowiednia korekta o premię za ryzyko) i jest pośrednio alokatorem kapitału dla różnych zastosowań pod względem efektywności.
Jaka więc musiała być wtedy efektywność gospodarki (przy tak wysokich procentach) a jaka obecnie przy wręcz zerowych stopach bazowych w USA.
Podobno napływ nowego kapitału do realnej gospodarki jest obecnie niewielki a gross jego zasila sektor finansowy, gdzie jest mielony i rozdyma rynek.
Mnie kiedyś uczono, że zbyt niskie stopy procentowe powodują spadek efektywności w skali kraju i marnotrawstwo kapitału.
@ astanczak
„Prywatnie Adaś nie musi sobie niczego przypominać, bo nawet miał w takich czasach kredycik hipoteczny na 23 procent i rachuneczek inwestycyjny.”
Teraz rozumiem skąd u Pana Adama, tak dojrzałe poglądy i wypowiedzi. 🙂
@ lesserwisser
> Teraz rozumiem skąd u Pana Adama, tak dojrzałe poglądy i wypowiedzi.
Nie rozumiesz, bo operujesz wyobrażeniami a nie faktami, ale odpowiem komiksowo:
https://blogi.bossa.pl/wp-content/uploads/2014/03/rafael1.gif
@ astanczak
„(…) stanowczość, z jaką upierasz się wiążąc kredyt i ceny akcji.”
Dokładniej: koszt pieniądza i ceny akcji. Wiążą się pośrednio (przez wzrost gospodarczy) i bezpośrednio – koszt pieniądza determinuje opłacalność wszelkich inwestycji. Dla akcji – odwrotność wskaźnika P/E porównywana z alternatywnymi lokatami: im niższe stopy, tym niższa odwrotnośc P/E jest akceptowalna, a więc tym wyższe P/E jest dopuszczalne.
Niech mi to nie będzie poczytane za złośliwość, ale pozwolę sobie przypomnieć podręcznikowo:
„Stopa procentowa stanowi jedną z najważniejszych zmiennych decydujących o funkcjonowaniu gospodarki rynkowej. Jest także jednym z podstawowych instrumentów polityki pieniężnej. Jej poziom wpływa na decyzje gospodarstw domowych podejmowanych w zakresie alokacji zasobów pieniężnych pomiędzy bieżącą konsumpcję a oszczędności. Stopa procentowa wpływa na decyzje podmiotów gospodarczych w zakresie powiększania ich majątku produkcyjnego poprzez nakłady inwestycyjne, tym samym wpływa na rozmiary produkcji, inwestycji oraz zatrudnienia”
J. Bednarczyk „Stopa procentowa a gospodarka”, PWN Warszawa 2004, str.77
„Wyczuwam tu presąd w postaci założenia, że rynki akcji są oderwane od gospodarki – uważam to za stawianie świata na głowie – stąd pewne mój upór, żeby siłę rynków, zarobki ludzi wiązać jednak ze wzrostem gospodarczym (niezależnie już czym kreowanym).”
Właśnie nie – jak wyżej: koszt pieniądza determinuje poziom konsumpcji i inwestycji przediębiorstw, stąd fundamentalnie wpływa na wzrost gospodarczy.
Z linkowanego przez Ciebie zestawienia S&P500 i GDP nic nie wynika (szczególnie jak GDP jest pokazane nominalnie i na wykresie liniowym). To jest oczywiste, że GDP w długim okresie rośnie. My się zastanawiamy skąd tak długa hossa na S&P500.
@ Ogif
OK, no więc mamy gigantyczny kanał wzrostowy na S&P500. A słyszałeś o zimie Kondratiewa? 😉
Poza tym: drobna uwaga metodologiczna. Licząc wartości realne nie odejmujemy wskaźnika inflacji, a dzielimy wartość nominalną przez 1+wskaźnik inflacji. Doskonale o tym wiesz na pewno. Niby drobna rzecz, ale przy długim szeregu danych może już robić różnicę.
@ _dorota
Są momenty, w których właściwie mówimy to samo a w innych jak w głuchym telefonie. Ty mówisz o jakichś trendach w skali dziesięcioleci a ja o perspektywie kolejnych 12-24 miesięcy.
> My się zastanawiamy skąd tak długa hossa
Ja się nie zastanawiam. Dla mnie hossy są naturalnymi fenomenami na rynku, które muszę rozegrać a nie zastanawiać się nad impotencją akademików ekonomicznych, którzy nie potrafią dać jednoznacznej odpowiedzi dlaczego mamy hossę. Powtórzę do dosadnie – długookresowe hossy są dla akademików. Aktywnie operujący na rynku nie operują w perspektywach 40 lat tylko jednego cyklu gospodarczego, góra dwóch i w ramach dwóch polityk banku centralnego – obniżania i podnoszenia ceny kredytu. Reszta jest tłem, które można mieć z tyłu głowy a nie na pierwszym planie.
Pit65 przypomniał casus K. Rybińskiego, który może mieć teoretycznie racje a praktycznie wygrywają z nim dziś na rynku ludzie, którzy jeszcze wczoraj nie wiedzieli, co to jest akcja, bo nie zajmuje ich teoretyzowanie i sami siebie na tym rynku nie teoretyzują. Mają pieniądze i chcą wyciągnąć swój procent na rosnącym rynku bez opowiadania się po jednej stronie sporu.
Teraz jest pytanie, czy ja już jestem tak nisko sprofilowany i interesuje mnie tylko i wyłącznie to, co mam zrobić z portfelem w perspektywie kolejnych 12-24 miesięcy czy Wy tak mało zainteresowani tym, co macie zrobić z portfelem, że skupiacie się na jakimś abstrakcyjnym problemie, który ma luźny związek z praktyką?
Pisałem to już przy pytaniu o mój stosunek do Schiller P/E i jego poziomy. Te wszystkie dywagacje nie mają żadnego praktycznego znaczenia. Mamy dzisiejszą politykę Fed i potencjalną zmianę w perspektywie 12-24 miesięcy, która wynika z tego, co wydarzyło się w ostatnich latach i przed 2008 rokiem. To jest jedna zmienna, wobec której odnosiła się notka. To, co było w 1980 roku to zajęcie dla teoretyków.
W notce nie zajmuje mnie problem tego jak powinno być i w jakim momencie historii gospodarczej jest świat – zostawiam to historykom XXIII wieku, którzy będą mieli już wystarczająco dużo danych o konsekwencjach na ich ocenę. Nie interesują mnie przyczyny hossy, baniek spekulacyjnych i wojen. Będą, to trzeba będzie reagować.
> Niech mi to nie będzie poczytane za złośliwość
Jaka tam złośliwość – prosty sygnał, że mówimy obok siebie.
@ Dorota
To dobrze, że uważasz mnie za idiotę. Ostrożności nigdy dość wiele.
A teraz poświęć godzinkę lub półtorej na zmajstrowanie tego wykresu. Będziesz pod wrażeniem. Z ostrożności 😉 proponuję skalę logarytmiczną.
@ astanczak
„To, co było w 1980 roku to zajęcie dla teoretyków.”
W ostatnim poście generalnie puentujesz dyskusję stawiając w opozycji „teoretyków” i (z założenia bliższych rzeczywistości) praktyków. To jednak podział sztuczny i nie adresuje sedna problemu.
Kończysz swój wpis:
„Pytanie, które należy zadać: jak długi będzie teraz rynek byka?”
Na to pytanie (jakże praktyczne) można jednak odpowiedzieć tylko wskazując przyczyny takiego a nie innego stanu rynku. Odpowiedzi nie szukające przyczyn to będą tylko dywagacje.
Dlatego wskazałam dwie rzeczy: szersze spojrzenie (na dłuższą perspektywę czasową) mówi, że mamy do czynienia z długotrwałym i silnym trendem obniżania kosztu pieniądza. Wg mnie to jest najbardziej prawdopodobna przyczyna rynku byka, który jest dużo dłuższy, niż widzisz to w swoim przykładzie. Po drugie: FED wygenerował całkowicie unikalną sytuację wyjątkowo długiego utrzymywania kosztu pieniądza w okolicach zera. Tego nigdy jeszcze nie było.
Wniosek, jaki stąd wyciągam: dochodzimy do ściany i to stwarza ryzyko, że odwrócenie trendu może być dynamiczne, silne i równie długotrwałe jak on sam. Odpowiedź na pytanie kończące wpis brzmi więc: rynek byka jest już dużo dłuższy niż chcesz to zauważyć, ze wszelkimi tego potencjalnymi konsekwencjami.
Na marginesie uwaga: kreowanie teorii i praktyki jako opozycji (z lekko pogardliwym oznaczeniem teorii jako oderwanej od realiów) jest fałszywe i zwodnicze. Teoria jest to nic innego jak przetrawiona intelektualnie i usystematyzowana praktyka.
@ Ogif
Z tą zimą Kondratiewa to był oczywiście żart 🙂 No, prawie żart, bo długotrwałe kanały rosnące aż do nieba trzeba jednak brać cum grano salis, jakkolwiek nęcąco i przekonująco by nie wyglądały.
@ _dorota
Dalej mówimy obok siebie. Posługujesz się jakimś abstrakcyjnym pojęciem rynku byka, który nijak nie koreluje z praktyką. Ja nie widzę jednego rynku byka od 20 lat, tylko kilka rynków byka i niedźwiedzia. To w ich ramach były kreowane strategie i relacje pomiędzy instrumentami wolnymi od ryzyka a instrumentami płacącymi premię za ryzyko.
> kreowanie teorii i praktyki jako opozycji (z lekko pogardliwym oznaczeniem teorii jako oderwanej od realiów) jest fałszywe i zwodnicze
Nie sądzę, żebyś miała wiedzę, która mnie zawstydzi w kwestii metodologii nauki i dyskusji pomiędzy teorią a praktyką, ale chętnie posłucham tu wykładu. Na chwilę obecną jednak odpowiem znów z poziomu konkretu. Na rynku, który w ostatnich 20 latach (S&P500) był trzy razy w okolicach 800 punktów i trzy razy w okolicach 1600 punktów mówienie i jakimś rynku byka jest… no powiedźmy nie przystaje nawet do najbardziej wykombinowanych teoretycznych definicji hossy.
@ dorota
„Wg mnie to jest najbardziej prawdopodobna przyczyna rynku byka”
W swoim ostatnim znakomitym wpisie Pettis źródeł wzrostu indeksów giełdowych upatruje jednak gdzie indziej.
http://blog.mpettis.com/2014/03/economic-consequences-of-income-inequality/
@ astanczak
„Posługujesz się jakimś abstrakcyjnym pojęciem rynku byka, który nijak nie koreluje z praktyką”
Przy minimalnej dozie złośliwości poprosiłabym o Twoją definicję rynku byka, skoro używasz tego pojęcia we wpisie.
Ja miałam na myśli coś takiego:
http://www.wrapmanager.com/images/newsletters/Stock-Market-Price-Return-Since-1900.pdf
Bez wątpienia: korekty od roku 2000 są spore (49% i 57%), ale myślę, że koncepcja hossy od przełomu lat 70-tych i 80-tych broni się. Jednolite jest bowiem tło (i m.zd. przyczyna) jej wystąpienia: silny trend obniżania kosztu pieniądza (wykres linkowałam wcześniej).
Odwroty od ryzyka i powroty do niego (które słusznie wskazujesz) były tylko fluktuacjami trendu.
„Nie sądzę, żebyś miała wiedzę, która mnie zawstydzi w kwestii metodologii nauki (…)”
Oczywiście, że nie mam. Ale zdrowego rozsądku wystarczy mi do tego, żeby zauważyć, że kreujesz jakieś fałszywe opozycje teorii i praktyki (znajomość tematu bez wątpienia to ułatwia).
OK, próbowałam nieco skontrować byczy nastrój, jakiemu ulegasz już w kolejnym wpisie.
@ Jack
Nie otwiera mi się ta strona, niestety.
@ _dorota
Dla mnie 50 procentowy spadek na rynku jest bessą a nie korektą i pewnie dlatego nie możemy się dogadać. To, co widzisz jako rynek byka od lat 80-tych dla mnie skończyło się w 2000 roku. Po 2000 roku mieliśmy kolejne rynki byka i niedźwiedzia, którym towarzyszyły adekwatne zmiany w cenie kredytu. Całość – praktykom – narzucała odpowiednie strategie. Reszta jest statystyką historyczną o zerowym związku z praktyką.
Nie jestem w żadnym byczym nastroju. Mam 12-24 miesiące do rozegrania na rynku, który będzie trudny – czytaj pozycjonuję się pod scenariusze, które będą bliżej średniej historycznej i pod zwyżki o mniejszej dynamice przy większej zmienności. Nie spodziewam się też szybko jakiegoś wystrzału cen i nowej bańki spekulacyjnej – przynajmniej do czasu aż zacznie pojawiać się większa presja inflacyjna w gospodarce.
Jeśli coś mnie niepokoi to fakt, że tym razem naprawdę może być inaczej, bo nikt na rynku nie operował w świecie, jaki pojawił się po 2008 roku. Nie mamy narzędzi i praktyki na świat po QE i dlatego staram się grać krótkie scenariusze w ramach jednego cyklu gospodarczego. W tle mam cały czas przekonanie, że stopy zwrotu będą mniejsze niż historycznie.
@ _dorota
„Nie otwiera mi się ta strona, niestety.”
Masz prawdopodobnie zainfekowany komputer jakimś robakiem lub procesem działającym w tle, który spowalnia m.in. otwieranie niektórych stron. Proponuję przejrzeć odpowiednie wątki na poniższym forum i rozwiązać problem, zwłaszcza że dokonywanie operacji finansowych poprzez taki komputer nie jest roztropne.
http://forum.dobreprogramy.pl/bezpiecze%C5%84stwo-f15/
Zablokowano destrukcyjną witrynę internetową
Użytkownik podjął próbę dostępu do:
http://blog.mpettis.com/2014/03/economic-consequences-of-income-inequality/
To jest znana destrukcyjna witryna internetowa. Zalecane jest NIEODWIEDZANIE tej witryny.
Czy Bossa nie sprawdza linków ??????
@ Jack (nie ten z14:28,
Byłem na tej stronie przez FF. Nic mnie nie atakowało (Fakt: używam wszystkich ważnych dodatków, jak NoScript, Ghostery, AdblockPlus). Widzę, że strona stoi na WordPressie, więc pewnie standardowe skrypty tam są wpięte. Pettis to gość, który ma swoją pozycję i prawdopodobieństwo, że miałby stroną atakują czytelników, którym chce sprzedać siebie, swoją książkę i content jest jednak małe.
Ze strony Nortona:
http://safeweb.norton.com/report/show?url=http:%2F%2Fblog.mpettis.com%2F2014%2F03%2Feconomic-consequences-of-income-inequality%2F&product=NIS&version=21.1.0.18&layout=OEM&lang=1501&source=toolbar
Nazwa zagrożenia: HTTP Fake AV Redirect Request
Kliknąłem, zablokował mi antywirus to wrzuciłem ostrzeżenie (też mam te dodatki). Wpis, że Dorota ma zainfekowany komp. to chyba gość się pospieszył trochę…
Jakby nic tam nie było to by się normalnie strona otwierała.
A wracając do wpisu, to podzielam zdanie Doroty ;-). Długoterminowe cykle mają jak najbardziej znaczenie, szczególnie wtedy jak się kończą.
@astanczak
Pettis może nic o tym nie wiedzieć.
To jest stara dziura /2 lata/ w silniku wordpress-a pozwalająca na automatyczne przekierowanie na strone z fałszywa aktualizacją oprogramowania antywirusowego.
NIe musi oznaczac niczego groźnego , ale silnik bloga nie został załatany stąd NOrton pluje o potencjalnym zagrożeniu ze strony.
>To jest stara dziura /2 lata/ w silniku wordpress-a pozwalająca na automatyczne przekierowanie na strone z fałszywa aktualizacją oprogramowania antywirusowego. NIe musi oznaczac niczego groźnego , ale silnik bloga nie został załatany stąd NOrton pluje o potencjalnym zagrożeniu ze strony.
Oczywiście, że to jest nic groźnego, szczególnie w przypadku, kiedy nie ma czego aktualizować i nic nie pluje. A szczytem perwersji jest sugerowanie, że ktoś ma zainfekowanego kompa jak mu się zasyfiona strona nie chce otworzyć.
@ Jack_stary
Dorota ma także od dłuższego czasu problemy z otwieraniem blogu Kuczyńskiego i pewnie także innych stron stąd podejrzenie o tym, że coś jednak siedzi u niej w komputerze (adware, malware, proces windowsa itp.)
@ astańczak
„używam wszystkich ważnych dodatków, jak NoScript, Ghostery, AdblockPlus”
Mam podobnie i także nie widzę, żeby mnie coś atakowało na stronie Pettisa.
@ pit65
„To jest stara dziura /2 lata/”
Pettis miał problem ze starą stroną kilka lat temu, kiedy to szalał na niej jakiś skrypt, możliwe że są to pozostałości po minionych czasach.
@ Jack_stary
Ten przymiotnik przy TWOIM nicku jednak trochę mnie niepokoi, ponieważ jeden ze starszych moich wpisów na blogu bossy pochodzi z 2011 roku. 🙂
Stary ale jary to jest „Jack” w wykonaniu AC/DC 🙂
Wy tu Panowie uprawiacie spoofing tożsamości kontynuując wątek zagrożeń w sieci dla bloggerów 😉
@ Jack
Dziękuję za ten link, troche mnie postraszyłeś.