Rynkowy punkt widzenia, który robi różnicę
·
·
Liczba komentarzy:
Według projektu rządowego polskie fundusze emerytalne nie będą mogły inwestować w obligacje skarbowe (nie tylko polskie, według nowych doniesień ma to objąć również zagraniczne papiery skarbowe – bo to nielogiczne). Druga część argumentacji mówi o tym, że z kolei pozostawienie w portfelu wyłącznie akcji, jest maksymalną spekulacją. Jak będziemy wyglądali na takim wykresie?
źródło: mercer.com
Wspaniałe podsumowanie!
to są te frustracje związane z aktywnym inwestowaniem. ratuje przed tym cała strategia, czyli stopy. Ale w ub tygodniu miałem…
I w szerszym spojrzeniu, cyt. z literatury: „Proszę wybaczyć – odezwał się łagodnie obcy – ale by móc czymś kierować,…
Dla mnie to jest przygotowanie pod to, aby zebrać wszystko pod jednym parasolem i powiedzieć obywatelowi, który osiąga wiek emerytalny:…
Wiele jest książek na temat tradingu inwestowania spekulowania ale mało jest tak wartościowej wiedzy jaką tutaj przedstawiacie.Ciekaw jestem jak Pan…
akcje analitycy analiza fundamentalna analiza techniczna bańka spekulacyjna bessa bitcoin bossaEdu edukacja emocje ETF FED forex fundusze giełda GPW hossa inwestowanie pasywne inwestycje kontrakty terminowe krach kryptowaluty kryzys książka książki literatura makro media oszustwa porady inwestycyjne prognozowanie prognozy przewaga psychologia psychologia inwestowania recenzja ropa rynek akcji rynek akcyjny ryzyko statystyka w inwestowaniu strategie strategie inwestycyjne straty systemy WIG20 wykres dnia zagranica złoto
„Jak będziemy wyglądali na takim wykresie?”
Jak idioci.
Poza skalą.
to na razie są „fakty” medialne, ale wyobrazam sobie zakaz inwestowania w obligi, przy okazji dopuszczenia mozliwosci angazowania w pochodne.
Panie prezesie GPW – jest spora szansa na rozkręcenie rynku kontraktów na obligi 🙂
Kolego Zalewski, wprawdzie rozumiem intencje (przynajmniej tak mi się zdaje) ale wydaje mi się, że chyba mamy tu do czynienia z przypadkiem niejakiej asynchronii, to jest „tekst” (sugestia) trochę rozjeżdza mi się z obrazem.
PS
Apropos, dosyć ciekawy cytat z linka:
„Wtóruje im prezes warszawskiej giełdy Adam Maciejewski, który sam namawiał rząd do poszerzenia możliwości inwestycyjnych OFE: – Inwestowanie przez OFE w instrumenty pochodne może w istotnym stopniu przyczynić się do poprawy rentowności inwestycji przy jednoczesnym ograniczeniu ryzyka inwestycyjnego.”
Ciekaw jestem w jakich formach to będzie realizowane?
„Fundusze nie powinny jednak mieć możliwości stosowania pochodnych w celu realizacji takich strategii jak spekulacja czy lewarowanie portfela.”
To w realizacji jakich strategii podchodne powinny być stosowane?
„Takie zastosowanie instrumentów pochodnych deklarują również prezesi towarzystw emerytalnych.”
Brak mi tu jasności, czy prezesi PTE chcą se poszpekulować czy właśnie nie??
Generalnie pytanie jest takie czy mają inwestować w bardziej ryzykowne aktywa czy w mniej ryzykowne. W mojej opinii inwestycja w obligacje zagraniczne powinna być możliwa. Zresztą patrząc na to jaka część całej emerytury pochodzi z OFE i to jakie wyniki do tej pory uzyskały wszystkie OFE (tak na marginesie nazwa Otwarte Fundusze Emerytalne też jest niezłą propagandą bo co oznacza ta niby otwartość?) , a wyniki netto z całego okresu są po prostu żenujące to zdecydowana część powinna byc inwestowana w akcje i to nie tylko polskie a mała część w obligacje i to innych krajów. Wtedy dopiero byśmy poznali prawdziwe umiejętności tych zarządzających.
Pozdrawiam
Jeżeli nie są samobójcami, to – przy narzuconym modelu bezobligacyjnym – zbalansują portfel gotówką. Inaczej po pierwszej średnioterminowej korekcie (nie mówiąc o bessie; zależy, co nastąpi najpierw) przestaną istnieć.
Powoli przestaję wierzyć, że „reforma” wejdzie w życie w zapowiadanym kształcie.
@ION:
„tak na marginesie nazwa Otwarte Fundusze Emerytalne też jest niezłą propagandą bo co oznacza ta niby otwartość?”
Bo były otwarte. Teraz będą zamknięte.
„Jak będziemy wyglądać na tym wykresie ?”
No jak liderzy 😉
Moim zdaniem niech inwestują w co chcą. Ten co będzie u władzy i tak zrobi co będzie chciał/musiał. Zresztą idzie przecież wielka hossa, nie, ożywienie itp ? To dobrze mieć w czasie takiej hossy cały pasek żółty ? Korektami bym się nie przejmował – będą pochodne to się zabezpieczy pozycje – przecież do tego są 😉
Za pomocą pochodnych będą mogli tworzyć syntetyczne obligacje 🙂
Przecież istotna jest struktura całych oszczędności emerytalnych danej osoby, a nie tylko OFE. Pierwszoplanową rolę w tej strukturze odgrywają NALEŻNOŚCI WARUNKOWE OD ZUS, których charakter jest zbliżony do obligacji. Można się spierać o to, ile w rzeczywistości z tego odzyskamy w formie emerytury – raczej nie całość – ale i tak aktywa akcyjne OFE bledną w porównaniu z częścią ZUSowską.
Antyreforma emerytur polega, jak wiemy, na zamianie obligacji w portfelach OFE na waloryzowane zapisy na indywidualnych kontach w ZUS (rzeczone zobowiązania warunkowe FUSu).
Moim zdaniem, jak i pewnie większości komentujących, należność warunkowa w postaci zapisu na koncie w ZUS jest obarczona większym ryzykiem niż obligacja w portfelu OFE. Nie zmienia to faktu, że nawet po zdyskontowaniu jej wyceny o to ryzyko stanowi ona miażdżącą część portfela i będzie stanowić coraz większą (bo do OFE trafiać będzie bardzo niewielka część składki).
@GZalewski
No tak, to pierwszy przykład poszerzenia możliwości inwestycyjnych OFE. Za chwilę będą „propozycje” z innych ministerstw – autostrady, drogi, szpitale czy szerzej – służba zdrowia, czołgi, samoloty i łodzie podwodne. Mi przynajmniej to się wydaje logiczne, w odróżnieniu od kupowania obligacji zagranicznych. Po pierwsze tu nigdzie nie występuje słowo „dług” czy „obligacja” więc pozostajemy konsekwentni. Po drugie nasz kraj w wymienionych dziedzinach jest jak wiadomo znanym w świecie liderem efektywności, co dobrze rokuje stopom zwrotu. Po trzecie, jak powiada klasyk – „największe pieniądze robi się na wielkich, słomianych inwestycjach”. Nic lepszego nas, przyszłych emerytów nie mogło spotkać niż propozycje takowych.
@s_zadora
To taki „budżet równoległy”. Nasz wkład w myśl ekonomiczną
„Druga część argumentacji mówi o tym, że z kolei pozostawienie w portfelu wyłącznie akcji, jest maksymalną spekulacją. Jak będziemy wyglądali na takim wykresie?”
Zaraz, zaraz, przecież z faktu, iż OFE nie będą mogły inwestować w obligacje skarbowe (polskie i zagraniczne) nie wynika wcale, że będą mogły inwestować wyłącznie w akcje.
A obligacje firmowe/korporacyjne/municypalne/bankowe itp to pies?
Czy zakaz dotyczyć będzie nabywania wszystkich obligacji, czy tylko rządowych?
Tak jak napisałem, wprawdzie rozumiem intencje naszych rządzących (a przynajmniej tak mi się zdaje) ale wydaje mi się, że chyba mamy tu do czynienia z przypadkiem niejakiej asynchronii, to jest “tekst” (sugestia) trochę rozjeżdza mi się z obrazem na wykresie.
Otóż we wszystkich krajach fundusze emerytalne posiadają w swoich portfelach obligacje państwowe (choć w różnym procencie – kto wie w jakim?), w tym również państwa unijne.
Niby kroczem do Europy i to podobno idziemy dziarsko pełnym rozkrokiem a tu nagle będziemy wyłamywać się z szeregu? Będziemy unikatem światowym, rzekłbym odmieńcem, w tej kwestii??
Pawiem narodów byłaś i papugą Europy, a teraz będziesz rarogiem, moja ty biedna Polsko?
Se za to poszpekulują w zamian, dla rekompensaty!
Czy oni jeszcze nie wiedzą, że siusianie pod wiatr kończy się zazwyczaj mokrymi nogawkami, a wtedy jest obciach, że ach!
@less
Jak dziecko, jak dziecko.
Czy nigdy nie słyszałeś tej mantry „należy uwzględnić polską specyfikę” ? 😉
Wyprzedzimy Stany Zjednoczone 😉 😉
Gdzieś czytałem ub słyszałem ( a może tylko mi się zdawało? – bo na starość człowiek dziecinnieje :)), że od paru lat światowy trend to wzrost udziału obligacji w portfelach funduszy emerytalnych.
A nasze siusiumajtki chcą iść pod prąd, zamiast z prądem (jak góralska herbata). Ach ci nasi lokalni trend setterzy – widocznie chcą nadawać ton, ale jest ryzyko że będą fałszować (nie tylko statystyki.
Ale za to będziemy piersi na świecie. 🙂
Co oznacza pozycja „other” ?
Moze czegos nauczymy sie z niej od Estonii?
@ Immortal
The high value for the „Other” category is mainly driven by private investment funds (65% of total investment).
Czy mi się źle wydaje, czy najniższy w historii yield obligacji polskich, czy zagranicznych oznacza koniec światowej hossy na obligacjach?
Czy mi się źle wydaje, że obligacje w celu długoterminowego zarabiania na nich, kupuje się przy oprocentowaniu w okolicach 15% rocznie?
Czyli za kilkanaście- kilkadziesiąt lat?
Czy mi się wydaje, czy rząd bardzo rozsądnie myśli?
„Czy mi się wydaje, czy rząd bardzo rozsądnie myśli?”
Zakładasz, że zmiany w OFE miały na celu ochronę rentowności ich inwestycji? 🙂
Poza tym: obligacje kupuje się z dwóch powodów – albo dla wzrostu ich ceny (wtedy taki model inwestycji, jaki opisujesz, przy wysokich rynkowych stopach z perspektywą ich spadku), albo po prostu dla kasowania kuponu (zawsze stopa bez ryzyka + premia) i ochrony wartości. OFE ze swojej długoterminowej natury są inwestorem drugiego rodzaju. Tak, że trochę niezrozumienia jest w tym pytaniu.
„Zawsze Stopa Bez Ryzyka + Premia”
Zastanawia mnie jak długo trzeba indoktrynować przeciętnego Jana czy Antoninę, żeby uwierzyli w powyższy slogan. Mam podejrzenia, że jesteśmy kulturowo zaprogramowani, żeby oczekiwać gwarancji braku ryzyka w przypadku każdej wersji przyszłości. Dlatego łatwiej łyknąć, jak widać na załączonym obrazku, retorykę o gwarancji i braku ryzyka. Rzecz tyczy się zaufania, co do którego nigdy nie można udzielić żadnej gwarancji.
Tak swoją drogą za użycie słów „bez ryzyka” w reklamie, w szczególności firm z branży finansowej, powinna być nakładana kara. Trzeba wyplewić ten fałszywy język, nakierowany jedynie na szybkie i łatwe omamienie frajerów (tutaj: ludzi ufających).
Szybka zasada kciuka jest taka: jeśli jakaś organizacja mówi/pisze o zysku bez ryzyka, najprawdopodobniej działa na zasadzie piramidy.
@blackswan
Wiesz, ja kiedyś słyszałem takie zdanie, że zamiast bez ryzyka powinno się mówić „z ryzykiem umiejscowionym gdzieś indziej”. W domyśle, gdzieś gdzie nie wiemy (jeszcze)
To tylko iluzje lingwistyczne. „Stopa wolna od ryzyka” nie jest stopą pozbawioną ryzyka, „wartość oczekiwana” nie jest wartością, którą oczekujemy itp.
Czepiacie się słów: chodziło mi o to, że obligacje dają pewną stopę powyżej tej uznanej za „stopę bez ryzyka” (Wibor czy Libor sobie tutaj wstawcie). I to jest jeden z powodów inwestowania w nie, a nie tylko gra na zwyżkę ceny obligacji, co przyjął Selwyn.
Rozważania o ryzyku pozostają poza tym tematem.
Chłopaki, nie czepiajta się!
PS. Czytam Taleba i doświadczam przyjemności 🙂
@Gzalwski
Ależ wiemy- Tam gdzie tego nie zauważamy lub w przypadku sprzedawców marzeń /nagminne dziś/ schowane tak byśmy nie zauważyli 🙂
@osoamoroso
„stopa wolna od ryzyka”
właściwie powinno sie mówić o róznicy względnej między dwoma zmiennymi wartościami .TAki rate of change /ROC/ różnic z ryzyk gdzie stopa wolna to nie 0 jak i też nie stała 🙂
Jaką „stałą” przyjmiesz do wyliczeń taki wynik 🙂
Iluzja objawiasię tym ,że nikt nie liczy ryzyka stałej by nie podważać obowiązującego paradygmatu ustalanego na oko lub decyzja polityczną tudzięż brane na wiarę.
Przyjmuje sie go apriori bez żadnenej refleksji na ten temat np dogmatem /państwo nie bankrutuje = obligacje bez ryzyka/.
No i pózniej wychodzą ryzykowne kwiatki.
@GZalewski
– To jak, jakie jest ryzyko inwestycji w wasze produkty?
– Drogi Panie, tego ryzyka praktycznie nie ma. Można nawet powiedzieć, że jest to produkt bez znanego ryzyka.
– Ach tak! W takim razie można powiedzieć, że ryzyko jeśli już w ogóle jest, to jest nam nieznane, bo tego znanego jakby nie ma. Czy dobrze rozumiem?
– Bardzo dobrze Pan rozumie, drogi Panie. Znanego ryzyka nie ma. Nieznane ryzyko jest albo nie wiadomo czy jest.
-Dziękuję pięknie. Jak miło rozmawiać z wykwalifikowanymi ekspertami.
-Proszę uprzejmie. Zachęcam do zapoznania się z kompleksową ofertą naszych produktów.
@blackie
Mozemy to nazwać ryzykiem Misia Uszatka.
Miś Uszatek, gdy bawili się w chowanego – założył (jak niemal każdy 3-5 latek), że jeśli on nie widzi, to jego też nie widzą.
@GregZalewski
Ależ to jest świetne! Ryzyko Misia Uszatka już wobec tego mamy. Czas zrobić ilustrowany almanach, dotyczący podstawowych technik mindf*** na rynku finansów osobistych. Coś na kształt np. tego:
Miś Uszatek zamknął oczy, kliknął i zarobił 3202 złote.
http://forex.bossafx.pl/img/anim-04.jpg
Oczywiście bez ryzyka. 🙂
Wiem, na szkoleniach skierowanych do wąskiej grupy klientów tłumaczycie, że to tylko taka konwencja. „Stopa wolna od ryzyka” to też tylko taka konwencja – językowa.
Ja bym rozszerzył postulat blackswana. Karałbym nie tylko użycie wyrażenia „bez ryzyka”, ale również brak jakiejkolwiek wzmianki o ryzyku.
@osoamoroso
Spoks, plan jest taki, żeby pobawić się tą dyskusją na forum bossablo, a potem przycisnąć ich do muru z ultimatum: albo kajacie się za te techniki i obejmujecie patronat nad nową książką, w zamian za co my, co prawda nie pozostawiając na was suchej nitki (skin in the game!), przynajmniej doceniamy waszą skruchę i dajemy drugą szansę 🙂
Taka książeczka musiałaby zawierać spis najpopularniejszych technik stosowanych przez różne firmy. Ach, i rzecz jasna, po rozmowie z prawnikami (żart, nie potrzeba do tej rozmowy prawników) zrobiłoby się bogaty apendiks, tzw. Dummy Alphabet, w którym znaleźliby się polscy dziennikarze, analitycy i blogerzy z cytatami ich mądrości. I zdjęciami. Ktoś się pisze do takiego projektu? Ja go zaczynam fyi.
CV i pomysły proszę wysyłać na adres greysw4n@gmail.com
Ja bym chciał poprosić o łagodniejsze spojrzenie
😉
Na szkoleniach prowadzonych przeze mnie gadam o ryzyku non stop. DO tego stopnia, ze kiedys konkurencja wytrzeszczyła oczy, bo to takie niesprzedażowe 😉
@ „projekt”
Świetny pomysł, pod warunkiem, że ktoś jest 1.zdeterminowanym na ostrą zabawę frustratem i 2.anonimowy. Wtedy można poczynać sobie dość swobodnie. Osoby z normalną karierą zawodową i występujące pod nazwiskiem prawdopodobnie nie przyłączą się.
@GZalewski
no dobra, dobra, niech będzie 🙂
@dorota
Skarbie, popełniasz dziecinny błąd. Nie przystoi. Nie równaj wszystkich do siebie.
Stopa wolna od ryzyka a stopa wody pod kilem.
Kochanieńcy stopa wolna od ryzyka to jak najbardziej prawidłowe określenie wedle powszechnie przyjętej konwencji, według której ryzyko utożsamiane jest z odchyleniem wyniku od wartości bazowej/odniesienia.
Synonim to stopa gwarantowana, czyli gwarantująca stała wielkość niezależnie od okoliczności, czyli wielkość bazowa fix, naukowiej mówiąc o z zerowej wariancji, w danym układzie.
„niezależnie od okoliczności”
Uwielbiam.
Często wystawiasz less takie gwarancje(w sensie: obiecujesz coś komuś bez względu na okoliczności)?
Pozwól, że dorzucę odwrócone pytanie. Czy chciałbyś, aby ktoś Ciebie w ten sposób oszukiwał?
@less
„naukowiej mówiąc o z zerowej wariancji, w danym układzie.”
Nie jestem zwolennikiem utożsamiania ryzyka zwłaszcza mojego portfela
z wariancją stóp zwrotu.
w danym układzie i z punktu widzenia układu to każda średnia nawet ostro skacząca może mieć zerową wariancję.
i
wszystko jest OK dopuki nie włożysz swojego wkładu do układu wtedy poznajesz siłę układu pomniejszającego twój wkład , ale ty obserwujesz spoza układu i możesz doświadczyc namacalnie ,że stopa wolna od ryzyka nie jest wcale taka wolna.
Swoją wolność kupuje za twój wkład 🙂
Chyba za bardzo nie namieszałem? 😉
No to mamy już plan patroszenia:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/dispatches/dgp-do-zus-trafia-jako-pierwsze-obligacje-skarbowe-potem-samorzadowe-korporacyjne/
och, czyli nie tylko skarbowe, które powiekszają dług
Ależ tam…, gotówką z lokat minfin też nie pogardzi ;).
Policzyli przy tym, że jeśli w ofe zostałoby 25 % członków, to wpływy ze składek wystarczyłyby na pokrycie rozporkowe…, pardon, „suwakowego”. Ponieważ te 25 % jest oczywiście nierealne, więc już za około 2 lata ofe zaczną wyprzedawać pozostałe aktywa. Agonia pewnie chwilę potrwa, ale nie ma chyba za bardzo sensu zastanawianie się, jaką strategie umierania ofe sobie wybiorą.
I to by było na tyle.
@ blackswan
“Często wystawiasz less takie gwarancje(w sensie: obiecujesz coś komuś bez względu na okoliczności)?
Pozwól, że dorzucę odwrócone pytanie. Czy chciałbyś, aby ktoś Ciebie w ten sposób oszukiwał?”
Kolego blackie, ja nie często obiecuje, ale moja żona mi mówi, że nikt mi tak nie da jak ona mi obieca, co uwielbiam, bo mam święty
spokój. 🙂
Ależ tu nie ma żadnego oszustwa, obligacje rządowe czy konsole (wieczyste) gwarantują zysk bez ryzyka, zasadniczo bez względu na okolicznosci
iii
@ blackie
cd ( bo nie wiedzieć czemu nie przechodził dalszy tekst??)
Dostajesz więc co obiecane, choć nie musi to być zadawalające dla ciebie, ale tu wchodzimy już w kategorię pojęciową zysk kalkulacyjny/ księgowy i ekonomiczny!
Tak więc może być zysk bez ryzyka!
@pit65
„w danym układzie i z punktu widzenia układu to każda średnia nawet ostro skacząca może mieć zerową wariancję.”
Kolego pit, rozwiń proszę tę interesującą myśl!
Niektórzy sugerują, że stopy procentowa z obligacje rządowych nie są wcale wolne od ryzyka bo się zmieniają wraz z rynkiem.
Oczywiście zmieniają się ale w danym momencie dają gwarantowany i znany zysk (przychód), który wcale nie musi być ekwiwalentny w czyimś odczuciu.
„Chyba za bardzo nie namieszałem?”
Oj, znów mieszasz ( wariancja zerowa), a dopÓki będziesz tak mieszał, dopóty ja będę punktował. 🙂
@Lesserwisser
„Dostajesz więc co obiecane, choć nie musi to być zadawalające dla ciebie, ale tu wchodzimy już w kategorię pojęciową zysk kalkulacyjny/ księgowy i ekonomiczny!”
Gdybyś musiał zamurować na następne 20-30 lat pieniądze w jednym segmencie rynku, to w jakim? Jaki będzie najbardziej zyskowny?
Oraz którego należy bezwzględnie unikać?
@ selwyn
„Gdybyś musiał zamurować na następne 20-30 lat pieniądze w jednym segmencie rynku, to w jakim? Jaki będzie najbardziej zyskowny?
Oraz którego należy bezwzględnie unikać?”
Sorry ale to pytanie mnie przerasta, i to dodatkowo przy tak długim horyzoncie. To pytanie raczej do besserwissera a nie byle lesserwissera. 🙁
@ lesserwisser
Uciekłeś a ja przegapiłem pytanie, które jest świetne. Gdyby to miałby być tylko jeden rynek, to wybrałbym rynek nieruchomości na jakiejś wyspie – typu Japonia czy Wielka Brytania.
@ selwyn, lesserwisser, astanczak
Nawet Buffett mówi o kupowaniu spółek na 5 lat 🙂
W takim horyzoncie czasowym to patrzyłbym na ziemię rolną (albo las) i na globalny rynek akcyjny (najlepiej ważony w połowie PKB a w połowie populacją – żeby zachować równowagę pomiędzy DM i EM). Cieszę się, że nie muszę podejmować takich decyzji.
@trystero, lesserwisser, astanczak
Dziękuję za odpowiedzi.
Osobiście obstawiam, jako temat na następne 30 lat, wielką industrializację Afryki. Więc akcje, surowce.
Ale wracając do tematu wpisu. Alokacja między aktywami.
Nie jest jakimkolwiek argumentem na słuszność, lub niesłuszność decyzji rządu to, co robią inni.
Uczciwa ocena powinna zawierać jakieś logiczne argumenty, dotyczące przewidywania odległej przyszłości.
Czy Bossablo zamierza, w ramach edukacji, spróbować odpowiedzieć na pytanie, w co powinny inwestować OFE, aby za 30 lat mieć przyzwoitą stopę zwrotu, po odjęciu inflacji?
Z góry dziękuję, 🙂
@selwyn
„Uczciwa ocena powinna zawierać jakieś logiczne argumenty, dotyczące przewidywania odległej przyszłości.”
Wszelkie przewidywania odległej przeszłości to albo szarlataneria albo próba sprzedaży czegoś naiwnym.
Proszę wybaczyć, ale w ciągu minionych 30 lat mieliśmy do czynienia z wieloma zdarzeniami, których nie spodziewało się zbyt wielu. A już z całą pewnością nie było takich, którym udało się przewidzieć serię przełomowych zdarzeń.
Pozwolę sobie przytoczyć kawałek z ostatniej książki Jima Rogersa
„O historii możemy powiedzieć, że jeśli nie uczy nas niczego to na pewno pokazuje, że to co dziś wydaje się niekwestionowalne jutro może wyglądać zupełnie inaczej. Najbardziej stabilne i przewidywalne społeczeństwa przechodziły poważne zmiane. Monarchia Austro-Węgierska była klejnotem w samym środku Europy, w 1914 roku stanowiła światowe centrum bogactwa. W tamtym okresie giełda w Wiedniu liczyła cztery tysiące członków. W ciągu zaledwie czterech lat Austro-Węgry zniknęły z mapy świata. Wystarczy wybrać dowolny rok z naszej historii i zobaczyć co się stało w ciągu kolejnych dziesięciu czy piętnastu lat. Weźmy na przykład 1925 – rok powszechnego pokoju, dobrobytu i stabilności. Co się stało dziesięć lat później? A za kolejne pięć lat, w 1940? Spójrzmy na pierwszy rok rozpoczynający każdą dekadę w ciągu ostatniego półwiecza – 1960, 1970 i tak dalej, aż do końca tysiąclecia. Tradycyjny świat, jaki istniał na początku każdej dekady rozpadał się w ciągu kolejnych dziesięciu, czy piętnastu lat.”
@gzalewski
„Wszelkie przewidywania odległej przeszłości to albo szarlataneria albo próba sprzedaży czegoś naiwnym.”
Jest jeszcze jedno albo. Patrz: Hanlon’s razor.
@selwyn
„Nie jest jakimkolwiek argumentem na słuszność, lub niesłuszność decyzji rządu to, co robią inni.”
Nieśmiało zwrócę uwagę, że obecne decyzje Rządu nie dotyczą tego „w co?” ale „czy?” inwestować – tak na wszelki wypadek żeby nie umknęło:) Przytoczone przez GZ argumenty Rogersa raczej trudno uznawać za podparcie tezy Rządu o tym że skoro jest ciężko, to nie warto. Zakładając przecież że OFE nie będą lewarować inwestycji, w najgorszym możliwym przypadku saldo środków w OFE wyniesie bowiem dokładnie tyle, ile jest w ZUS na naszych kontach.
A co do poszukiwania pomysłów na inwestycje OFE to oczywiście ciekawa dyskusja, byle nie wpaść znowu przesadnie w kanał „godziwych”, „przyzwoitych” czy podobnie określanych stóp zwrotu, pod którymi będzie się krył kolejny niedopowiedziany sen o emeryturze pod palmami. Ja na przykład oczekiwałem przystępując do OFE że wypłacą mi realnie to co wpłaciłem – było to minimum oczekiwań, z którego jednocześnie byłbym bardzo szczęśliwy wiedząc że z ZUS jako 30-latek świadczenia nie dostanę wcale. Mam po prostu za daleko do mety patrząc na stan finansów publicznych. Właśnie dyskusja o stopach zwrotu sprzed kilkunastu lat dziś napędza machinę propagandy, co pokazuje że była błędem.
@AAA222
Nie ma się co śmiać. Lokaty bankowe wybitnie przyczyniają się do powiększenia dziury budżetowej, bo przynoszą marne 19% od odsetek. A wydane przyniosłyby co najmniej 23% vat-u, więc kto wie czy kiedyś nie podzielą losów obligacji. Logiczna argumentacja jak widać jest.
Kolejny kamyczek do ogrodka:) Inny punkt widzenia: http://www.tvn24.pl/inny-punkt-widzenia,37,m/leokadia-oreziak,332370.html
Jezu, tylko nie Oręziak. Żywa skamielina epoki słusznie minionej. Nawiasem mówiąc, oglądanie prof. Oręziak w niedzielę o północy jest tak skrajną formą masochizmu, że powinno być prawnie zakazane.
27 minuta – i wystarczy
Swoją drogą, czy dziennikarz zadaje jakiekolwiek pytania, bo kliknięcie w losowych 7 miejsc rozmowy nie dało wyniku pozytywnego (poza początkiem, w którym nie wygląda na przygotowanego 😉 )
@_dorota
Z ust mi wyjęłaś. Kamyczek to chyba sztuczna subtelność by była.
„czy dziennikarz zadaje jakiekolwiek pytania”
Spróbowałbyś przerwać p. profesor 🙂
@prof Leokadia „po prostu” Oręziak
Ok, pierwszy raz w życiu zetnąłem się z tą damą. Ma kilka plusów w moich oczach. Generalnie, to zupełnie nie wiem czego dotyczy bulwera tym co mówi (ok, były może dwa-trzy kwiatki, ale litości). Ma rację co do nonsensu przymusu w OFE (dziecku można to wytłumaczyć), ma rację mówiąc o principal-agent problem (nie nazywając tego w ten sposób), ma rację tam gdzie cytuje Stiglitza (revolving door na linii IMF-banki itd.), ma rację co do prowizji i wiele wiele innych.
No sry, przecież ona mówi OCZYWISTOŚCI
@_dorota
Miałem przyjemnosc przerywać.
Przy okazji dowiedziałem się, wspominajac o tym, ze mam IKE – za „aha no jasne, bo jak pracuje w domu maklerskim to i mam dobre wyniki” (co w domysle chyba oznaczało, ze mam dostep do poufnych informacji)
No i ze jestem reprezentantem lobby i w ogole. I jestem egoistą, bo nie dbam o Państwo (znaczy jego dług) tylko o siebie samego
No niestety, ale Pani Profesor przedstawiła obecny problem takim jaki on jest. Nic dodać nic ująć. A to, że istnienie OFE jest na rękę domom maklerskim jest tak oczywiste, że nawet nie trzeba przedstawiać łańcucha przyczynowo-skutkowo-beneficjentowego.
> nie trzeba przedstawiać łańcucha przyczynowo-skutkowo-beneficjentowego.
Jeśli zechce nas Pan oświecić, to będziemy wdzięczni.
@elo
Z tego co rozumiem z rozmowy z p. Oręziak – Państwo emituje obligacje, czyli zaciąga pożyczki, ale to OFE są odpowiedzialne za zadłużanie państwa.
Ponieważ wykracza to poza moja logikę, muszę najwyraźniej wrócić do szkoły
@ dorota
„Jezu, tylko nie Oręziak. Żywa skamielina epoki słusznie minionej. Nawiasem mówiąc, oglądanie prof. Oręziak w niedzielę o północy jest tak skrajną formą masochizmu, że powinno być prawnie zakazane.”
Protestuję, bo jeśli prof. Oręziak to żywa skamielina to co dopiero ja – chyba starszy niż węgiel. Z ciekawości sprawdziłem wiek profesorki i okazuje się, że jestem nawet trochę starszy. Za to wyglądam i czuję się młodo! 🙂
Szczerze mówiąc to myślę tak jak ona, mozna nawet powiedzieć że mi z ust to wyjęła, to może być kwestia podobieństwa wiekowego. A może też kwestia pory oglądania wywiadu, bo słuchałem go w sobotę rana a nie niedzielnym wieczorem?
PS
Pozostałem kwestię postaram się skomentować wieczorem, bo teraz jadę po kamień na cokół, więc jednak coś może być na rzeczy z tą żywą skamieliną. 🙂
@blackswan
przymus w OFE kontra przymus w ZUS, kontra dowoloność. W Polsce zaden rząd nie pojdzie na to, zeby powiedziec macie wybor. WIec to jest troche jałowa dyskusja.
Tez zgadzam sie ze OFE nie powinny byc przymusowe, ale to oznacza całosc zmian bardzo glebokich, a nie tylko argumenty w stylu „zus zawsze wywiązywal sie ze swoich zobowiązan, dlatego musi zostac”
a co Ty na to, żeby „przymus w OFE” było spełniane przez
wybieranie custodiana dla swojego rachunku powierniczego?
bo to też przeorałoby obecne OFE
Gwiazdowski: „Weźmy sobie do serca stare powiedzenie: Umiesz liczyć? Licz na siebie. Inaczej czeka nas emerytalna katastrofa.”
Osobiscie nic lepszego rowniez nie umiem sobie wymyslec w tym temcie. Bo mozna miec piekne zalozenia, super racje, mega inteligentne spostrzezenia, obietnice, i coz z tego, jesli najwieksze ryzyko z jakim nam przychodzi miec stycznosc to ryzyko niedotrzymania obietnicy wzgledem obywatela?
Jak to dobrze posłuchać mądrego profesora ! Wysłuchałem sobie monologu pani Oręziak od deski do deski i już teraz dobrze wiem (zapisałem w kajecie), że zasada „Ile sobie wypracujesz, tyle będziesz miał” jest charakterystyczna dla prawa dżungli. Powinna to pani profesor powtarzać studentom na każdym wykładzie i oblewać na egzaminie, jeśli któryś zapomni.
Hmm…, a „Ile sobie wypracujesz, tyle Ci zabiorą”, to pewnie kwintesencja sprawiedliwości społecznej ?
„Ma rację co do nonsensu przymusu w OFE”
Przymusowość pewnych rodzajów ubezpieczenia ma swoje głębokie uzasadnienie i w społeczeństwach rozwiniętych przyjmuje się takie właśnie rozwiązanie. Pomyślmy, jak wyglądałaby sytuacja poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych, gdyby znieść przymus OC. Tym bardziej przymus powinien obejmować ubezpieczanie się na lata niezdolności do pracy – to szczególnie wrażliwy społecznie obszar.
„No sry, przecież ona mówi OCZYWISTOŚCI”
Główna teza lansowana przez p. profesor – to, że „OFE zadłużają budżet państwa” – to jest drastyczna bzdura i potężne nadużycie.
@ Less
Różnica między Tobą, a p. profesor jest taka, jak różnica między erudycyjnym, błyskotliwym i uroczym lesserwiserstwem a aroganckim, nieznośnym w odbiorze besserwisterstwem. Mylić się zaś może każdy.
„Główna teza lansowana przez p. profesor – to, że “OFE zadłużają budżet państwa” – to jest drastyczna bzdura i potężne nadużycie.”
No jasne, że to nadużycie. Ale srsly, who gives a f***?
Bo to, że OFE nie zadłuża budżetu Państwa nijak się ma do tego, że OFE w obecnej formie to jakiś nonsens. Nie przekraśla racjonalności niektórych jej tez. Nie każdy nonsens musi być obciążeniem dla budżetu…
Jeżeli dla kogokolwiek główną tezą wypowiedzi profesor „po prostu” Oręziak było to, że OFE zadłuża budżet państwa to ustawia się do ataku na klasyczną słomianą kukłę. Retoryka 101.
„Przymusowość pewnych rodzajów ubezpieczenia ma swoje głębokie uzasadnienie i w społeczeństwach rozwiniętych przyjmuje się takie właśnie rozwiązanie”
Ej, ale dostrzegasz różne formy wprowadzenia przymusowego ubezpieczenia? Czy też słysząc „przymusowe ubezpieczenie” zakładasz, że mechanizm działania jest nieistotny? problem z OFE PRZEDE WSZYSTKIM polega na koncentracji ryzyk. Czytałaś już ten rozdział „Antykruchości”?
„problem z OFE PRZEDE WSZYSTKIM polega na koncentracji ryzyk”
Podstawową zaletą OFE (i racją powstania) było to, że istotnie rozpraszały ryzyko demograficzne. Nie zdejmowały go zupełnie z systemu ubezpieczeń (istnieje przełożenie spadku populacji na rynek giełdowy)ale bardzo mocno zmniejszały. A to ryzyko demograficzne jest głównym koniecznym do uniknięcia, to ono powoduje głównie kruchość systemu. Jaka „koncentracja ryzyk”??
„ale bardzo mocno zmniejszały.”
OFE bardzo mocno zmniejszały ryzyko demograficzne?
Say what?
„A to ryzyko demograficzne jest głównym koniecznym do uniknięcia, to ono powoduje głównie kruchość system”
Dżołk?
„Jaka “koncentracja ryzyk”??”
Czytaj książkę POWOLI. Zacznij od zajawki o Kervielu (koncentracja ryzyk bierze się z niekorzyści skali), potem uważnie cały rozdział 18. Potem przeskocz do apendiksu do tego rozdziału. Serio, czytasz książkę i nie wiesz o czym czytasz?
@ blackswan
Mniej wycieczek osobistych, więcej konkretu, proszę.
Tak, OFE pozwalają zmniejszyć (istotnie, o czym wspomniałam powyżej) ryzyko demograficzne. To jest tak oczywista oczywistość, że głupio mi o tym pisać.
Jeżeli potrafisz nazwac inne ryzyka, którym podlegają OFE, to słucham.
„To jest tak oczywista oczywistość, że głupio mi o tym pisać.”
Wysil się i rozwiń ten slogan. Wyobraź sobie, że jestem Twoim szefem, który jeśli dobrze mu tego nie wytłumaczysz, zwolni Cie szybciej niż zdążysz powiedzieć „pseplasam, jus wiecej nie bende”
blackie vs dporota
Ja wciąż powtarzam – definicje przede wszystkim – a wtedy będzie mniej kwasów, bo jak jest więcej zasad to jest mniej kwasów.
Standardowo w dyskusjach o programach emerytalnych przez ryzyko demograficzne rozumie się zagrożenie wielkości wypłat emerytur ze względu na małą liczebność przyszłej populacji pracującej.
Ale są i inne rozumienia tego hasła, np. nasz kochany KNF, w materiale Koszty wypłat świadczeń emerytalnych z Drugiego Filara, pisze tak: „Ryzyko demograficzne wiąże się z wydłużaniem czasu trwania życia w przyszłości.”
A less wie swoje i mówi trza się ostro zabrać do roboty i połączyć przyjemne z pożytecznym, a wtedy zmaleje zagrożenie ryzykiem demograficznym. 🙂
@less
Dlatego czekam, aż kochana dorotka rozwinie swoje złote myśli. Dolary przeciwko orzechom, że sama nie wie co chce napisać.
@ blackswan
Nie ma sensu taka rozmowa – poproszony o wyjaśnienie stwierdzenia: „problem z OFE PRZEDE WSZYSTKIM polega na koncentracji ryzyk” zaczynasz lawirować. Nie chcesz (nie potrafisz?) tych ryzyk nazawć.
„srsly, who gives a f***?”, „Say what?”, „Dżołk?” – zdziwisz się, ale to nie są argumenty w rozmowie. Szkoda czasu.
@dorotka
„zdziwisz się, ale to nie są argumenty w rozmowie”
Bejbe, to nie były argumenty tylko pytania. RÓŻNICA. Przestań odwracać kota ogonem i odpowiedz cóż to była za „(istotne) zmniejszenie ryzyka demograficznego” przez OFE. Dwa razy poprosiłem o wytłumaczenie. Dostałem odpowiedź, że moje pytanie nie są argumentami w rozmowie. Czy Ty coś piłaś?
@ blackswan
@ _dorota
Proszę, dajcie już spokój. Macie swoje miejsce na blogach bossy – brakowałoby Was, gdybyście się zniechęcili.
Przemyślcie proszę ideę Lema z książki Fiasko, którą nazwał oknem kontaktu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Okno_kontaktu
Wprawdzie tam odnosiło się to do między-cywilizacyjnego spotkania, ale osobiście adaptuję pomysł do kontaktów z ludźmi. Każdy jest w innym punkcie na ścieżce i czasami zwyczajnie nie ma możliwości kontaktu. Szkoda robić sobie krzywdę, bo kiedyś się może jeszcze spotkamy.
@astanczak
„brakowałoby Was, gdybyście się zniechęcili”
tutaj moja ocena jest zupełnie inna. Dorotka ma na plecach marker pt „strzlaj bez ostrzeżenia i obnażaj kompletną indolencję”.
OK – już starczy.
_dorota wybacz mi brak możliwości odpowiedzi a blackswan odwołanie się do atrybutu władzy, z którego nie lubię korzystać – zamykam dyskusję.
