Na blogach bossy znów wrócił temat analizy technicznej. Jak zawsze opinie kierowały się w stronę wyśmiewania metod i jej zwolenników. Jak zawsze kończyło się na zasadności kupowania książek dla początkujących. Jak zawsze dyskusja kończyła się okopaniem na własnych pozycjach, a jak gdzieś zarysowało się w pole kompromisu, to w punkcie, że nie działa, ale trzeba przekonać się o tym samemu.
W każdym tego typu sporze zawsze brakowało mi głosu, w który podkreśliłby, że książki z analizy technicznej trzeba przeczytać z powodów zupełnie nieuświadamianych. Chcemy czy nie analiza techniczna ufundowała język mówienia o giełdach. Pojęcia trendu, trendu bocznego, konsolidacji, korekty, korekty wzrostowej, korekty spadkowej czy pokonania jakiegoś ważnego poziomu są dziś standardowym językiem opisu. Żyjemy w świecie analizy technicznej i to nawet wówczas, gdy bronimy się przed tym, bo to wygodna ścieżka.
Na palcach jednej ręki można policzyć komentarze giełdowe, które ostatnio nie odnotowałyby faktu, iż WIG20 pokonał rejon 2500 punktów. To sygnał, iż uczestnicy rynku mają tendencje do spoglądania na wykresy i poszukiwania na ich sygnałów technicznych. Oczywiście nie znaczy to, iż w oparciu o te sygnały muszą podejmować decyzje inwestycyjne, ale doprawdy niewielu jest takich, którzy będą skłonni zignorować fakt, iż na wykresie wydarzyło się coś, co na gruncie analizy technicznej uznaje się za istotne.
W takim kontekście przewijające się przez rynkową społeczność spory o zasadności czytania książek autorów takich, jak Murphy czy Pring – by wymienić tylko popularne w Polsce – pomijają kluczowy problem w postaci socjalizowania nowych graczy do społeczności inwestorów. Wejście do tego świata równa się nabyciu specyficznych kompetencji językowych ułatwiających opis i komunikację na rynku. Nie można tego zrobić bez choćby pobieżnego zapoznania się ze słownikiem.
Oczywiście warto brać pod uwagę opinie takie, jak prezentowane często na blogach bossy, iż 90 procent książek o analizie technicznej na polu metod zajmowania pozycji czy wychodzenia z rynku nadaje się do kosza, ale nie znaczy to, że nie warto tego czytać w ogóle. Możliwe, iż nie ma innego sposobu zapoznania się z rynkową rzeczywistością – a więc umiejętnego czytania opinii innych uczestników tego specyficznego uniwersum – bez przeczytania książek wspomnianych wcześniej autorów.
Z punktu widzenia strategii rynkowych kupno książki Pringa może wydawać się naiwnością i tak będą to prezentowali ludzie z kilkunastoletnim doświadczeniem. Pytanie, czy ktoś ma pretensje do przymusu czytania Trylogii w szkole podstawowej, która prezentuje skrajnie uproszczony obraz polskiej mitologii z powodów braków historycznych? Tak, jak trzeba przeczytać Sienkiewicza, żeby zrozumieć później Mrożka, tak trzeba przeczytać np. Pringa, żeby nabrać kompetencji w czytaniu rynku subtelniejszymi od siekiery narzędziami.
77 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
Sławomir Mrożek
„Powinniście wierzyć w wygraną wbrew oczywistości, że nie możecie wygrać. Tylko taka wiara jest prawdziwa, a wszelka wiara, która szuka poparcia rozumu, nie jest prawdziwą wiarą.”
Sławomir Mrożek
„tak trzeba przeczytać np. Pringa, żeby nabrać kompetencji w czytaniu rynku subtelniejszymi od siekiery narzędziami.”
buhahahah
#lecturing birds how to fly
@Adam Stańczak
Na palcach jednej ręki można policzyć komentarze giełdowe, które ostatnio nie odnotowałyby faktu, iż WIG20 pokonał rejon 2500 punktów. To sygnał, iż uczestnicy rynku mają tendencje do spoglądania na wykresy i poszukiwania na ich sygnałów technicznych. Oczywiście nie znaczy to, iż w oparciu o te sygnały muszą podejmować decyzje inwestycyjne, ale doprawdy niewielu jest takich, którzy będą skłonni zignorować fakt, iż na wykresie wydarzyło się coś, co na gruncie analizy technicznej uznaje się za istotne.
Mnie natomiast zawsze zastanawiają i nie ukrywam, że także trochę bawią te stadne zachowania inwestorów. Bo Wig przkroczył 2500 pkt … takie informacje są naprawdę istotne z punktu widzenia AT? Konkretnie według jakiej strategii, systemu? Podobnie z innymi sygnałami, bo średnia xx okresowa coś przetnie bo krzyże i oczy świata zwrócone na wykresy. Przede wszystkim co uznaje się za istotne z punktu widzenia AT skoro są różne AT tak jak są różne strategie, spojrzenia na wykres itd. W AT raczej trudno tworzyć obiektywne kanony, choć można odnieść takie wrażenie jeśli bezkrytycznie podchodzimy do wiedzy rodem z Murphiego.
Nie wiem jaka dziedzina powinna się zająć tym zjawiskiem, psychologia czy socjologia, mam tylko nadzieję, że nie bierze się to z czytania książek.
Szkoda też, że tak niewielu ignoruje takie fakty jak ten w cytacie. Myślę, że inwestorom brakuję samodzielności, wolą zajęcia w grupie i poklepywanie się po plecach bo skoro ich tak wielu coś wspólnie zauważyło to pewnie coś z tego będzie.
@ blackswan
Jak zawsze cieszy mnie twoja radość.
@ Klondike
Wracamy do sporu o skuteczność AT. Nie chcę w to wchodzić, ale jednym z argumentów, które używa się na rzecz AT jest mechanizm samospełniającej się przepowiedni, czyli AT działa, bo ludzie wierzą, że działa a – jak powiedział jeden psychologów społecznych – „rzeczy uznawane za realne stają się realne w swoich konsekwencjach”.
Autor nie powinien tłumaczyć się notek, ale cichutko proszę o skupienie się na głównym problemie w postaci kompetencji językowej, jaka jest potrzeba do śledzenia rynku np. poprzez opinie w komentarzach. Jeśli potraktować np. Pringa w kategoriach podręcznika pewnego sposobu myślenia o rynku, to metody przez niego prezentowane mają drugorzędne znaczenie, bo nie metodę się u niego nabywa, ale zestaw pojęć powszechnie używany w czymś, co można nazwać subkulturą inwestorów.
Czy komuś się to podoba czy nie analiza techniczna jest językiem uniwersalnym dla traderów na całym świecie. I to właśnie dzięki temu, jest ona tak skuteczna!!! Cena nie odbija się od linii trendu (lub pivotów), ponieważ tak musi być, ale dlatego, że większość uczestników rynku widzi tą linię i dlatego działa w taki, a nie inny sposób!!! Szczerze mówiąc zastanawiam się, w jaki sposób analizowano wykresy zanim pojawiły się pierwsze wskaźniki i teoria DOWa. Wiedza na temat japońskich candle sticks była przez długi czas niedostępna dla traderów z Europy i USA, a bez tych wszystkich linii i poziomów, gdyby używać samych bar charts, to trudno powiedzieć w jaki sposób ludzie podejmowali decyzje! Tak, analiza techniczna nie zawsze działa, ale jest bardzo użytecznym narzędziem w procesie podejmowania decyzji. Problemem jest brak quality education dotyczącego tradingu!!! Przeczytałem przynajmniej 20 książek na temat analizy technicznej i szczerze mówiąc, do tego, aby zarabiać pieniądze wystarczyłyby zaledwie 3-4. Niestety dla inwestorów, poza analizą techniczną liczą się jeszcze strach i chciwość. Nawet po skończeniu najlepszego kursu analizy technicznej wciąż nie będzie pewności, że dana osoba będzie zarabiać pieniądze!!! Finally, większość uczestników rynku nie daje sobie wystarczająco czasu na stworzenie i przetestowanie własnych strategii, a bez tego nie ma się zaufania do własnego systemu i każda następna nieudana transakcja prowadzi do większej frustracji!
Zaproponuję podejście do tematu od drugiej strony:
najpierw ustalić co , jak i gdzie działa a potem martwić się skąd i jaką wziąć do tego literaturę, a jeśli nie książki to co?
> a jeśli nie książki to co?
wyznawca testów historycznych powiedziałby w optymalizacji do danych z przeszłości 😉
Czy AT jest zbędna? Nick Leeson udowodnił, że jest, wystarczy mieć bogatego pracodawcę:) Całkowity koszt eksperymentu to prawie 850mln funtów i 6,5 roku odsiadki, ale jakie emocje 🙂
Moja rada dla początkującego. Odpowiedz sobie na pytanie: czy chcesz aby trading był twoją pracą czy hobby?
Jeżeli to ma być twoje hobby to znajdź sobie inne, bo trading będzie bardzo kosztownym hobby.
Jeżeli potraktujesz trading jako pracę (w sensie drugi etat – nie trzeba koniecznie wypisywać się z pierwszej), aby wykonywać ją dobrze, będziesz musiał nauczyć się czytać wykresy. Wykres to twoje podstawowe narzędzie pracy, tak jak łopata dla robotnika czy spawarka dla spawacza. Spawacz który nie umie obsługiwać spawarki nie jest spawaczem, trader który nie umie czytać wykresów, nie jest traderem.
Wskaźniki nie pomagają Ci czytać wykresów, wręcz przeciwnie – przeszkadzają. Oddzielają cię od wykresu, odwracają twoja uwagę od wykresu oraz stwarzają mylne poczucie bezpieczeństwa. Tak więc kupowanie tych wszystkich almanachów technicznych, opisujących wskaźniki i uczenie się, który do czego służy jest IMHO nieporozumieniem.
Do poznania podstawowych terminów i pojęć powinna wystarczyć pozycja typu Forex for dummies, ewentualnie pozycja Surdela( ale nie wiem, nie czytałem) oraz Internet.
Podstawową książką wprowadzająca do nabycia umiejętności czytania wykresów jest od wielu lat „Technical Analysis of Stock Trends”.
Pisze to wszystko jako człowiek, który zmarnował kilka lat na uczenie się wskaźników, tworzenie systemów mechanicznych i poszukiwanie świętego graala.
„aby wykonywać ją dobrze, będziesz musiał nauczyć się czytać wykresy”
„czytać wykresy” to znaczy, że jeśli nachylenie w dół od lewa do prawa to jest spadek, a jeśli nachylenie w górę to jest wzrost. Czyli już umiem czytać, ale co ze zrozumieniem? Podobno duży odsetek ludzi w Polsce nie rozumie tego co czyta, myślisz więc, że z „czytaniem wykresów” może być lepiej?
@Któś_taki
„Czyli już umiem czytać.”
To jest bełkot a nie czytanie wykresów. Chcesz zacząć się uczyć – lekturę na początek już znasz.
„Podobno duży odsetek ludzi w Polsce nie rozumie tego co czyta, myślisz więc, że z „czytaniem wykresów” może być lepiej?”
Nie każdy musi i może być traderem, tak jak nie każdy musi być spawaczem.
@astanczak
Zwróciłbym uwagę na dwa aspekty analizy technicznej: (i) teoretyczny, w którym dominuje wymiar publiczny oraz (ii) praktyczny ze swoim prywatnym charakterem. Chciałbym podkreślić, że ten podział nie jest kryptonormatywny oraz nie istnieje jakaś rozłączność pomiędzy teorią a praktyką, ale we wpisie mocno wyeksponowany został jedynie pierwszy z owych aspektów.
(i) Jeżeli analizę techniczną rozpatrujemy jako pewien racjonalny, teoretyczny namysł czy naukę w szerokim rozumieniu tego słowa, której przedmiotem są rynki i zachowanie cen, to intersubiektywna komunikowalność jest warunkiem koniecznym jej uprawiania. Czytanie książek mające na celu socjalizowanie młodych adeptów do społeczności analityków oraz komentatorów przypomina studia przyrodnicze, które zapewniają kompetencje w posługiwaniu się językiem nauk przyrodniczych. Jeśli ktoś uzyskał taką kompetencję, to może bez trudu rozumieć mowę przyrodników, a ponadto dzięki intersubiektywności definiensów może wzbogacać ten język za pomocą definicji nominalnych. Dlatego treść twierdzeń naukowych jest publiczna i naukowcy nie muszą uciekać się do zabiegów hermeneutycznych – czytając artykuł naukowy żaden kompetentny członek społeczności naukowej nie zastanawia się „co autor miał na myśli?”
(ii) Jeśli analizę techniczną rozpatrujemy jako rodzaj wiedzy praktycznej, pewien kunszt, to rynki możemy analizować skutecznie korzystając z pojęć jasnych wyłącznie dla nas, będących wyrazem naszych prywatnych intuicji. W takim przypadku intersubiektywna komunikowalność nie jest warunkiem koniecznym, a opanowanie kompetencji językowych nie jest wystarczające do kompletnego zrozumienia kolegów po fachu. Dobrymi przykładami są „Czarodzieje Rynku”, którzy nieporadnie tłumaczą co i jak robią, czy listy Warrena Buffeta i narosła wokół nich egzegeza tego, co autor chciał powiedzieć przez to, co napisał.
Na koniec analogia: W jaki sposób możemy zdobyć wiedzę na temat pączków? Możemy udać się na wydział technologii żywności, porozmawiać z profesorem, przeczytać kilka podręczników i wiele artykułów. W ten sposób z pewnością zdobędziemy wiedzę, staniemy się członkiem pewnej społeczności – używając określenia Ludwika Flecka – pewnego kolektywu myślowego. Ale możemy zwrócić się do naszej babci z pytaniem jak jej wychodzą takie pyszne pączki? Zapewne przepis, który nam poda, nie będzie zawierać żadnej liczby ani wielkości, bo wszystko robi „na oko” oraz pominie jakiś kluczowy składnik. Na naszą prośbę, aby podała nam tabelę wartości odżywczych zareaguje podobnie jak wyżej zareagował blackswan. Nie pozostanie nam nic innego, jak metodą prób i błędów, wyrzucając nieudane prototypy na śmietnik, uściślić babciny przepis.
Moim zdaniem, próbę odpowiedzi na pytanie czy warto czytać książki o AT, należy rozpocząć od innego pytania: czy interesuje mnie spekulacja czy teoria spekulacji?
@ investor_ts
Paradoksalnie sprawa z pączkami lepiej pasuje do AT niż AT do nauki, ale tu już Grzesiek dodał swoje trzy grosze.
Moim zdaniem analogia pomiędzy AT a naukami fizycznymi jest trudna do utrzymania. Dla mnie podejmowanie próby „zobiektywizowania” AT mają podstawową wadę w postaci skrajnego skupienia na danych historycznych i małej wartości prognostycznej narzędzi budowanych w oparciu o – z braku lepszego słowa – odnotowane w historii prawidłowości.
> korzystając z pojęć jasnych wyłącznie dla nas, będących wyrazem naszych prywatnych intuicji
Od lat zbieram się, żeby napisać coś większego na ten temat, ale godzenie działalności powiedzmy badawczej z pracą na rynku jest bardzo trudne. Niemniej, moja hipoteza jest taka, że większość ludzi nie uświadamia sobie ograniczeń AT – zwłaszcza w wersji naiwnej – i stąd biorą się później frustracje. Moim zdaniem trudno w AT znaleźć pojęcia o ścisłych granicach, wiele obarczonych jest komponentami jakościowymi, które rozmywają zdolność do nazywania rzeczy na rynku. Osobiście porzuciłem walkę o obiektywną AT uznając ją za niemożliwą do wygrania i staram się akcentować w AT raczej narzędzia do szybkiego oglądu sytuacji rynkowej w danym momencie niż budowania długofalowych prognoz.
@investor_ts
Genialny ten przyklad z pączkami. Moze dlatego, ze blisko mi kulinariów.
Więc spróbujmy na tym prostym przykladzie rozpatrzyć kilka wariantów, które myślę, że każdy uchwyci w lot podobieństwa ze stosowaniem AT w tradingu.
a) dlaczego jednym te pączki wyjdą od razu z babcinego przepisu, a innym nie.
b) dlaczego jeden jak zobaczy – wsyp szklankę mąki – zrozumie o razu, drugi zacznie dopytywać – ale jakiej wielkości ma byc szklanka
c) trzeci powie – ale dlaczego pączki mają byc takie duże (niepewność, czy są dopieczone w środku) – zróbmy male
d) dlaczego jeśli damy jeden przepis na pączki 4 różnym osobom, to wynik końcowy będzie się od siebie różnił
itp itd.
a juz tak na koniec. Robilem kiedys ptysie. Wiele razy wczesniej bez większego problemu. Ale tym razem postanowiłem je zrobic wedlug przepisu z ksiazki wyjaśniającej wszystko na poziomie fizyko-chemicznym w kuchni.
Nietrudno chyba zgadnąć, że mi te ptysie się nie udały.
Wrocilem do mieszania mąki z masłem, a nie osiągania optymalnej temparatury mieszanin, koagulowaia itp itd 🙂
analogia naprawde wyśmienita 🙂
@investor_ts
mam wrażenie, że w przypadku ii) wspomniana przez ciebie intersubiektywna komunikowalność nie tyle nie jest warunkiem koniecznym, co wręcz jest niewskazana
@ blackswan
> nie tyle nie jest warunkiem koniecznym, co wręcz jest niewskazana
BTW – cudne zdanie – z wielokrotnie powielonym „nie”. Powiedziałbym, że część osób nieprzyzwyczajonych do zdań z podwójnymi przeczeniami może niechcący nie wpaść na na niezamierzony sens i utopić się w niesensownej nienterpretacji.
> próbę odpowiedzi na pytanie czy warto czytać książki o AT, należy rozpocząć od innego pytania: czy interesuje mnie spekulacja czy teoria spekulacji?
Jedno z drugim nie musi występować jako forma alternatywna, nawet w praktycznej spekulacji w pewnym momencie przychodzą pytania o teoretyczne podstawy zauważonych zjawisk, próba ich klasyfikacji, opisu itd. Literatura oszczędza czasu na odkrywanie tego koła.
Ów podział na formuły intuicyjne i formalne dla pączka jest chyba bliższy temu o co w AT biega. Ale nie w sensie teorii czy praktyki.
Efektywność AT zasadza się bowiem na innym podziale:
(1) opisowa, manualna, graficzna czyli typowy charting, w którym dużą rolę odgrywa intuicja, traf oraz próby wydobycia i ukształtowania na tej podstawie swoistej kompetencji technicznej
(2) ilościowa, zdefiniowana czyli taki rodzaj działań na wykresach (cenach i ich pochodnych) w którym dominującą rolę mają prawdopodobieństwa, rozkłady, ścisła kontrola ryzyka i gdzie rolę intuicji i szczęścia należy ograniczać.
W literaturze dominuje to pierwsze. To drugie nabywa się w pracy ze strategiami, systemami, algorytmami. Potem przychodzi okres oświecenia, gdzie można świadomie korzystać z obu w sposób hybrydowy, z różnymi proporcjami.
„nawet w praktycznej spekulacji w pewnym momencie przychodzą pytania o teoretyczne podstawy zauważonych zjawisk, próba ich klasyfikacji, opisu itd. Literatura oszczędza czasu na odkrywanie tego koła.”
domyślam się, że mądrość ta została wyczytana w jakiejś książce
przypomina mi to ornitologa (nie-lota) uczącego ptaków sztuki fruwania (babcia z pączkami też na pewno zadaje sobie pytanie o „teoretyczne podstawy”, w pewnym momencie dzwoniąc na wydział chemii UW…)
@ astanczak
ale domyślam się, że dałeś sobie radę zrozumieć o co chodzi?
„moja hipoteza jest taka, że większość ludzi nie uświadamia sobie ograniczeń AT – zwłaszcza w wersji naiwnej – i stąd biorą się później frustracje.”
Frustracje biorą się również z ciągłego prania mózgu przez rzekomych praktyków szukających „teoretycznych podstaw” naiwnie ekstrapolując swoje obserwacje, szukając uniwersalności prawideł, nie znających pojęcia rygoru i w konsekwencji świadomie bądź nie naganiając co raz to bardziej świeży narybek leszczy jedzących im z ręki…
„Od lat zbieram się, żeby napisać coś większego na ten temat, ale godzenie działalności powiedzmy badawczej z pracą na rynku jest bardzo trudne. ”
Praca badawcza do analizy technicznej ma się tak jak sztuka do pornografii – można szybko wskazać brak jakiejkolwiek estetyki i na tym poprzestać, co zresztą zostało już dawno przez światłych ludzi dokonane. Brnięcie dalej to jedynie umysłowa masturbacja.
Niech ludzie robią co im się podoba (dla jednego praktyka AT będzie działać jak ta lala, dla drugiego będzie kompletnie niepotrzebnym dodatkiem), ale nauczanie i szkolenie z rzekomych uniwersalnych zasad (rynek szkoleń giełdowych w Polsce to po prostu jakaś MASAKRA i doskonały przykład na kompletną degrengoladę pojęcia „wiedzy”) powinno być piętnowane na każdym kroku. Pornograficzna akcja zawsze będzie wywoływać reakcję, czy nam się to podoba czy też nie.
zdanie z dedykacją dla wszystkich teoretyków spekulacji:
„Perheps – thus he should have asked himself – what is not intelligible to me is not necessarily unintelligent? Perhaps there is a realm of wisdom from which the logician is exiled?”
„Moim zdaniem, próbę odpowiedzi na pytanie czy warto czytać książki o AT, należy rozpocząć od innego pytania: czy interesuje mnie spekulacja czy teoria spekulacji?”
Trafiłeś w punkt investor.
Zgodziłbyś się ze mną, że teoretykowi nie wolno (na gruncie etyki) tłumaczyć czegokolwiek praktykowi i wiedza powinna przechodzić w drugą stronę? (teoretyk powinien pytać praktyków, rozmawiać z nimi, uczyć się od nich i unikać pułapki uczenia babci jak należy wypiekać pączki)
Problem z babcią jest taki , że pączka można zasmakować o ile jeszcze w tym wieku kubki smakowe pracują.
Tradingu niestety nie da sie już zasmakować z bardzo prostego powodu – brak czasu.
Co prawda babcia może żyć z pieczenia smakowitych pączków , ale cały biznes wokół babci żyje tylko z oddziaływania na wyobrażnię i kopiowania produktów babcinych w mniej lub bardziej wybredny sposób.
A ,że próby naukowego wykradzenia „recept” babcinych co rusz spalaja na panewce więc rośnie także ilość babć będących rzekomo sobowtórami babci prawdziwej.
I tak sie ten biznes kręci, bo przy okacji kwitnie biznezs około rynkowy w postaci różnego typu markietanek i markietanów AT istycznych czyli dziennikarstwa, wróżbiarstwa, konkursiarstwa i reklamy etc.
czepne się tych pączków. Są genialne
„(teoretyk powinien pytać praktyków, rozmawiać z nimi, uczyć się od nich i unikać pułapki uczenia babci jak należy wypiekać pączki”
Ale w pewnym momencie w miasteczku pojawia się wielki moloch, który zaczyna produkować super dużo pączków – są zawsze dostępne no i relatywnie tanie.
Babcia jeśli nie chce tylko robić pączków dla przyjemności dla wnuków, musi zacząć kombinować co dalej …..
(mam pomysl na bestseller – inwestuj lub rób pączki)
@ Piechur i pozostali
Książki Piotra Surdla są idealnym wyborem dla początkujących. Czytałem wszystkie i szczerze mówiąc poleciłbym je każdemu.
Analogia do pączków jest wyśmienita, jednak problem leży gdzie indziej. Sam jestem niezłym kucharzem, ale jeśli dostanę do ugotowania potrawę, której nigdy na oczy nie widziałem (nie mówiąc o jej wcześniejszym gotowaniu – moja panna jest Azjatką, więc miałem już okazję gotować prawdziwe curry z tymi ich przyprawami i nie smakowało tak jak w restauracji!), to przepis może nie wystarczyć! To samo z tradingiem – jeśli siada do tego ktoś zupełnie zielony to najlepsza książka o analizie technicznej mu nie pomoże!!!
Trading nie jest hobby, ale też nie powinien być traktowany jako druga praca (w sensie planowania zakupów z zarobionych pieniędzy), chyba że robimy to już długo i zarabiamy dobre pieniądze. Problem jest taki, że w momencie gdy rozpoczynamy naszą przygodę to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy damy radę handlować/spekulować czy też nie. Zgadzam się, że jak każdy biznes, trading powinien być traktowany bardzo poważnie, natomiast zanim zaczniemy systematycznie zarabiać pieniądze przez 1-2 lata, to jest to INWESTYCJA a nie job replacement!!! Większość ludzi przed rozpoczęciem handlu ma już plany na co wydadzą zarobione miliony. Niestety rzeczywistość jest brutalna! Pływamy wśród rekinów (banki centralne, banki inwestycyjny i hedge funds) i przetrwanie w takiej sytuacji wymaga naprawdę dobrego planu działania i DOŚWIADCZENIA. Jeśli weźmiemy gościa, który jest na poziomie gotowania wody na herbatę, to jajecznica może być dla niego zaporą nie do przebycia!!
@ pit65
> problem z babcią jest taki
Naprawdę to problem jest z tym, że musimy szukać metafor dla czegoś, co wszyscy uznajemy za zapoznane i oczywiste a w praktyce – jako ludzie dłubiący w AT – nie mamy nawet uzgodnionego słownika.
@ gzalewski
W long runie to moloch boi się babci, a nie na odwrót:)
Przykład investora z pączkami jest dodatkowo idealny, bo doskonale obrazuje trudność inżynierii odwrotnej (reverse engineering). Załóżmy, że naukowcy z molocha dostaną babciny pączek, posmakują, stwierdzą „CUDO” i będą musieli teraz wydedukować (za pomocą eksperymentów, metody prób i błędów itp.) jaka jest procedura stworzenia pączka. Oj, mocy obliczeniowej może im nie wystarczyć 🙂
> „CUDO”
W marketingu słowo cudo zastąpiono słowem hype. Nie znam się na pączkach – nie posiadłem nawet kompetencji językowych do opisu dobrego pączka – ale mam pewne hobby, w którym smakosze bardzo niechętnie poddają swój smak „ślepym testom”. Natomiast zawodowcy – jeśli nie są zaprzęgnięci w kreowanie cudów – zupełnie nie przykładają wagi to całego tego marketingowego szumu i skupiają się na funkcji narzędzia a nie narzędziu, jako takim.
swoją drogą szukanie uniwersałów często posługuje się rozumowaniem abdukcyjnym (nie tylko induckcja, gdyż dodatkowo zaprzęgamy naiwną inżynierię odwrotną). Podobnie jak większość dziennikarstwa, teorii spiskowych, twórczości blogerów, analityków itd. Sieroty po tym samym ojcu Abdukcie;)
„Nie znam się na pączkach – nie posiadłem nawet kompetencji językowych do opisu dobrego pączka”
czy żeby ocenić smak pączka potrzebne są jakiekolwiek kompetencje językowe?
> czy żeby ocenić smak pączka potrzebne są jakiekolwiek kompetencje językowe?
Tak.
wow, no to nie mam więcej pytań wysoki sądzie…
następnym razem jak wypiję łyk dobrego, moim zdaniem, wina, to zadzwonię do komisji (mam kilku kolegów „znawców” i kolekcjonerów) i zapytam, czy przypadkiem nie zostałem oszukany przez samego siebie…
ps. investor_ts
wspominałem Ci kiedyś o tej publikacji. Bardzo ciekawa. Rzuć na to okiem w chwili wolnej:
http://www.sjsu.edu/people/anand.vaidya/courses/c5/s2/Why%20Do%20Humans%20Reason%20Sperber.pdf
@ blackswan
> nie mam więcej pytań
No dobra, sam się prosiłeś. Posłuchaj tego poniżej i opisz nam to, wszak skonsumowałeś tak samo, jak 3.5k ludzi na YT.
http://www.youtube.com/watch?v=w38Io51YesQ
dostrzegam delikatny problem z rozumieniem słowa pisanego…
Tak samo jak nie potrzebuję być znawcą wina aby ocenić czy wino mi smakuje (rozumiesz, subiektywna sprawa…), tak samo nie muszę być znawcą Pendereckiego, aby ocenić czy mi się podoba jego muzyka czy też nie. Analogicznie sytuacja przedstawia się z pączkiem.
Przecież to jest, używając Twojej nomenkatury, banał…
@ blackswan
> dostrzegam delikatny problem z rozumieniem słowa pisanego…
Smacznego 😉
blackswan napisal:
„teoretyk powinien pytać praktyków, rozmawiać z nimi, uczyć się od nich i unikać pułapki uczenia babci”
Jestem na razie nieskutecznym praktykiem, który zna nieco teorii. Prosze o wskazanie kogo z praktyków mam pytac o skuteczną AT i skuteczny trading. Ale realnie.
Immortal
pytanie nie do mnie, z AT nie mam wiele wspólnego poza okazjonalnym disowaniem 😉
Natomiast jeśli chodzi o „skuteczny trading”, jeśli chciałbyś poznać praktykę opcji, to polecam zaaplikować do pracy np. tu:
(nie wymagana jest, wręcz niewskazana, jakakolwiek uprzednia znajomość jakiejkolwiek teorii, trzeba po prostu przejść szereg testów numerycznych itp.)
http://www.optiver.com/
Na Optiverze nauczą mnie realnie skutecznego tradowania opcji w praktyce? Bez żadnej teorii i czytania książek mam nadzieję? Obawiam się , że opcje nie są jednak dla mnie.
Skoro nie możesz mi doradzić nikogo praktycznego z tradingu lub AT to co poradzisz robić dalej by się nauczyć czegoś skutecznie?
> okazjonalnym disowaniem
W tym kontekście warto jeszcze podkreślić jedną rzecz. Część krytyków AT – (specjalny dopisek dla blackswana: nie odnoszę się do tego, co napisałeś, tylko wykorzystuję, jako punkt wyjścia do dalszej dyskusji) – ma tendencję do budowania karykatury samej AT i później wyśmiewania tej karykatury, którą sami stworzyli. To kolejny powód, żeby jednak spróbować poznać elementarny słownik AT i przetestować na własnym rachunki kilka sposobów z tych książek, żeby później nie polemizować z własnym wyobrażeniem o AT.
„Na Optiverze nauczą mnie realnie skutecznego tradowania opcji w praktyce? Bez żadnej teorii i czytania książek mam nadzieję? Obawiam się , że opcje nie są jednak dla mnie. ”
Bez żadnej teorii. Zwykle odbywa się to tak, że podpisujesz na dzień dobry umowę „non-competition” i fundują Ci na miejscu pół roczne szkolenie (praktyczne, sporo zadań do rozwiązania, sporo łamigłówek itp.). W trakcie tego półrocza większość adeptów odpada.
Teoria wcześniej jest niewskazana, bo tuneluje, pierze ludziom mózgi i oni na prawdę nie życzą sobie rozmawiać z osobami znającym temat ze studiów doktoranckich itp. (sam robiłem magisterkę i wszystkie możliwe przedmioty na studiach na temat pochodnych i po 3 tygodniach siedzenia na trading floorze obserwując jak to się naprawdę robi momentalnie zrozumiałem, że szkoła była stratą czasu – do tej pory żałuję, że nie trafiłem tam w wieku 20 lat…).
Jeśli chcesz być bonzem na trejding floorze struktur hybrydowych itp. w JP Morganie czy Goldmanie, to już potrzebujesz doktoratu z przedmiotu ścisłego (metody ilościowe, fizyka, matematyka itp.). Wtedy zajmujesz się dowodzeniem wielkimi lotniskowcami i pojazdami, o których zwykłym śmiertelnikom się nawet nie śniło.
Jeśli chcesz być skutecznym indywidualnym trejderem, to po pierwsze:
a) nie jest powiedziane, że się do tego nadajesz (patrz: naturalne, niemierzalne predyspozycje)
b) tylko praktyka i czas są nauczycielem. Cała reszta to pitu-pitu. Rób swoje, próbuj, ucz się na błędach i trzymaj kciuki że przeżyjesz do dnia następnego. Większości ta sztuka się nie udaje. Nie ma złotego środka. Istnieje natomiast przeciwieństwo złotego środka:
NIGDY NIE SŁUCHAJ LESZCZY pokazujących ci rzekomo obiektywne metody.
Nie bierz udziału w płatnych szkoleniach.
jednym słowem:
unikaj frajerstwa jak ognia, myśl samodzielnie, nikogo nie słuchaj 🙂
„ma tendencję do budowania karykatury samej AT i później wyśmiewania tej karykatury, którą sami stworzyli. ”
Strawman obecny jest w każdej dyskusji, czy to chodzi o AT, czy o globalne ocieplenie, czy o politykę gospodarczą.
Problemem jest podstawowy brak intelektualnej uczciwości (bias ma każdy, niebezpieczni są ci, którzy twierdzą, że są obiektywni i przy okazji nie spełniają podstawowego wymogu intelektualnej uczciwości wedle definicji wielce szanownego Louis M. Guenina).
„unikaj frajerstwa jak ognia, myśl samodzielnie, nikogo nie słuchaj”
ups, i trochę sie zagalopowałem 🙂
powinno być:
„”unikaj frajerstwa jak ognia, myśl samodzielnie”
tak, żeby sceptycyzm nie przerodził się nam w nihilizm (wielu nie rozumie różnicy między jednym, a drugim)
To co książka warta przeczytania czy nie ?
najpierw praktyka, dopiero potem, dla spragnionych, książki.
nigdy na odwrót!
książki poważne, nigdy lamerskie psychoporadniki dla niekumatych (większość popowej literatury i praktycznie wszystko w Empiku)
albo się do tego nadajesz i naturalnie kumasz o co chodzi, albo nie nadajesz się, w czym żadna książka nie pomoże (może natomiast dać złudzenie kontroli i ogarniania tematu, coś bardzo bardzo niebezpiecznego).
i broń Cie Panie Boże nie czytaj żadnych blogów trejdingowych 🙂
okazjonalnie Wydawnictwo Linia coś dobrego zarzuci 😉
prosty test:
w dziedzinie pokera (znacznie bardziej skillowa domena od inwestycji na giełdzie nota bene) istnieje szereg bardzo ciekawych książek: Sklansky, Harrington, Doyle Bronson itp itd.
Propozycja: przeczytać wszystkie (bardzo ciekawe, bardzo edukujące itd.) i potem zasiąść do gry przy stole z praktykiem, jakimś regularsem ze średnich stawek (powiedzmy nl200), który nigdy w życiu nie czytał żadnej książki.
Mam podać kurs na zwycięstwo praktyka nad teoretykiem (powiedzmy na próbce 50 tys. rozdań)? Jakieś 100:1…
swoją drogą bardzo ciekawy jest sposób w jaki zawodowi pokerzyści (niech żyją!) dokonują progresu po stawkach:
zaczynasz od grindingu, nauczenia się solidnego ABC (bankroll management, coś a’la Kelly criterion w trejdingu) i łojenia słabszych zawodników, mniej zdyscyplinowanych, mniej solidnych itp.
Następnie, po rozegraniu dziesiątek tysięcy rozdań i podbudowaniu bankrolla próbują atakować wyższe stawki (trzymając się przy tym zasad zarządzania kapitałem).
Kiedy napotykają na problemy, nieodpowiedniu dostosowują własny styl gry na reg’ów (regularsów, nazwijmy ich weteranami, wymiataczami itp.) zapisują się na szkolenie u jakiegoś prosa. Szkolenie polega najczęśćiej na 1-1 coachingu, w którym gość analizuje tzw. leaki (wady, błędy, nieoptymalne – tak, to właściwe słowo w kontekście rozkładu normalnego i ograniczonych payoffów – zagrania).
Następnie pracują nad pozbyciem się tych leaków i dalej grają, grają, grają i sprawdzają, czy przypadkiem wyprzedzają peleton, czy zaczynają być z tyłu.
Książki są co najwyżej dobrym tłem, ale kompletnie bez znaczenia.
@blackswan
a Ty jestes praktykiem? zyjesz z tradingu?
@Pink Floyd
obecnie mam przerwę, ale przez ostatnich 5 lat tak, żyłem tylko z tego
a Ty?
@blackswan
Nie, nigdy nie zylem z tradingu. Trudno mi sobie w obecnej chwili nawet wyobrazic, zeby kiedykolwiek mialo sie to zmienic. Jesli juz, bardziej odpowiada mi wersja rentierska 😉
A dlaczego nie zyjesz juz z tradingu?
bo jak zapewne zdążyłeś zauważyć mam lekko zoraną psyche i nadszarpane nerwy…to nie jest łatwy kawałek chleba, jestem już wypalony, moja skuteczność spadła znacząco, czas na przerwę itd.
poza tym mam jakąś taką wizję, żeby w życiu zrobić coś, dla odmiany, pożytecznego, ale kiedyś chcę do tego wrócić…
dlatego mam rok wolny aby się nad tym dobrze zastanowić;
no i utonąłem w książkach (tutaj ukłon dla investora_ts, który jak mało kto jest fenomenalnym rozmówcą, i z mojego skromnego punktu widzenia kimś na wzór mentora, piszę to bez cienia ironii)