Większy zysk, większe ryzyko?

Strategia, którą poniżej prezentuję, po raz kolejny obala żelazne dogmaty inwestowania i pokazuje, jak bardzo rynek bywa nieefektywny.

Tym razem chodzi o dogmat już wcześniej przez mnie torturowany, choć na inny nieco sposób, a głoszący, że aby osiągnąć wyższe zyski z akcji należy ponieść wyższe ryzyko (znany m.in w modelach CAPM). Mój ulubiony dziennik, bez którego nie wyobrażam sobie dnia czyli „Wall Street Journal” przybliża sprawę piórem (lub może raczej klawiaturą) Bena Levisohna w artykule „Beat the market – with less risk” (Pobić rynek – z niższym ryzykiem).

Przytoczone tamże statystyki są niezwykle obiecujące i przeczą powyższemu dogmatowi:

Proszę sobie wyobrazić portfel akcji wybranych z pięćsetki objętej indeksem S&P 500, złożony niemal w sposób automatyczny na podstawie jednego tylko kryterium (które przez chwilę niech będzie tajemnicą) oraz bez potrzeby zaglądania pod maskę fundamentów, i który w ciągu ostatnich 10 lat przyniósł zwrot 80% w porównaniu do 42,9% samego indeksu (z założeniem reinwestycji dywidend).  Albo który w okresie ostatnich 20 lat pokonał zyski z indeksu o 180 punktów procentowych. Brzmi smakowicie?

Poznajmy więc skład owego portfela.

Jego autorami, lub mówiąc precyzyjniej – popularyzatorami i testerami, są Brendan Bradley z bostońskiego Acadian Asset Management, Malcolm Baker z Harvardu i Jeffrey Wurgler z New York University, którzy opublikowali na ten temat pracę w Financial Analysts Journal na początku 2011 roku.

Cóż jest tym tajemniczym kryterium ?

Ladies and gentelmen – czytacie właśnie o portfelu złożonym z akcji O NAJNIŻSZEJ ZMIENNOŚCI! Jak go złożyć ? To proste. Wyliczamy hurtem zmienność dla wszystkich akcji objętych dowolnym indeksem za wybrany okres i wyciągamy te, które okupują sam dół takiej listy. Zmienność można liczyć na wiele sposobów, najczęściej w finansach używa się w tym celu odchylenia standardowego lub wariancji kursów dziennych. Technicy preferują średni prawdziwy zakres czyli ATR. To tyle. Wystarczy zwykły arkusz kalkulacyjny.

Jak policzyli wspomniani panowie: dolny kwintyl (czyli 1/5) akcji wybrany z 1000 największych spółek w USA przyniósł roczny zysk 10,2% od 1968 roku, podczas gdy najbardziej zmienny kwintyl z góry listy zyskiwał tylko 6,6% rocznie.

Co za siła stoi za taki zachowaniem?

Częściowo tłumaczy się to magią procenta składanego. Jeśli akcje cechuje niższa zmienność to spadki są relatywnie niższe niż średnia ale do osiągnięcia nowego szczytu wystarczy mniejszy wzrost.

Przykładowo jeśli mamy mocno zmienną spółkę A i spada ona o 20% to aby zniwelować spadki musi dojść do rajdu o 25% w górę. W przypadku mało zmiennej spółki B kiedy jej cena schodzi o 10% to wzrost potrzebny do wymazania spadku powinien mieć wielkość 11%, co jest teoretycznie dużo prostsze do osiągnięcia. Te drobne procenty złożone w przeciągu wielu fal korygujących składają na sumarycznie lepszą zyskowność mało zmiennych firm.

Inna przyczyna leży w naturze zmienności. Wielu inwestorów wybiera firmy szczycące się wysoką zmiennością, które są najczęściej bardzo modne w tym czasie, aby wycisnąć szybko wysokie zyski. Albo robią to realizując  dogmat mówiący, że akcje bardziej ryzykowne (zmienne) przynoszą wyższe profity. W związku z tymi działaniami tego rodzaju papiery szybciej ulegają przewartościowaniu a korekty są głębsze.

Do tego dochodzi teoria związana z funduszami. Te, aby dogonić benchmark muszą inwestować w te akcje, które mają wysokie beta a więc o największej zmienności, odpuszczając pozostałe. A szkód dokonują w tym momencie 2 pozostałe czynniki, szczególnie że fundusze są przymuszone sprzedawać akcje podczas wycofywania wkładów przez klientów.

Czynnik ostatni- okazuje się, że dywidendy z firm mało zmiennych są od 50 do 100% wyższe.

 

Moda na spółki z pierwszych stron mediów czyli bardziej zmiennych ma natomiast swoją przewagę podczas każdej hossy. Napęd jaki uzyskują swoją popularnością powoduje, że w czasach koniunktury ich wartość rośnie szybciej. Na przykład w 2009 roku indeks spółek o małej zmienności S&P Low-Volatility Index osiągnął 19,2% zwrotu podczas gdy średnia czyli S&P 500 urósł o 26,5%. Dużo większa różnica powstała również w przeciągu 8 lat zakończonych szczytem hossy technologicznej w 2000 roku: 126% wzrostu mało zmiennych akcji w stosunku do 307% zdobyczy S&P 500.

Jednym słowem portfele spółek nisko zmiennych wygrywają w długich terminach i jako inwestycja defensywna. Gwiazdy zmienności dają zarobić podczas rajdów,  są więc lepszym teoretycznie kąskiem dla spekulantów.

Rynek znalazł już oczywiście w tym swoje źródełko zysków w tym sensie, że zaczynają powstawać za ETFy oparte na akcjach nisko zmiennych, jak PowerShares S&P 500 Low Volatility czy Russell 2000 Low Beta, które bazują na różnorodnych algorytmach liczących poziom zmienności. Być może to zmieni nieco owe dysproporcje. Ale oczywiście istnieje jak zwykle pewne „ale”.

Po pierwsze – rynek warszawski nieprędko dosięgnie ta moda więc być może jest tutaj szansa na pokombinowanie. O ile owa nieefektywność istnieje,  czego nie testowałem do tej pory muszę przyznać, ale to wdzięczny temat choćby na prace magisterskie dla studentów, którzy czasem zapytują mnie o ciekawe problemy.

Po drugie – istnieje wiele wariantów wyliczania zmienności co może dać pewną przewagę tym, którzy znajdą swoją drogę. Np. PowerShare ETF wybiera 100 spółek, których zmienność była najniższa w ciągu ostatnich 12 miesięcy a kolejne wyliczenia dokonuje co kwartał. Wszystkie te zmienne można dowolnie modyfikować.

Po trzecie – można przecież jeszcze korzystać z derywatów układając struktury opcyjno-akcyjne.

Przyznam jednak, że w swoim portfelu IKE zmieniam w związku z tym portfel akcji, które będę brał po uwagę przy inwestycjach 🙂

 

–Kat–

 

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. @ Czytelnik To są interesujące pytania ale wymagają dobrej, "długiej", bazy danych z notowaniami amerykańskich spółek.

  2. 1. Czy takie same zależności/zachowania kursów można zaobserwować w przypadku pojedynczych akcji? Mam tutaj wątpliwości. 2. Kiedy po kilkuletnim boomie…

  3. To jest bardzo ciekawy komentarz, dziękuję. Zastanawiam się teraz, skoro taki spadek oczekiwanych zysków (do 3% w IIQ-2027) jest spodziewany,…

  4. Tak. 12345678901234567890 (te cyferki są tylko dlatego, że tak krótki komentarz nie był akceptowany) 🙂

Tagi

Najnowsze wpisy

Komentarze

90 odpowiedzi na “Większy zysk, większe ryzyko?”

  1. Awatar vinc

    Sto lat temu był taki program giełdowy zrobiony przez firmę abakus którego nazwy nie pomnę już dziś/ wpisywałem dane łapą z gazety bo nie było internetu/.Poczatki wgpw. W opisie i poradniku z tego okresu pisało : w czasie hossy inwestuj w akcje o dużej zmienności a w czasie spadków w spółki cięzkie a tu patrzcie Panstwo, chłopcy z WSJ wpadli na ten sam pomysł ale to chłopaki z WSJ! Pamietacie ten program? Z Krakowa ta firma chyba była..

  2. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „w czasie hossy inwestuj w akcje o dużej zmienności a w czasie spadków w spółki cięzkie a tu patrzcie Państwo, chłopcy z WSJ wpadli na ten sam pomysł ale to chłopaki z WSJ.”

    Chłopcy z WS mają do pomocy super kompiutery i całe tabuny jajogłowych kawantów więc na takie proste problemy, które u nas chłopaczki, z z jakiegoś prowincjonalnego galicyjskiego miasteczka, zwanego Cracow, nie zwracają uwagi. Une tam stworzone są do wyższych celów.

    Proszę zwrócić uwagę, że nas rozgryziono ten zawiły problem rynkowy (they craced the market code) przy pomocy abakusa, a więc takiego prymitywnego liczydła.

    PS

    A tak na marginesie, to my, tu w Warszawie,, wiedzieliśmy o tym jeszcze wcześniej bo już w połowie 1889 roku, i to licząc na palcach.

    Ba, nie tylko wiedzieliśmy o zjawisku ale również poznaliśmy i zrozumieliśmy przyczynę, takiego a nie innego reagowania papierów o małej i dużej zmienności! A jajcogłowi co, wciąż są na etapie snucia domysłów co „nim powoduje” (rynkiem znaczy się). 🙂 🙂 🙂

    Się bowiem chodziło na MTKiP w Pałacu Kultury.

    Tak więc można powiedzieć, że Warszawa już od dawna zasługiwała na miano stolicy międzynarodowych finansów. 🙂

  3. Awatar borek

    @kathay
    Jakiś konkurs dla osobnika, który policzy czy u nas ta reguła „wymyślona przez Abakusa” (ROTFL) działa? Tylko nie te banały „w czasie hossy inwestuj w akcje o dużej zmienności a w czasie spadków w spółki cięzkie” tylko w ciągu całej koła historii (hossa+bessa).
    @vinc+leeser
    Niech żyje! Wzruszyłem się tą apoteozą polskiej myśli technicznej. Szkoda, że nie napisaliście tego w Święto Niepodległości. Byłoby bardziej patriotycznie ;)))

  4. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ borek

    Niestety na to już wcześniej wpadli inni, a nie nasi (no może jednak nasi 🙂 ).

    Książkę o inwestowaniu, gdzie ten mechanizm jest opisany i wyjaśniany) nabyłem na 34 Międzynarodowych Targach Książki w 1989 r. (za całe 34.000 zł) napisał jakiś „Żabojad”.

    Wczoraj nie mogłem bo byłem bardzo zajęty.

    PS

    Konkurs ogłosić mogą, ale nagroda to mogą być tylko obiecanki cacanki, taki talon na balon, bo nikt tak Ci nie da jak kathay obieca. 🙂

  5. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    Czy mógłbym prosić o definicję określenia: „za wybrany okres”

    to znaczy, jeśli kupujemy akcje na 3 miesiące, to wybieramy spółki, które miały najniższe ATR w ostatnich trzech miesiącach?

  6. Awatar funkcjonariusz_z_boru
    funkcjonariusz_z_boru

    Tak mi się wydaje, że to kryterium zmienności preferuje spółki drogie nominalnie a redukuje spółki „groszowe”. Może w tym częściowo tkwi „edge” tego pomysłu? Spółki „groszowe” ze względu na duży minimalny skok notowań mają większą sesyjną zmienność niż przeciętna rynkowa.

  7. Awatar pit65

    Niestety prawda.

    Mały teścik na W20 od 2000 roku.4 spółki.Rebalancing co tygodniowy.
    CAGR dla ATR z zakresu 10-200.

    1.Duża zmienność
    http://www.bankfotek.pl/view/1118566

    2.Mała zmienność
    http://www.bankfotek.pl/view/1118570

  8. Awatar pit65

    „Strategia, którą poniżej prezentuję, po raz kolejny obala żelazne dogmaty inwestowania”

    No nie zabardzo obala.Zależy co się przez różowe okulary widzi bo to bardzo pojemny sufizmat 🙂

    1.Kupno spółek o bardzo małej zmienności jest typowym czekaniem na wybicie ze zmienności, a więc na wzrost ryzyka i jest doskonałym potwierdzeniem jak należy to zdanie interpretować.
    Bez wzrostu ryzyka tego miodu by nie było.

    2. Kupno spółek o dużej zmienności mimo ,że bardziej intuicyjnie podpowiada zasadzie „wieksze ryzyko większy zysk” to w praktyce jest przeciwne mechanice rynku, który bardziej skłonny jest już do wygaszania oscylacji cenowych i staje się odpowiednikiem wyrażenia „mniejsze ryzyko mniejszy zysk” .
    Takie inwestowanie w dużą zmienność upodabnia się więc do łapania górek.

    Doprecyzowanie zdania o ryzyku polega jedynie na dodaniu odpowiedniej kolejności : „kup małe ryzyko sprzedaj duże”.

    „Moda na spółki z pierwszych stron mediów czyli bardziej zmiennych ma natomiast swoją przewagę podczas każdej hossy.”

    Kontempluje sobie Equity dla testowanej przeze mnie strategii na W20 i duża zmienność nie bardzo to potwierdza na przykłądzie hossy 2003-2007.

    1.Duża zmienność
    http://www.bankfotek.pl/view/1118713

    2.Mała zmienność
    http://www.bankfotek.pl/view/1118715

  9. Awatar investor_ts
    investor_ts

    W moim przekonaniu autor błędnie zakłada, iż ryzyko = zmienność historyczna.

  10. Awatar blackswan
    blackswan

    nie tylko w Twoim przekonaniu…

  11. Awatar blackswan
    blackswan

    dodatkowo jest pewien problem – ludziom ciezko jest wytlumaczyc np. to, ze po spadkach o 8% danego dnia 100 dniowa historyczna zmiennosc obliczana np. przez odchylenie standardowe nie zmieni sie jakos drastycznie, natomiast 10 dniowa historyczna zmiennosc juz ulegnie powaznej zmianie. Dlatego wybierajac low-volatility stocks moje pytanie jest nastepujace:

    Jaki okres czasowy wybieramy za reprezentatywny, zakladajac ze przeciez inwestujemy long term w te papiery. Czy bedzie to 30 dni, 100 dni czy tez 500 dni? Polecam np. przyjrzec sie na 100 dniowa vs 500 dniowa zmiennosc takiej spolki KGHM czy PKN Orlen.

    Drugie pytanie, bardzo zwiazane z pierwszym, to co jaki odcinek czasu dokonujemy rebalansingu skladu trackera spolek o najnizszej zmiennosci? Co miesiac, pol roku czy tez rok?

    Nietrudno sie domyslec, ze takie odpowiednie dobranie parametrow i charakterystyk bardzo zmieni performance danego koszyka spolek vs. banchmark. Czasami bedzie lepsze, czasami gorsze. Doprawdy eureka i „aha moment” pismakow WSJ…

  12. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Wprawdzie pierwotnie przymierzałem się to innego komentarza wstępnego, ale jednak uwaga @ vinca dała mi dobry asumpt do wcześniejszego zwrócenia uwagi, że obecne objawione rewelacje to jednak nic nowego pod słońcem.

    A teraz czas na komentarz wyjściowy, do niektórych stwierdzeń autora oraz na nurtujące mnie wątpliwości.

    ”Strategia, którą poniżej prezentuję, po raz kolejny obala żelazne dogmaty inwestowania i pokazuje, jak bardzo rynek bywa nieefektywny.
    Tym razem chodzi o dogmat już wcześniej przez mnie torturowany, choć na inny nieco sposób, a głoszący, że aby osiągnąć wyższe zyski z akcji należy ponieść wyższe ryzyko (znany m.in w modelach CAPM). Przytoczone tamże statystyki są niezwykle obiecujące i przeczą powyższemu dogmatowi.”

    Wprawdzie bardzo dobrze, że temat występowania „nieteoretycznej” relacji zmienność-ryzyko został poruszony ale trochę niedobrze, że został postawiony w tak dychotomicznym układzie – niemal w tonacji czarno białej- wręcz przeciwstawnej skrajności poglądów.

    Po pierwsze to ani artykuły w pismach fachowych czy ulubionych gazetach autora niczego jeszcze nie obaliły w dyskutowanej materii.

    A już szczególnie nie obaliły żelaznego dogmatu inwestowania, że większe ryzyko powinno być rekompensowane większą oczekiwana stopą zwrotu, to jest przez tak zwaną premię za ryzyko, odpowiednio skorelowaną z wielkością ryzyka, która powiększać powinna stopę wolną od ryzyka .

    To założenie teoretyczne, że im większe ryzyko tym większa powinno być potencjalna nagroda, jest przecież całkiem logiczne, ma swoje uzasadnienie matematyczne i na nim opierają się zasadniczo wszystkie gry losowe. Jak do tej pory nikt jeszcze tego aksjomatu inwestowania nie obalił.

    Wprawdzie okazuje się że rzeczywistość skrzeczy, bo analiza danych pokazuje, że jest jednak trochę inaczej co może oznaczać, że coś jest nie tak z teorią i praktyką inwestowania.

    Kwestią osobną jest jak pojmować i mierzyć to ryzyko, szeroko i wielowymiarowo czy jednowymiarowo, przez przyjęcie typowego założenia, że ryzyko utożsamiane jest (czy też wynika) ze zmienności cen danego instrumentu oraz wynikającej z tego zmienności stóp zwrotu z inwestycji w ten instrument. .

    Nie będę tu dyskutował z opublikowanymi wynikami badań naukowców natomiast pozwolę sobie poddać pod uwagę blogowiczów następujące spostrzeżenia, które nieodparcie nasuwają mi się w związku z tym.

    Otóż teoria rynku efektywnego i model CAPM funkcjonują na rynku już od dobrych 40 lat zaś od jakichś 20 lat podawana jest krytyce, co i rusz, która szczególnie nasila się od jakichś 10 lat.

    W związku z tym wręcz ciśnie mi się na usta następujące pytanie.
    Jak to jest możliwe, że przez cały ten czas uczeni behawioryści oraz inteligentni praktycy, zafascynowani ankietami, typu Khamen-Tversky, jakoś wcześniej nie wpadli na pomysł, żeby sprawdzić, jak kształtują się stopy zwrotu dla aktywów o dużej zmienności a jak dla aktywów o małej zmienności. A przecież nie tak trudno na to wpaść a poza tym całkiem łatwo policzyć.

    Uzbrojeni w te wyniki stosunkowo łatwo mogli by przecież skutecznie podważyć, a nawet obalić, tak krytykowaną przez siebie tradycyjna teorię inwestowania i pogrążyć jej propagatorów i popleczników.
    Jak to było możliwe przez ten cały czas, czy byli zupełnie ślepi i głusi, czy tak mało zmyślni, że dopiero w 2010 roku wpadli na ten odkrywczy pomysł i ujawnili te swoje rewelacje.

    Mógłbym jeszcze zrozumieć, że zwolennicy tradycjonaliści i zwolennicy CAPM, mogli by starać się ukrywać ten niewygodny fakt, bo zaprzeczał by on ich teoriom i kwestionował ich poglądy, a co za tym idzie negatywnie odbił by się na ich autorytecie i portfelach, bo wszystkie usługi liczenia różnistych bet i sprzedawania usług na nich opartych wzięły by w łeb. To jeszcze bym zrozumiał jak również fakt, że z wyżej wymienionych powodów mogliby oni przymknąć oko na coś co nazywamy uczciwością naukową i otwartością badawczą.

    No ale w przypadku ludzi z przeciwnego obozu, te aspekty nie tylko nie występują ale są wręcz idealną bronią do obalenia teorii swoich adwersarzy naukowych. Czemu więc do tej pory, przez tyle lat, jakoś na to nie wpadli by policzyć stopy zwrotu dla akcji o małej zmienności i dobić tym swoich oponentów.

    Przecież to takie proste jest, może więc ci wszyscy naukowcy i kwanciaki z Wall Street nie są wcale takimi bystrzakami, za jakich ich się uważa i jak się ich zazwyczaj przedstawia!

    Czas wreszcie powtórzyć to, co już nieraz pisałem, albo rynek nie jest wcale taki efektywny jak chcą niektórzy albo też obowiązujące teorie i modela (takie jak choćby VAR) nie opisują rzeczywistości ekonomicznej we właściwy sposób.

    Albo i jedno i drugie, co jest najbardziej prawdopodobne i co tłumaczyć może czemu na rynku dzieje się to co się właśnie dziej.

    A codziennej praktyce inwestycyjnej nadal warto chyba stosować sprawdzoną zasadę praktyczną, ’”kupuj niedowartościowane papiery, sprzedawaj przewartościowane!”.

    Natomiast jeśli idzie o kryterium zmienności (niezależnie od sposobów jej liczenia) to zasada |”w czasie kupuj dużą zmienność a w czasie bessy sprzedawaj dużą zmienność” rulet, bo ma ona swoje uzasadnienie, ekonomiczne, matematyczne i logiczne. No chyba, że ktoś przedstawi mocne dowody i przekonujące uzasadnienie, że jednak jest inaczej.

  13. Awatar blackswan
    blackswan

    ”w czasie (hossy- moj przypis) kupuj dużą zmienność a w czasie bessy sprzedawaj dużą zmienność” rulet, bo ma ona swoje uzasadnienie, ekonomiczne, matematyczne i logiczne. No chyba, że ktoś przedstawi mocne dowody i przekonujące uzasadnienie, że jednak jest inaczej.

    mhm, a swistak siedzi i zawija w te sreberka…

    szybka falsyfikacja tej pseudo-tezy: Petrolinvest. Byla Hossa, byla to tez spolka o najwyzszej zmiennosci, gdybysmy ja wowczas kupili to juz bylibysmy w ryj tak bardzo, ze wierzylibysmy ze kiedys bedzie chodzila po 1000 zl za akcje a Krauze bedzie imperatorem galaktyki;

    co do sprzedawania spolek o najwyzszej zmiennosci to prosze bardzo – najczesciej lokalny dolek notowany jest w momencie kiedy lokalna zrealizowana zmiennosc na danym papierze siega szczytowych poziomow.

    Mam szukac i wskazywac kontr-przyklady dalej czy tez zgodzimy sie co do kompletnego braku jakiejkolwiek jakosci w tym stwierdzeniu?

  14. Awatar blackswan
    blackswan

    i jeszcze jedna dygresja

    z mojego punktu widzenia to jest niesamowite, ze duza czesc nawet srednio i lepiej wyksztalconych inwestorow probuje odgadywac kierunek ruchu indeksu czy tez pojedynczych spolek sugerujac sie takim parametrem jak zmiennosc.

    Dla przykladu bardzo modna w niektorych kregach obserwacja VIX-u (mimo, ze gdyby zadac pacjentowi pytanie o dokladna konstrukcje tego indeksu to raczej nie wiedzialby nic o czyms takim jak zmiennosc implikowana, moneyness, skew itd.) i na podstawie zachowania VIXu dobieranie L lub S na instrumencie bazowym…

    To nawet nie kwalifikuje sie na jakakolwiek dyskusje merytoryczna. Obalanie takich argumentow? Przeciez to jest jak obalanie mitu, ze nie ma Swietego Mikolaja – lepiej jest pozwolic wierzyc, bo wtedy dzieci sa grzeczniejsze, a swiat wydaje sie byc piekniejszy.

  15. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „szybka falsyfikacja tej pseudo-tezy: Petrolinvest.”

    Nie falsyfikujmy zasad inwestowania na jednostkowym przykładzie jakiegoś Petrolinvestu – firmy (p)oszukiwawczej, która jakoś ciągle się dokopać nie może do swojego elDorato.

    No chyba, że zaczniemy rozważać tzw inwestowanie medialne oparte na celowo puszczanych przeciekach informacyjnych, niby inside info oraz p

    (Dorato to tanie wino musujęce, taki niby szampan).

    Również dowodzenia na przykładzie spółek, powiedzmy Mariusza Patrowicza, nie przyjmuję do wiadomości.

    „Mam szukac i wskazywac kontr-przyklady dalej czy tez zgodzimy sie co do kompletnego braku jakiejkolwiek jakosci w tym stwierdzeniu?”

    Jak najbardziej! 🙂

  16. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Winno być:

    „No chyba, że zaczniemy rozważać tzw inwestowanie medialne oparte na celowo puszczanych przeciekach informacyjnych, niby inside info oraz pogłoskach i różnym kicie i bałachu.

  17. Awatar blackswan
    blackswan

    aha, czyli innymi slowy kazdy przyklad obalajacy jest poddany weryfikacji wg kryteriow, ktore subiektywnie uwazasz za istotne? Jesli tak, to „thx but no thx”

    polecam poczytac sobie „Logic of Scientific Discovery” K. Poppera.

  18. Awatar blackswan
    blackswan

    „Nie falsyfikujmy zasad inwestowania na jednostkowym przykładzie jakiegoś Petrolinvestu”

    modus tollendo tollens Waszmosc

  19. Awatar pit65

    @blackswan

    Nie doceniasz wagi abstrakcji ludzkiego działania 🙂

    MIałęm takiego kolegę /nadal/ , który w latach 93-98 inwestował w oparciu o wyniki polskiej ligii piłki noznej!!!!Nie pytaj jak.
    Zarobił , wybudował za to dom i rzucił giełdę.

    To sie tez nie kwalifikuje , ale istnieje i nie da sie temu zaprzeczyć, ani udowodnic ,że to dzieki tej metodzie 😉

  20. Awatar blackswan
    blackswan

    @pit65

    hehe, dobry przyklad – ale tak naprawde to kto powiedzial ze nie doceniam wagi abstrakcji ludzkiego dzialania? 🙂 Jak najbardziej doceniam, stad fascynujace sa dla mnie np. eksperymenty Gigerenzera w oparciu o tzw. „recognition heuristic” przy wyborze spolek do portfela.
    Chociaz przyznam szczerze, ze bardzo chcialbym poznac metode Twojego znajomego – sam domu jeszcze nie mam, a nie ukrywam przydalby sie predzej czy pozniej 😉

  21. Awatar pit65

    @blackswan

    NO cóz nie zdradził jej.
    Pamietam tylko kieszonkowy kalendarzyk z zaznaczonymi dniami kupna i sprzedaży w miesiącu.
    To były czasy, z braku komputerów wszyscy spotykali sie i każdy znał heuristic kolegi 🙂
    Pamiętam takiego Henia, zanim złożył zlecenie wszystkich sie wypytał po kolei.Upierdliwy i hałaśliwy gość.
    Pewnego razu zeszło na AT , a że komputery zastępował papier milimetrowy Henio popatrzył krytycznie na wykres i niewiele się zastanawiając poprowadził obłąkana kreskę w poprzek papieru z twardym postanowieniem , że tu musi się zatrzymać.
    Ponieważ każdy wiedział , że w ogóle nie zna podstaw AT największe zdziwienie wywołał tym ,że po kilku dniach spółka odbiła sie z hukiem od linii pana Henia i dała sporo zarobić 🙂
    Niestety nikt nie zainwestował 🙁
    Spotkałem go nie tak dawno. Handluje na pobliskim bazarze konfekcją damską 🙂

  22. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Nie falsyfikujmy zasad inwestowania na jednostkowym przykładzie jakiegoś Petrolinvestu. modus tollendo tollens Waszmosc.”

    A może raczej Modus ponendo ponens, bo przypadek Petrolinvestu potwierdza inną regułę – głupi każdy bajer kupi.

    Nie mogę nie przypomnieć w tym miejscu mojej zagadki o dwóch firmach o różnych kosztach produkcji, co przekłada się na różną siłę reakcji na zmiany parametrów rynkowych, a co za tym idzie na ich ceny giełdowe.

    W tym przykładzie chodziło właśnie dokładnie o to o czym rozmawiamy, o małą i dużą zmienność i o wpływ tej zmienności na stopę zwrotu no i o mechanizm tej reakcji.

    Nie wiem czy prorok jestem czy może jakiś antycypator? 🙂

  23. Awatar blackswan
    blackswan

    „A może raczej Modus ponendo ponens, bo przypadek Petrolinvestu potwierdza inną regułę – głupi każdy bajer kupi”

    1. naprawde? polecam sprawdzic co to jest modus ponendo ponens w takim razie…

    2. czym rozni sie przypadek Petrolinvestu od jakiejkolwiek innej spolki jesli chodzi o przytoczona „zasade”: „glupi kupi kazdy bajer”?

    „Nie mogę nie przypomnieć w tym miejscu mojej zagadki o dwóch firmach o różnych kosztach produkcji, co przekłada się na różną siłę reakcji na zmiany parametrów rynkowych, a co za tym idzie na ich ceny giełdowe.”

    1. ja z kolei probuje o niej zapomniec…chociaz przyznam szczerze, ze jesli chodzilo w tej zagadce o pokazanie 'roznych sil reakcji na zmiane parametrow rynkowych’ to kompletnie zglupialem…O ile pamietam tamta zagadke to jej podstawowe charakterystyki polegaly na tym ze byla: a) bez sensu, b) nie odnosila sie do tematu dyskusji, c) niczego nie wnosila poza 'wodolaniem’.

    2. „co przekłada się na różną siłę reakcji na zmiany parametrów rynkowych, a co za tym idzie na ich ceny giełdowe.”

    to zdanie jest tak pojechane, ze glowa mala… Co to jest cena parametru rynkowego? Chociaz cofam pytanie – nie chce wiedziec…

  24. Awatar GZalewski
    GZalewski

    chyba musimy sie przyzwyczaic, ze zmiennosc zrównuje się z ryzykiem. Juz to przerabialismy (rowniez na blogach wielokrotnie), i tlumaczenie (najogolniej) ze jedno jest zwiazane z instrumentem, a drugie z naszymi dzialaniami pewnie nic znow nie wniesie.
    Przy okazji ciekawe czy w badaniu uwzgledniono „przezywalnosc spolek” – to znaczy SP500 pewnie nie ma w swoim gornie zbyt wielu takich, ktore nie przetrwały, ale jakies sie znajdą na pewno
    no i po drugie jesli te badania obejmuja ostatnie 10 lat, to mamy tym razem przegiecie w drugą strone.
    To znaczy przez lata zwolennicy „kup i trzymaj” faszerowali nas swoim dogmatem „w długim terminie, blablbla”. A w tym przypadku – biorąc pod uwage ostatnie 10 lat mozemy udowodnic bez problemu, ze rynek jest w ogóle bez sensu.

  25. Awatar Dapi

    Hmm…
    Porównywanie wszystkich spółek ATR-em chyba nie ukaże nam spółek najbardziej i najmniej zmiennych/ryzykownych.
    Wartość ATR jest uzależniona o wartości kursu. Z tego będzie wynikało że spółka o wartości akcji 0.01 będzie zawsze mniej ryzykowna od spółki o wartości akcji 2000 zł
    NATR bedzie właściwszy: http://www.attrader.pl/analiza-techniczna/pl/akcje/wszystkie/natr

  26. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ blackswan

    „co przekłada się na różną siłę reakcji na zmiany parametrów rynkowych, a co za tym idzie na ich ceny giełdowe.”

    to zdanie jest tak pojechane, ze glowa mala… Co to jest cena parametru rynkowego? Chociaz cofam pytanie – nie chce wiedziec…

    Czyżby! Czytać i analizować logicznie należy całe zdania lub większą ich część, a bo wtedy łatwiej jest zrozumieć ich sens albo się go domyśleć:

    W danym przypadku: „zagadki o dwóch firmach o różnych kosztach produkcji, co przekłada się na różną siłę reakcji na zmiany parametrów rynkowych, a co za tym idzie na ich ceny giełdowe”

    Nie trudno chyba zorientować się, że chodzi o wpływ zmiany parametrów rynkowych na ceny giełdowe tych dwóch firm, o róznych kosztach produkcji.

    No i jeszcze wyjaśniam, że pisząc o cenach firm miałem na myśli ceny akcji przedsiębiorstw, czyli spółek notowanych na giełdzie, a nie wartość firmy przedsiębiorstwa, jako wartości prawnej znaku firmowego i nazwy spółki. 🙂

    Na wszelki wypadek zaznaczam też , że nie chodzi tu o wpływ zmiany tych parametrów na zagadki. 🙂

    @ gzalewski

    „chyba musimy sie przyzwyczaic, ze zmiennosc zrównuje się z ryzykiem”

    Nawet jeśli to w analizach (czytaj w procesie dokonywania analizy danych i ich oceny :)) należy mieć na uwadze, że możemy postarać się ocenić ryzyko wielowymiarowo, czyli przy uwzględnieniu kilku miar zmienności.

    Nie tylko na podstawie wariancji i odchylenia standardowego, ale również współczynnika zmienności, rozstępu (rangu) i miar pochodnych jak ATR), drowdownu, a dodatkowo asymetrii i strzelistości rozkładu (kurtozy).

    Przykładowo nawet trzy instrumenty/portfele o tym samym współczynniku zmienności mające różne zakresy wahań cen (range) oraz różne maksymalne obsunięcia trudno uznać za tożsame z punktu widzenia ryzyka.

    Niektórzy stosują złożone miary ryzyka, gdzie we wzorze uwzględnia się kilka parametrów ryzyka i jakoś je kalibruje, co z założenia daje bardziej wszechstronny obraz ryzyka związanego z danym instrumentem czy portfelem.

    Jednowymiarowe miary zmienności i ryzyka – typu odchylenie standardowe czy beta, są wygodne ale siłą rzeczy nie pokazują wszystkich aspektów ryzyka.

    @ Dapi

    Słuszna uwaga, ale jest na to całkiem proste rozwiązanie. Można też podawać zmodyfikowany ATR w ujęciu procentowym/ułamkowodziesiętnym liczony w stosunku do ceny danego instrumentu.

  27. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    O jejku zjadło mi coś fragment Dapiego, całość idzie tak.

    @ Dapi

    Słuszna uwaga, ale jest na to całkiem proste rozwiązanie. Można też podawać zmodyfikowany ATR w ujęciu procentowym/ułamkowodziesiętnym liczony w stosunku do ceny danego instrumentu.

    jest to podobnie jak z odchyleniem standardowym, jako miarą rozrzutu wyrażoną w jednostkach bezwzględnych. Duża firma ( przedsiębiorstwo) będzie miała dużo większe odchylenia zysków od sredniej niz mała firma.

    Dlatego tez dla celów porównawczych wprowadzono względna miarę – współczynnik zmienności, w której odchylenie standardowe jest normalizowane średnią.

  28. Awatar investor_ts
    investor_ts

    „chyba musimy sie przyzwyczaic, ze zmiennosc zrównuje się z ryzykiem”

    Ja się chyba nigdy nie przyzwyczaję. Mit iż, zmienność to ryzyko uważam za wyjątkowo szkodliwy dla naszych portfeli, dlatego warto przerabiać ten temat do znudzenia.

    Przecież zgodnie z tym mitem, LTCM w czerwcu ’98 był niewiele bardziej ryzykowny niż przeciętna spółka z S&P500 (zmienność stóp zwrotu za okres VI 1993 – VI 1998 wynosiła 11,5% dla LTCM a 10,0% dla S&P500).

    Przypadek LTCM jest na tyle pouczający w kontekście zarządzania ryzykiem, że lekturę „When genius failed” R. Lowensteina uważam za obowiązkową. Warto zapoznać się także z: http://merage.uci.edu/~jorion/papers/ltcm.pdf prof. P. Joriona z UC Irvine.

    Przypadek LTCM powinien stanowić skuteczną „szczepionkę” na bzdurę, iż zmienność to ryzyko.

  29. Awatar Dapi

    @less

    Ja nie wiem jak ktoś wyliczał odchylenie standardowe bo być może liczył je ze zmian procentowych kursu.
    Dlatego napisałem tylko o ATR, które w tej formie do grupowania się nie nadaje – jeżeli kryterium porównywania ryzyka jest tylko zmienność kursu

  30. Awatar pit65

    @less

    Nie musisz liczyć wszystkich ryzyk fizyk no chyba ,że robisz habilitacje.
    To sa wszystko „wióry przy rąbaniu drewna”, sednem jest najwiekszy plusowy ATR między kupnem a sprzedażą 🙂

    Właśnie!!!!

    Swój mini teścik dla W20 robiłem dla „ATR/Close” aby parametry były porównywalne.
    Baza W20 jest wyczyszczona od 2000 roku tzn w każdym czasie od 2000 roku jest aktualny na tamtą chwilę indeks W20 w sposób w jaki zmieniał sie w czasie.

    Jeden minus.Dane nie zawierają spółek nieistniejących już , a więc Prokom,Softbank. Niestety nie mam takiej bazy.Bossowe dane chyba tez ich nie mają .
    Zakrzywia to troszeczke rezultaty zwłaszcza na początku wieku.
    Podałbym rezultat od 94 roku, ale nie byłoby z 2/3 spółek , które uczestniczyły w W20 przed 2000 rokiem i mijałoby sie to z celem.

  31. Awatar GZalewski
    GZalewski

    @investor_ts
    ale niemal kazda „fajniejsza” plajta z ostatnich lat pokazuje to samo.
    Wiarę w to, że opisujac zmienność rynkową opisujemy wlasne ryzyko

  32. Awatar pit65

    @GZalewski

    „„fajniejsza” plajta”

    Albowiem na ryzyko pływaka wpływa jego umiejętnośc unoszenia sie na wodzie , a nie parametry wody tzn. czy ona jest spokojna czy nurt jest szybki jak to wykładają „nowoczesne efektywne nauki pływania na sucho”.
    Oczywiście parametry wody są ważne ale dopiero suma tych dwóch dają jakie takie pojęcie o ryzyku IMO 🙂

  33. Awatar pit65

    Erratum

    One nawet nie ucza pływać twierdząc , że przy odpowiednich parametrach jest to czynność zbedna .

  34. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ pit65

    „Albowiem na ryzyko pływaka wpływa jego umiejętnośc unoszenia sie na wodzie , a nie parametry wody tzn. czy ona jest spokojna czy nurt jest szybki jak to wykładają „nowoczesne efektywne nauki pływania na sucho”.

    Tu Cie muszę skorygować kolego, bo zdolnośc unoszenia sie na wodzie i pływania, w niektórych przypadkach właśnie zależy jednak od parametrów wody.

    Ostatnio czytałem wywiad z facetem z wodociagów, który opowiadał że w kolumnach napowietrzajacych człowiek idzie na dno jak kamień gdyż bąbelki powietrza powoduja, że zmienia się niejako konsystencja wody, staje się ona bardziej rzadka i mniej wyporna.

    To taka ciekawostka, z serii nie mów zawsze nigdy ani nigdy zawsze. 🙂

    PS

    „Nie musisz liczyć wszystkich ryzyk fizyk no chyba ,że robisz habilitacje.”

    Ja nie muszę, ba nawet nie pamietam czy mam magistra a co dopiera habilito. 🙁

    Ale niektórzy liczą, bo widoczonie muszą.

  35. Awatar pit65

    @less

    No jasne ,że im mniej wody w wodzie to pływac sie nie będzie.
    Weźmy na to pusty basen – od razu szorujesz po dnie i nie daj Boże szczupakiem 🙂
    Z drugiej strony w solance możesz leżeć jak na materacu ..

  36. Awatar pit65

    Podrzucił mi był jeden koleś z epoki kamienia łupanego jak to sobie drzewiej tłumaczyli to co dzis komputery wypluwają z napisem „eureka” na Harvardzie.

    http://www.bankfotek.pl/view/1120442

  37. Awatar kathay
    kathay

    Cóż, widzę, że w ramach odpowiedzi musiałbym napisać kolejny
    wpis 🙂
    Zrobię to ale z innego powodu- ta sama zależność istnieje na
    rynku obligacji a nawet futuresów.

    Na szybko jedynie kilka uwag.
    Abakus był fajnym a co ważne darmowym programem. Tyle, że
    daleko bardziej zależało mi na pokazaniu, że spółki mniej
    zmienne dały więcej zarobić w długich terminach a nie, że
    mocno zmienne ciagną hossę. W milionach opracowań sprawę
    stawia się na odwrót. Również w CAPM. Obojętnie kto i jak
    go używa nadal znajduje zastosowanie w instytucjach powierniczych.

    Było pytanie o układanie portfela. Jedna ze strategii to
    liczenie co 3 miesiące zmienności za poprzednie 12 miesięcy i
    rebalacing czyli wywalenie starych akcji i kupno nowych z
    dołu listy czyli o najniższej zmienności. I tak co kwartał.

    O tym, że utożsamianie ryzyka ze zmiennością jest powiedzmy
    to błedem pisałem wielokrotnie z wykresami i przykładami w
    historii bloga. Ale to nie zmienia faktu, że w instytucjach i
    akademii oraz prasie nadal się tego w tej formie używa i nic
    na to nie poradzę. Pozostaje kwestia tego jakiego rodzaju
    ryzyko autorzy mają na myśli. W domyśle tutaj większa zmienność
    oznacza wyższe obsunięcia kapitału co ma znaczenie przy
    porównaniu do benchmarków ale nadal nie oddaje ducha.

  38. Awatar blackswan
    blackswan

    „O tym, że utożsamianie ryzyka ze zmiennością jest powiedzmy
    to błedem pisałem wielokrotnie z wykresami i przykładami w
    historii bloga. Ale to nie zmienia faktu, że w instytucjach i
    akademii oraz prasie nadal się tego w tej formie używa i nic
    na to nie poradzę.”

    na podstawie wlasnego doswiadczenia:

    – w instytucjach NIE utozsamia sie zmiennosci z ryzykiem – miar dla ryzyk jest bardzo wiele, ale zmiennosc nigdy nie jest jedna z nich!!!
    poza tym osoby rozsadne i ktore maja jakies doswiadczenie w praktycznym zarzadzaniu ryzykiem wiedza, ze nie da sie przedstawic czegos takiego jak ryzyko za pomoca jednej czy tez nawet 15 liczb. Np. w handlu opcjami poza parametrami greckimi (gamma, vega, theta, delta, rho), ktore sa statycznym narzedziem mierzenia ryzyk, uzywane sa tez rozne modyfikacje (weighted vega, shadow gamma etc.) i dodatkowo na cala palete ryzyk zwiazanych z danym portfelem (parametry greckie sluza do opisu ryzyk portfelow o nieliniowym charakterze wyplaty) skladaja sie rowniez roznego rodzaju matryce i mapy.

    Pytanie czy parametry te sa wystarczajace do zarzadzania ryzykiem? Caly czas je obserwuje, symuluje etc jednak wiem, ze sa one jedynie preludium do okreslenia tematu ryzyka wystapienia mozliwych zdarzen. Pozwalaja mi szybko okreslic czerwone flagi w systemie, ale na pewno nie wszystkie.

    Ale tak czy siak: Zmiennosc a Ryzyko to dwa KOMPLETNIE INNE POJECIA!!!!

    Teraz – to bardzo wazne! – pewnych ryzyk nie jestesmy nigdy w stanie zmierzyc i sa one dla nas poznawczo poza zasiegiem. Dlatego nie tyle najwazniejszy jest odpowiedni pomiar ryzyka, ile sama umiejetnosc unikania ryzyk ukrytych. Jak S. Das pisal w swojej ksiazce „Traders Guns and Money” trzeba zdawac sobie sprawe z 'unknown unknowns’ i odpowiednio ustawiac portfel.

    – w akademii rowniez nie; zreszta akademia w tych kwestiach chcac nie chcac podaza za biznesem

    – w mediach

  39. Awatar GZalewski
    GZalewski

    ” Zmiennosc a Ryzyko to dwa KOMPLETNIE INNE POJECIA!!!!”

    i chyba wszyscy sie co do tego zgadzamy

    „trzeba zdawac sobie sprawe z ‘unknown unknowns’”

    cytowalem juz tu kiedys Bookstabera
    „The real risk is the one you can?t see”
    https://blogi.bossa.pl/2008/10/11/slowo-na-a/

  40. Awatar blackswan
    blackswan

    „i chyba wszyscy sie co do tego zgadzamy”

    no nie wiem – najwyrazniej istnieja jakies instytucje i akademie, ktore tak to interpretuja…

    fajny cytat z Bookstaber’a i analogia z fizyka plazmowa (pierwsze slysze o takiej dziedzinie). Richard Feynmann, jedna z najwazniejszych postaci XX wieku, powiedzial kiedys, ze turbulencja jest najwazniejszym nierozwiazanym problemem klasycznej fizyki (wstawic przypis? 😉 ). Rynki bardzo zmienne to po prostu rynki w stanie chaotycznym, bedacym bardzo analogicznym do turbulencji w fizyce, przez co niemozliwym do modelowania, parametryzowania, szacowania itd.

    Nie moge sie powstrzymac i wrzuce link do fenomenalnego wykladu Feymann’a

    The Character of Physical Law – Probability and Uncertainty

    http://www.youtube.com/watch?v=aAgcqgDc-YM&feature=related

    1h, ale jak dla mnie lektura obowiazkowa!

  41. Awatar blackswan
    blackswan

    „cytowalem juz tu kiedys Bookstabera
    „The real risk is the one you can?t see” ”

    Ha! znalazlem 🙂 w fizyce kwantowej jest takie pojecie jak 'hidden variable theory’ – mowi de facto dokladnie o tym samym w kontekscie 'unknown uknowns’ S.Das’a czy powyzszego cytatu Bookstaber’a

  42. Awatar ryzyk fizyk
    ryzyk fizyk

    >fizyka plazmowa (pierwsze slysze o takiej dziedzinie

    ale pewnie o fizyce plazmy słyszałeś

  43. Awatar blackswan
    blackswan

    cos tam slyszalem, ale to tylko jakies echo

    ps. dobrze sie wstrzeliles z nickiem jesli chodzi o watek w rozmowie 🙂

  44. Awatar pit65

    @blackswan

    Gdyby ryzyko było well known nie potrzeba by było się przed nim bronić.
    Ilość miar nie ma tu nic do rzeczy.
    Z pewnościa bedą mnożone wciąż nowe.
    Parametry opcyjne chronią przed ryzykiem lub lepiej pozwalają parametryzować w pewnym zakresie widzialnym z punktu widzenia tego instrumentu i pewno jednocześnie są całkiem ślepe na te ryzyka, które wywołane są samą obecnością instrumentu zwanego opcją, która jak by rzekł Einstein „zakrzywia czasoprzestrzeń cenową” aż do momentu kiedy czas przestaje płynąć 🙂
    Nieliniowość spowodawana tym zakrzywieniem wymagała kilku więcej instrumentów do mierzenia pochodnych aby nieliniowość stała się bardziej strawna dla percepcji ludzkiej i aparat matematyczny je dostarczył.
    A ponieważ model nie jest nigdy w 100% tożsamy z rzeczywistością więc elementy odrzucone z czasem stają się „kamieniem węgielnym” ryzyk, których nie zakładaliśmy.
    W ten sposób w miarę płynnie i na poziomie przedszkolnym przeszliśmy do teorii chaosu.

  45. Awatar blackswan
    blackswan

    zaczne od tylu 🙂

    „W ten sposób w miarę płynnie i na poziomie przedszkolnym przeszliśmy do teorii chaosu.”

    i bardzo dobrze!!! znaczy, ze idziemy w odpowiednim kierunku

    „Parametry opcyjne chronią przed ryzykiem lub lepiej pozwalają parametryzować w pewnym zakresie widzialnym z punktu widzenia tego instrumentu i pewno jednocześnie są całkiem ślepe na te ryzyka, które wywołane są samą obecnością instrumentu zwanego opcją, która jak by rzekł Einstein „zakrzywia czasoprzestrzeń cenową” aż do momentu kiedy czas przestaje płynąć ”

    troche bladzisz, nawet sporo powiedzialbym – ale to nic dziwnego, jest to po prostu dziedzina wiedzy powszechnie (w Polsce) nieznanej i malo rozumianej – ale zbyt rozlegly temat niestety na dyskusje blogowa. Raczej kilka piw plus golonka i rozmowa do rana 😉

    Jak dygresje do tego co napisales dodam, ze za pomoca nieliniowych instrumentow moge syntetycznie stworzyc liniowy, ale nigdy na odwrot…Dlatego tez za pomoca pewnych miar ryzyka ktorymi mierzymy opcje mozna tez mierzyc np. akcje czy tez futures. Przyklad:

    opcja kupna z cena wykonania 2400, bazowy: Wig20, wygasa: grudzien 2011

    delta: circa 0,5
    vega: niezerowa
    gamma: spora
    theta: spora
    rho: nieistotne

    (sorry, ze nie znam parametrow na pamiec przy takich a nie innych poziomach zmiennosci implikowanej)

    kontrakt futures na wig20, wygasa grudzien 2011

    delta: 1 (dla Long fut; dla short fut: -1)
    vega, gamma, theta: zero
    rho – nieistotne (krotki termin do wygasniecia, brak dywidend, niskie stopy procentowe)

    akcja KGHM: jak wyzej

    Sa parametry ryzyk, ktore dotycza tylko i wylacznie nieliniowych instrumentow. Teraz, nieliniowosc moze miec rozne charakterystyki. W przypadku produktow z barierami knock-in/knock-out; zamienialnymi na inne aktywa itd. ma juz inny wymiar niz dla plain vanilla.

  46. Awatar blackswan
    blackswan

    ps. dlatego wlasnie rozmawianie o ryzyku z punktu widzenia AT chociazby (sic!) biorac pod uwage strategie tradingowe na futuresach badz akcjach, czy tez jakichkolwiek innych liniowych instrumentach, to troche jak proba opisania pewnych skomplikowanych zjawisk za pomoca mlotka…Jasne, mozna, ale do poznania zbliza nas to tak bardzo, ze trzymaj mnie Panie.

    Nie generalizujemy rzeczy, ktore zrozumielismy za pomoca algebry dla szkoly podstawowej, z tym do czego potrzebna jest fizyka kwantowa innymi slowy…

  47. Awatar borek

    @blackswan
    Pytanie jak głęboko musimy wchodzić w opisywanie skomplikowanych zjawisk. Może młotkowe uproszczenia są zupełnie wystarczające.
    Zmienność jest takim wzięciem na chłopski rozum ryzyka, bo jeśli akcja zmienia się o 10-20% w górę i w dół to znaczy, że z naszym portfelem może być podobnie.
    Zupełnie nie rozumiem po co opisywać ryzyko akcji KGHM przy pomocy thety?! Przecież KGHM nie wygasa…
    No ale pewnie za dużo młotkiem robię w fabryce 😉

  48. Awatar blackswan
    blackswan

    no jasne, ze kompletnie bez sensu jest opisywanie ryzyk zwiazanych z KGHM za pomoca thety…napisalem tylko, ze miary ryzyk, ktore odnosi sie do opcji mozna tez odniesc do akcji, ale nigdy na odwrot…

    mlotkowe uproszczenia sa zdecydowanie bardzo czesto wystarczajace jesli chodzi o samodzielne poruszanie sie po takim zakresie tematu jaki uznamy za stosowny. Ba, czesto jest lepiej stosowac proste, lopatologiczne myslenie, bo przynajmniej nie niesie ono ryzyka przesadnej komplikacji i zamglenia tematu.

    Natomiast wszystko poziom wyzej, tj. proby generalizacji i szukania bardziej uniwersalnych praw, regul itd zmuszaja jednak do siegniecia po bardziej zaawansowane instrumentarium. Przy okazji chcialem tez pokazac, ze takie generalizowanie i szukanie roznych regul dot. bardzo skomplikowanego tematu ryzyka, jest moim skromnym zdaniem, prowadzone w nieodpowiednim miejscu – mam na mysli te blogi. Po prostu malo kto zna to instrumentarium. To jest temat w zasadzie idealny do akademickiej dyskusji – a chyba na ten obszar na tych blogach autorzy wchodzic jednak nie powinni moim skromnym zdaniem.

  49. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ borek

    To że pracujesz z młotami nie oznacza wcale, że nie jarzysz bazy, bo wyrażnie widać, że tak zwany zdrowy chłopski rozum jest. 🙂

    To bowiem co piszesz (poniżej) to przeciez sama esencja istoty niektórych miar ryzyka, takich jak choćby beta.

    „Zmienność jest takim wzięciem na chłopski rozum ryzyka, bo jeśli akcja zmienia się o 10-20% w górę i w dół to znaczy, że z naszym portfelem może być podobnie.”

    Pokazuje to skalę reakcji (wrażliwości) pozycji/portfela na zmiany
    parametru/indeksu/instrumentu bazowego.

    Jeśli więc mamy przykładowo portfel o parametrach reakcji (nzawijmy je betą) 0,6:1 przy wzroscie indeksu (ociężały) oraz 1,2:1 na spadkach indeksu (nadreaktywny), to trudno takiej zmiennosci nie utożsamiać z ryzykiem.

    No bo czy ten portfel nie jest bardziej ryzykowny,od takiego co jest tak skorelowany, że raguje 1:1 ???.

    @ kathay

    „O tym, że utożsamianie ryzyka ze zmiennością jest powiedzmy
    to błedem pisałem wielokrotnie z wykresami i przykładami w
    historii bloga. Ale to nie zmienia faktu, że w instytucjach i
    akademii oraz prasie nadal się tego w tej formie używa i nic
    na to nie poradzę.”

    Powiem tak, podobnym błedem jest nie utożsamianie ryzyka ze zmiennością, bowiem poprawnie biorąc miary zmienności takie jak beta (w CAPM) czy pokrewna jej delta (w opcjach) nie sam miarazmi ryzyka sensu stricte tylko miarami opisujacymi ryzyko potencjalne.

    „Pozostaje kwestia tego jakiego rodzaju ryzyko autorzy mają na myśli.”

    O właśnie!

    Oczywiście jest dokładnie tak jak piszesz i w instytucjach finansowych, w akademii i w prasie wciąz używa sie zmienności jako surogatu ryzyka. To nie tylko ślepota, głupota czy siła przyzwyczajenia.

    „W domyśle tutaj większa zmienność oznacza wyższe obsunięcia kapitału co ma znaczenie przy porównaniu do benchmarków ale nadal nie oddaje ducha.”

    W domyśle tutaj to może i tak, dla gracza, natomiast w ich domyśle ryzyko pojmowane jest jako możliwość odstania wyniku faktycznego od oczekiwanego, szczególnie zas na negacie, czyli w stronę minusową.

    @ blackswan

    „za pomoca nieliniowych instrumentow moge syntetycznie stworzyc liniowy, ale nigdy na odwrot”

    Nieprawda, da się! Trzeba byc ostrożnym z mówieniem nigdy!!!

    „Dlatego tez za pomoca pewnych miar ryzyka ktorymi mierzymy opcje mozna tez mierzyc np. akcje czy tez futures. Przyklad: … delta: circa 0,5”

    A co to jest de facto ta cała delta panie kolego? No bo czym ona jest w swojej istocie?

    Można by tu również powiedziec, że za pomocą pewnych miar ryzyka, którymi mierzymy futures mozna mierzyć takze opcje.

    Jednak faktycznie jest i tak, że „Sa parametry ryzyk, ktore dotycza tylko i wylacznie nieliniowych instrumentow”.

    „ze miary ryzyk, ktore odnosi sie do opcji mozna tez odniesc do akcji, ale nigdy na odwrot…”

    Powiedział bym, że jest odwrotnie – miary ryzyk które odnosimy do akcji i futuresów możemy odnieść równiez do opcji, ale nigdy na odwrót.

    Wprawdzie da sie umoczyc na akcjach wpadając z deszcu pod rynnę, ale trudno sie z nimi wykapać w wannie czy Wołdze. No ale Polak potrafi. 🙂

    Nie generalizujemy rzeczy, ktore zrozumielismy za pomoca algebry dla szkoly podstawowej, z tym do czego potrzebna jest matematyka na poziomie szkoły średniej.

    ” ten sposób w miarę płynnie i na poziomie przedszkolnym przeszliśmy do teorii chaosu.”

    Ważne jest by nie robić zbyt wiele hałosu o nic. 🙂

  50. Awatar blackswan
    blackswan

    @wszyscy ktorzy przeczytali post przedmowca

    prosze, nie czytajcie tych bzdur, glowne perelki to:

    „Powiedział bym, że jest odwrotnie – miary ryzyk które odnosimy do akcji i futuresów możemy odnieść równiez do opcji, ale nigdy na odwrót.”

    „„za pomoca nieliniowych instrumentow moge syntetycznie stworzyc liniowy, ale nigdy na odwrot”

    Nieprawda, da się! Trzeba byc ostrożnym z mówieniem nigdy!!!”

    pewnych rzeczy nie moge zrozumiec, ale less, musze przyznac, Twoja ignorancja w tym temacie nie zna granic

    ave

  51. Awatar blackswan
    blackswan

    ps. mam nadzieje, ze nie udzielasz nikomu lekcji zarzadzania ryzykiem ani tez nie aspirujesz do pracy/udzielania sie w tym temacie, bo w przeciwnym wypadku bierze mnie lekka trwoga…Mimo, ze dam sobie reke uciac ze nie zajmujesz sie tym tematem zawodowo, bo doprawdy tylko zarzadzajac ryzykiem w fabryce drobiu pozwolonoby chyba na takie umyslowe kuromysla

    to juz nawet nie jest epistemologiczna arogancja, to jest po prostu ignorancja tak daleko posunieta, ze krew mi sie w zylach gotuje…

    nie bierz tego ad personam – komentuje tylko Twoja wiedze w tej jednej dziedzinie. Jest to 'wiedza’ niebezpieczna

  52. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Jak to dobrze, że mam pod ręką gotowe cytaty, z pewnego mądraluchy, które jak ulał pasują mi za komentarz.

    Wszyscy którzy przeczytali posty przedmówcy, proszę, nie czytajcie tych bzdur, które on wypisuje, i nie przyjmujcie ich do wiadomości bo ma on podstawowe luki wiedzy.

    „pewnych rzeczy nie moge zrozumiec, ale less, musze przyznac, Twoja ignorancja w tym temacie nie zna granic”.

    Ty, czarny łabądku zbyt wielu rzeczy nie możesz zrozumieć, a moja ignorancja polega na tym, że ja nie jestem w stanie pojąć jak możesz wypisywać takie kocomoły, z pełną niefrasobliwością, i to z y przeświadczeniem, że przedstawiasz wiedzę wprost objawioną.

    „ale to nic dziwnego, jest to po prostu dziedzina wiedzy powszechnie (w Polsce) nieznanej i malo rozumianej – ale zbyt rozlegly temat niestety na dyskusje blogowa.” :):)

    „mam nadzieje, ze nie udzielasz nikomu lekcji zarzadzania ryzykiem ani tez nie aspirujesz do pracy/udzielania sie w tym temacie, bo w przeciwnym wypadku bierze mnie lekka trwoga…Mimo, ze dam sobie reke uciac ze nie zajmujesz sie tym tematem zawodowo, bo doprawdy tylko zarzadzajac ryzykiem w fabryce drobiu pozwolonoby chyba na takie umyslowe kuromysla.”

    Wiedz arogancki chłopcze, że ja lekcji zarządzania ryzykiem nie udzielam nieodpłatnie, a szczególnie dyletantom, którzy trochę łyknęli tematu i już im się zdaje, ze jedli wszystkie rozumy. A ten nadmierny apetytu i łapczywość przekładają się niestety na gonitwę myśli, taką intelektualną biegunkę.

    Być może jeszcze cię na świecie nie było, albo byłeś bardzo malutki, kiedy ja już się zawodowo zajmowałem zarządzaniem ryzykiem, futursami i opcjami. Kiedy prowadziłem wykłady szkoleniowe na temat praktycznego wykorzystania opcji w tradingu i hedgingu, i kiedy dodatkowo szkoliłem się w tych tematach, u najlepszych, jak pracowałem w City w Londynie. I nie z takimi kozakami jak ty miałem do czynienia.

    Twoją ignorancję w temacie pozostawię bez komentarza, bo nie chce mi się dyskutować z arogancką ignorancją.

    Dałem ci szansę, z dobrego serca podpowiedziałem, byś zastanowił się nad tym co piszesz. Byś chwilę pomyślał czym tak naprawdę jest delta, na czym polega jej istota, bo myślałem że coś może coś wreszcie dotrze.

    Niestety było to rzucanie grochem o ścianę, bez odzewu, refleksji i zrozumienia.

    Najwyraźniej jeszcze nie wiesz, że profesjonaliści stosowali deltę przy transakcjach zabezpieczających na rynku terminowym, w czasach kiedy nie było jeszcze w użyciu „parametrów greckich”.

    Tylko, że nie nazywało się ona wtedy delta tylko minimalnym albo neutralnym współczynnikiem zabezpieczenia (hedge ratio)i byłą stosowana zarówno w cross hedgu jak i zabezpieczeniach.

    Znano też przed rozpowszechnieniem się opcji pojęcia takie jak immunizacja portfela, duration i convexity, czyli nieliniowości wypukłej albo wypukłości nieliniowej. I inne, różne takie. Matematykę bowiem nie wczoraj wymyślono, tylko przedwczoraj.

    I, jak najbardziej, weź to sobie ad personam, bo komentuję właśnie Twoją nikłą jeszcze wiedzę. A jest to „wiedza” niebezpieczna, i to bardzo, boś zaledwie trochę liznął tu i tam, ale masz jeszcze dłuuugą drogę przed sobą. I jak nie wykażesz niezbędnej pokory i nie uświadomisz sobie ile jeszcze musisz się nauczyć, to nie zrobisz postępów na tej drodze.
    Sama pasja poznawcza przy samozachwycie i arogancji nie wystarczą!

    PS

    Nie wszystkie kwiatki produkcji balckswana komentuję, bo by mi ani czasu ani sił nie starczyło.

  53. Awatar blackswan
    blackswan

    buhahaha, wydrukowalem sobie ten tekst 🙂

    ps. prosze, udowodnij mi, cytat za toba:

    „miary ryzyk które odnosimy do akcji i futuresów możemy odnieść równiez do opcji, ale nigdy na odwrót.”

    i

    „za pomoca nieliniowych instrumentow moge syntetycznie stworzyc liniowy, ale nigdy na odwrot”

    Nieprawda, da się! Trzeba byc ostrożnym z mówieniem nigdy!!!”

    za kazdy dowod zaplace 500 zl, slowo honoru! zwlaszcza za pierwszy 🙂

  54. Awatar blackswan
    blackswan

    chociaz chwila, cofam to, i tak nie rozumiem twojej logiki, wiec kazdy dowod bedzie dla mnie jakims niezrozumialym procesem myslowym…EOT z mojej strony ex-trejderze z siti 🙂

  55. Hej specjaliści od systemów, Polak właśnie zjadł Sorosa z butami, > 61 000% w miesiąc na fx. Ci co śledzą temat wiedzą, że to nie pierwszy taki strzał gościa z 5 000 zł do kilkuset tysi w kilka tygodni:
    myfxbook.com/pl/members/snajperrr9/najlepszy-system-fx-polska-rządzi/180646
    Po co podniecać się zamorskimi odgrzewanymi kotletami, w których 99% to marketing kiedy Polacy potrafią dziś więcej, szybciej i lepiej niż dino-wizzardy sprzed lat? Dociekliwym polecam obserwację kilku kont na myfxbook i obserwację że nasi zagraniczną konkurencję łykają niczym pośpieszny piechura.

    Pozdrawiam
    Janek

  56. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    61 000% LOL

  57. Awatar GZalewski
    GZalewski

    poczekam jeszcze dwa razy takie tygodnie, jak dojdzie do
    1 134 905 000 000 PLN (czyli powtórzy ten wynik)
    Sam umowie go z Sorosem na kolacje

  58. Oj, nie ten kto śledzi wpisy snajperra na Uniwersytecie Futures i Opcji wie, że nawet pomysły na kolacje z gościami z 5-10 milionami dającymi pod zarządzanie są traktowane śmiechem.

    Ponadto nie wszyscy wiedzą, że za liderem systemów mechanicznych all-times stoi polski duet Makowiecki/ Woźniak (programista). Jako iż fxmagicrobot nie działa u 99% brokerów (poza jakimiś dziadowskimi market markerami jak XTB) dzierżą tytuł największego przekrętu w historii systemów mechanicznych.

    Poprzedni rekord miesięczny > 11.300% miesięcznie na koncie real też należy do polaka…..

  59. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @gzalewski
    Sek w tym, ze Ci wymiatacze nie musza reinwestowac tych kwot. Bo bo co, jesli 5 tysi mnoza 650 razy w miesiac 😀

  60. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Czyli jednak Polak potrafi! 🙂

  61. Oj potrafi potrafi.
    Zobacz chociaż ten wątek na nawi:
    forex.nawigator.biz/dyskusje/viewtopic.php?t=16892&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=1fd6ae4b447a5db6dde693c2336a136b
    Gościu robi średnio +200% miesięcznie.

    @Pink
    Tego typu wymiatacze stosują reguły kompletnie odmienne niż prawdy powszechne klasyków- nie więcej niż 2% w transakcji, stop uzależniony od wielkości kapitału/zmienności pierdu pierdu i tak dalej. Na ogół łamią wszelkie tego typu aksjomaty. Generalnie chodzi o ostre piramidowanie w stronę ruchu i wypłacanie jak najszybciej kasy (nawet do 99.5% depo jak w tym przykładzie) aby ryzykować tylko tą broka.

  62. Dla porównania
    Mądrzy Wizzardzi
    http://www.automated-trading-system.com/trend-following-wizards-october/
    -8.07% 2011 (Henry, Ekhard, Dunn i inni)
    US CTA handlujący discretionary
    http://www.iasg.com/cta-indexes/index/discretionary-trader-index
    +4.76% 2011 🙂

  63. Dla porównania
    Mądrzy Wizzardzi
    automated-trading-system.com/trend-following-wizards-october/
    -8.07% 2011 (Henry, Ekhard, Dunn i inni)
    US CTA handlujący discretionary
    iasg.com/cta-indexes/index/discretionary-trader-index
    +4.76% 2011 🙂

  64. GZalewski: Wiadomo, inne metody są w przypadku kiedy ma się giga kapitał akcjonariuszy Quantum Funds a inne kiedy mierzysz się z rzeczywistością brokerów, którzy w obawie o swój tyłek ograniczają wielkość lota do 50. Zresztą 20 lat temu to i moja babcia była całkiem całkiem do rzeczy kobitka a dziś raczej niewielu zaproponowało by jej śniadanko na Barbadosie…..

  65. Awatar pit65

    @SDS

    Przy 200% miesiecznie w 5 lat powinien Amerykę wykupić z długów.
    Życzę powodzenia 🙂

  66. Awatar Klondike
    Klondike

    @pit65

    Oczywicie to żart bo pewnie zdajesz sobie sprawę z ograniczeń w postaci płynności i zmniejszenia lewara przy większym kapitale. Ta strategia opiera się na precyzyjnych wejściach na niskim TF więc ma pewne ograniczenia, które sprawiają że wyciągnięcie 200% miesięcznie przy kwotach jakie inwestują instytucje a nie indywidualni traderzy jest nie do osiągnięcia. Tylko co to interesuje indywidualnego gracza, w stosunku do wysokości jego kapitału i jego oczekiwań można tą strategią osiągnąć dobre zyski, często przekracząjace zarobki traderów pracujących w instytucjach choć już nie instytucji jako całości.

  67. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    „Przy 200% miesięcznie w 5 lat powinien Amerykę wykupić z długów.
    Życzę powodzenia :-)”

    Eee tam Amerykę, mamy szansę stać się mega zbawcą i uratować cały podupadający świat, i to dużo szybciej.

    Zgrubne liczenie („na prędce”) wykazuje bowiem, że zaczynając z kapitałem zaledwie 1 tysiąc dolarów już gdziśs po po 2,5 (31-32 miesiące) roku latach miałby około 67 bilionów dolarów czyli więcej niż cały światowy GNP w skali roku ( 63 bln).

    Więc w trzy lata rozwiązujemy wszystkie problemy świata (mamy 1 biliard i możemy pość na zasłużony odpoczynek).

    Tak oto wraca mi nadzieja i rozpromieniło mi się oblicze. :):)
    Tak oto wraca mi nadzieja

  68. Awatar pit65

    @Klondike

    No to z tych 200% nici skoro tak twierdzisz 🙁

    Wiesz to ja mam lepszą strategię.
    Mam 50 gr depo ide pod sklep monopolowy ze słowami daj mi na chlebek dziennie jestem w stanie zrobic i 1000%=5zł.
    Na sikacza wystarczy.
    Tylko jakem goły był takim jestem.

    Oczywiście w sposób przewrotny oddałem moje rozumienie „ducha” tych tysięcy procent, które zapieraja dech w piersiach no bo skoro nie bedę mial Ameryki w całości za 5 lat to ktos tu ze mnie balona robi z tymi 200% , a tego nikt nie lubi 🙂

  69. Awatar Klondike
    Klondike

    @pit65

    W czym twoja strategia jest lepsza? Nic dziwnego, że jak byłeś goły takim pozostajesz.
    Nie lepiej grać nawet tylko kilkoma lotami i osiagać nawet nieco gorsze wyniki niż MrT? Myśle, że szybko przestałbyś mysleć o posiadaniu Ameryki, raczej myślałbyś o wakacjach w ciepłych krajach.

  70. Awatar pit65

    Och Klondike nie wiem dlaczego nie zrozumiałeś, przecież podązyłem tokiem porównań procentowych jako wspólnego mianownika.
    Chyba tak sie to robi???
    nie chciałem zepsuc tych och i ach na temat.Sure.
    Zostawiłem funkcje uzyteczności w spokoju jako subiektywna.
    Jestem pod wrażeniem ,że w ciągu miesiaca ktoś z tysiecy graczy zrobi z depo 5000 razy 100.
    Ktos z milionów robi milion w totku , ktoś z tysiecy pod sklepem robi 1000% dziennie.

    Wspólnym mianownikiem jest tu przedstawianie ryzyka do depo i magia wielkich liczb w szybkim zarobku . Niestety nijak sie ma do całości kapitału więc nieuprawnione są moim zdaniem te ochy i achy wynikające z porównań z innymi strategiami gdzie procent wynika zupełnie z innej podstawy do obliczeń .
    Owszem robią wrażenie.Można marzyc o ciepłych krajach.
    Klondike ja marzę o złocie w Clondike i ostrej surowej zimie, ciepłe kraje są dla maminsynków 🙂

    Dlaczego to jest gorzej niż 1% dziennie, lub np weżmy na to mnie na FW20 7-5 pkt na trejd liczone do całości moich kapitałów ?
    Nie jest gorzej tylko mniej efektownie wygląda, ale
    w zupełności wystarcza mi na waciki , a jak sie kiedyś skończy nie omieszkam podwyższyć swoich lotów do „lotów” 🙂
    Nie wiem gdzie wyczytałes ,że chcę posiadac Amerykę.
    Ameryka była tylko do wizualizacji tego co chciałem przekazać możliwie najprostszym sposobem.Prościej nie można IMO.

  71. Filozofia to piękna rzecz. Mimo to lepiej jest czytać o tym jak smakuje ciastko czy samemu je zjeść?

    Możecie Panowie sami zostać zbawcami Polski/Ameryki lub poświęcić to co zarobicie na ciekawsze cele 🙂

    Strategia up 100% by a day.

    1. Wpłacasz tyle ile uważasz, że możesz bez problemu stracić na wybraną przez siebie platformę.
    2. Wyznaczasz wszystkie S/R na M5 w zakresie dwóch dni (tam gdzie cena odbijała się się co najmniej dwukrotnie w obie strony).
    3. Rysujesz linie aktualnego trendu na M5.
    4. Przechodzisz na M1 i szukasz w kierunku trendu tam gdzie masz zbieg okoliczności 2 i 3. Grasz w godz. 8.00-14.00 i 16.00-18.00 GMT+2. Wchodzisz całym dostępnym klopsem w pozycję, Twoim SL jest dopiero margin call.
    5. Zamykasz z zyskiem kiedy cena dochodzi do kolejnego wyznaczonego S/R lub wtedy kiedy podwoisz zainwestowany kapitał.
    6. Wypłacasz co swoje i dalej grasz tylko tym co masz już na rachunku w prezencie od brokera.
    7. Ponawiasz setup i opisujesz wrażenia na forum wtedy kiedy zrobisz 1000% zysku od pierwszej wpłaty.

    Pozdrawia
    Janek

  72. Awatar pit65

    @SDS

    Tak myślałem , że to musi tak wyglądać.
    Osobiście nie miałem nic do strategii, tylko do porównań.
    Co innego procent z depo do skasowania w całości, co innego liczony do wszystkiego czym dysponujesz jako niewielki procent straty.
    To jest strategia na full wyjdzie albo nie wyjdzie, całość jest do przegrania w sensie zarządzania pieniędzmi.
    Trochę filozofia podobna do lotto.

    Nigdy mnie nie namówisz na interwał 1 minutowy.
    Chcę jeszcze pożyć troszeczkę 🙂

  73. Awatar Kornik
    Kornik

    @sds

    W praktyce jest to zastosowanie w warstwie strategii klasycznego rzymskiego omne trinum perfectum, oraz clausewitzowskiego boju w obliczu twierdzy. Strategia prosta i zabójczo skuteczna.

  74. Awatar pit65

    @Kornik

    Tak trójki są zabójcze 🙂

  75. Awatar Kornik
    Kornik

    Ale jak zwykle trzeba mocno uważać, żeby nie strzelić samobója. 🙂

  76. Wyniki Polska Rządzi zostały zaktualizowane.

    Jak w wątku napisał Ethan, właściciel myfxbooka tak kosmiczny wynik rozwalił kompletnie dotychczasowy sposób monitorowania rachunków:
    „his trading system fails our calculations due to an issue on our side, which prevents the system to be updated correctly”

    Obecnie mamy przychód „jedynie” +21 801% od początku trwania inwestycji.

    Za to wartość max. obsunięcia CT obecnie wynosi 0 (poprzednio notowano 23%).

    Wynik październik +1884%
    Wynik listopad +1003%

    Tak czy siak Admiral ma niełatwo z gościem, który zabiera im około miliona PLN z kapitału 🙂

    @Kornik i pit65
    Pisałem o ekstremalnych jazdach. Zawsze możesz wsiąść to do swojego arsenału kompetencyjnego i po przetestowaniu go zbudować model zarabiający 10% miesięcznie przy max. dd 3%. Twój wybór czy w to wchodzisz 🙂

  77. Awatar pit65

    @SDS

    Aż takim „ramolem” nie jestem 🙂
    Akceptuje dd -10%.
    Pozostaje nierozwiązywalna sprawa sprawa timeframu 1M.
    Tak czy owak za zaproszenie szczególnie zaś za pomysł rozbudowy-

    Thanks.

  78. Hmmm. Sam eksploruję kwestię handlu z ręki z wyprzedzającym datafeedem w stosunku do brokerów mt4.

    Chodzi o kwestie arbitrażu pre-cenowego, jest nieco o tym na forum kreslika, są w sprzedaży EA po 2 tysiące $, które na demo pozwalają zarobić na dom w jeden wieczór.

    W skrócie coś co pozwala osiągać przewagę pozwalającą gościom typu Green7 wygrywać konkursy na demo o mercedesy lub ze słabymi mm dopóki nie złapią, że ktoś wykorzystuje ich słabe punkty:)

    Może Ci służyć jako ciekawy wskaźnik wyprzedzający dla handlu z ręki na SR/LT itp. kiedy widzisz, że cena już rusza w jakąś stronę zanim wykres Ci to pokaże.

    Wykres w mt jest opóźniony ok. 2000 ms, co pozwala wskaźnikowi z szybszego datafeed dawać obraz faktycznej sytuacji, zanim kreski ją odzwierciedlą.

    Połączenie wiedzy o dających przewagę setupach (zobacz choćby my-overtrading.blogspot.com/) plus technologiczną przewagę jaką daje wiedza z niuansów działania serwerów mt4 może dać więcej niż jakieś mżonki ze starych książek o Wizzardach 🙂

    Nie ma co się bać M1/M5, okazuję się że logika działania jest ta sama w niektórych kwestiach co na D1, tyle że dzieje się to o galaktykę szybciej.

  79. >Pozostaje nierozwiązywalna sprawa sprawa timeframu 1M.

    Jeśli chodzi o realistyczne testy to korzystasz z datafeedu Dukasa konwertując do mt4 vide http://eareview.net/tick-data. Kłopot, że na takich TF możesz mieć tylko wyniki poglądowe, negujące słabsze koncepty niż cokolwiek potwierdzające.

    No chyba, że ulegasz pewnej dewiacji, polegającej na tym iż testy na historii przy wykorzystaniu oprogramowania typu TradingBlox czy Mechanica da Ci takie edge, że będziesz bogiem rynku. Jeśli jeszcze w to wierzysz to popatrz np. na tktrading.blogspot.com czy na rankingi funduszy z uwględniem LTCM, od razu można się przebudzić 🙂

    To co działa jest zwykle KISS (jeśli wiesz co chcę napisać).
    A więcej merytorycznie na tym forum nie chcę się już wypowiadać. Pasuje mi rola wsiowego trola 🙂

  80. Awatar blackswan
    blackswan

    dobre wpisy sds, sam z forexem nie mam nic wspolnego, ale coraz bardziej mnie zachecasz, mimo ze z reguly nie lece na hasla '1000%’ w miesiac itp., niemniej jednak rozumiem dokad zmierzasz

    timeframe 1M jesli chodzi o szukanie sygnalow jest mi rowniez kompletnie obcy, bo nawet na najplynniejszych indeksach jest bardzo powazny problem z oddzieleniem szumu od czegokolwiek informacyjnego na takim interwale; jestem w stanie natomiast zrozumiec sens uzycia na bardzo plynnej parze walutowej…

    udostepnil bys do siebie na krotka chwile maila? thx

    ps. rozumiem dlaczego pasuje ci rola wsiowego trola ;D

  81. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ sds

    „Połączenie wiedzy o dających przewagę setupach (zobacz choćby my-overtrading.blogspot.com/) plus technologiczną przewagę jaką daje wiedza z niuansów działania serwerów mt4 może dać więcej niż jakieś mżonki ze starych książek o Wizzardach :)”

    Tylko pozazdrościć entuzjazmu i wiary w setupy i przewagę technologiczną. Wiedza technologiczna jest poza moim pojęciem więc może tak oto pisze się nowe rozdziały książki o współczesnych czarodziejach rynku? 🙂

    Jeśli zaś idzie o te zalinkowane setupy, które mają dawać przewagę to mam pewne wątpliwości czy one faktycznie dają przewagę, jako że w niektórych przypadkach wyraźnie kłócą mi się z przyjętymi zasadami i kanonami analizy technicznej oraz tradingu technicznego.

    Przykładowo wykres cenowy na setupie 1 to klasyczna górka czyli top po/przy którym następuje lokalna konsolidacja, po której niekoniecznie musi następować odwrócenie trendu.

    Tak więc wejście pozycją sprzedaży (nawet jak nastąpi odbicie od górnej bandy) jest dyskusyjne i ryzykowne, moim zdaniem.

    Ba, nawet wyraźny spadek notowań może mieć charakter tylko przejściowego wycofania (i często taki ma) po którym następuję kontynuacja trendu wzrostowego.

    Co więcej wykreślenia zniżkowej linii trendu, przez tylko jeden punkt zwrotny, ma charakter bardzo arbitralny jeśli idzie o kąt jej nachylenia a nawet kierunek.

    No ale, kto wie, może w ten sposób powstają nowe, bardziej skuteczne, teorie i metody.

    Na marginesie tych tzw. setupów mam dwa pytania:

    1. co dokładnie rozumiesz przez setup?
    2. co konkretnie znaczy SR na tych setupach oraz wyrażeniu ” w handlu
    z ręki na SR/LT?

    Aha i jeszcze jedna prośba – o podanie linka/namiaru na wspomniane forum kreslika oraz na te „EA po 2 tysiące $, które na demo pozwalają zarobić na dom w jeden wieczór”, bo jestem tym poważnie zainteresowany.
    Poważnie, bo mnie żona strasznie pili i piłuje na zakup dobrego domu!

  82. Awatar pit65

    @less

    kreslik.com

    S/R – naprzemiennie opór wsparcie tam gdzie cena uderza 2,3 razy

    SR/LT – tam gdzie spotyka się SR z LT.

    To jest KISS Less. Przykłady setupów realnych wszystko rozjasniają.
    Nie ma potrzeby gdybać przebije czy nie przebije- albo wchodzisz , albo czekasz na lepszy setup.

    To nie jest wcale nowa metoda , to stary dobry trading w neotechnicznym wydaniu oprócz arbitrażu arbitrażu pre-cenowego , który osłabia twoje wątpliwości czy dany S/R , LT zadziała.

    Kwestia wyników i chaty dla żony jest jednak tylko w Twoich rękach 🙂

  83. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ pit65

    Dzięki że mnie oświeciłeś, jesteś złoty chłopak.

    „To jest KISS Less. Przykłady setapów realnych wszystko rozjasniają. Nie ma potrzeby gdybać przebije czy nie przebije- albo wchodzisz , albo czekasz na lepszy setup.”

    Mam nadzieję, że nie jest to kiss of death. Zazwyczaj bowiem nic nie jest takie proste jak się wydaje, na pierwszy rzut oka, bo nalezy patrzec na calokształt.

    To nie kwestia gdybania, przebije czy nie przebije, tylko kwestia wyboru czy i co robić. Jest przebicie, czy go, nie jest w tej sytuacjio aż tak istotne. Ja zwracam uwage na fakt, że nawet przebicie dołem (brekdown) nie jest wcale oznaką że ceny dalej pójdą w dół.

    „To nie jest wcale nowa metoda, to stary dobry trading w neotechnicznym wydaniu oprócz arbitrażu arbitrażu pre-cenowego , który osłabia twoje wątpliwości czy dany S/R , LT zadziała.”

    Widocznie, zgodnie z powszechnym trendem, mamy tu do czynienia z trejdowaniem inaczej, gdzie liczą się umiejetności neotechniczne. 🙂

    Przyznaję nez bicia, że po raz pierwszy słyszę o arbitrazu pre-cenowym. Jak to się człowiek uczy całe życie!

    PS

    Ale wciąż nie wiem, co to dokładnie jest ten cały setup, którym to termine tak często szafuje się na blogach?

  84. Awatar pit65

    @less

    Złoty nie jastem bom zbyt wolny na interwał 1M 🙂
    Wyjaśniłem jak rozumiem to o czym prawił sds.
    O arbitrażu pre-cenowym też nie słyszałem , ale jeżeli istnieje to jest to takie coś co technologicznie daje Ci mozliwość podglądania przyszłości w interwale milisekundowym i rozwiać Twoje wątpliwości co do skuteczności danego S/R i LT
    Setup to setup jezykoznawcą nie jestem jak Ty , ale liczę na „zemstę Chińczyka” 🙂

  85. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ pit65

    Nawet jak nie jesteś złoty chłopak to jesteś równy chłop i tylko nie kryguj się i nie mów, że w rzeczywistości jesteś kanciasty. 🙂

    Te milisekundy to mnie nie tyle przerażają ile są poza moimi zdolnościami postrzegania. Jakże ten świat przyspieszyłł!

    Moje pytanie o setup to nie żadna podpucha, bo sam mam problemy z właściwym zrozumieniem tego wieloznacznego terminu, co już kiedyś sygnalizowałem. Zresztą parę razy poprosiłem blogowiczów o pomoc w ty względzie, ale bez odzewu, niestety.

    Setup okazał się chyba najtrudniejszym terminem w słowników terminów analizy technicznej i zwrotów rynkowych, nad którym pracuję.

  86. Panowie.

    Pierdzielicie jak nastoletnie dziewice o seksie na znanym portalu dla młodych serduszek.

    Jakie AT, zdaje się, że na tym blogu wszelkie dogmaty z książek z przed 30 lat zostały skutecznie obalone. I całe szczęście. Rok temu proponowałem cykl o obalaniu mitów o tzw. handlu systemowym … ale jakoś nie było ku temu czasu:)

    Zrozum, dziś liczy się tylko cena i miejsca gdzie ona reaguje w jakikolwiek sposób. Np. na samym EURUSD było dziś z 250 pips do wyjęcia na niskim time frame (TF). Sam wyciągnąłem z tego kilkadziesiąt vide obrazek. Możliwe?

    https://lh4.googleusercontent.com/-Xzy1NuOOK7o/Ts6rOQl8P7I/AAAAAAAAAEw/Yv1V1vMBbpw/s912/moje_bossa.png

    Eee, to pewnie jakaś lipa:)

    Szukasz info o wykorzystywaniu HFT w tradingu i udowodnieniu Ci, że to daje przewagę? Forget young boys. Natomiast pewnie za 10 lat (jak to przestanie działać) pojawi się książka HFT Wizzards i GZalewski za 15 lat ją przetłumaczy i wyda po polsku. I może będzie o tym jakieś wystąpienie w Kołobrzegu A.D. 2025 kiedy dawno będzie pozamiatane:)

    No chyba, że masz inne ambicje i chcesz mieć taki nowy FaceBook zanim przeczytasz w książce o tym że biznes internetowy to była szansa lat 10-20 XXI wieku i że te firmy rozwijają się w skali 8% rocznie.

    Każdy innowacyjny produkt (np. żarówka) z początku wydawał się absurdalny. Podobno w 2000 roku Paryż miał się stać nieprzejezdny z powodu ilości końskich kup zalegających główne ulice….. Ale zawsze możesz się ze mną nie zgodzić i poczytać o dwóch słupkach Collinsa z 1987 roku 🙂

  87. >Te milisekundy to mnie nie tyle przerażają ile są poza moimi >zdolnościami postrzegania. Jakże ten świat przyspieszył!

    Po to inwestujesz w VPS-a za >100$ miesięcznie ulokowanego jak najbliżej serwera brokera (najlepiej w tej same serwerowni) aby być pierwszy na rynku, zanim konkurencja ruszy o kilka punktów notowania lub zanim broker mt przez swój system notowań wprowadzi z in na serwer i zrobi na out do klienta jakieś kwotowanie. Załóżmy że masz 200 zleceń miesięcznie, 2 pipsy przy 1 locie (harcerze) daje Ci +100$ ponad poniesione koszta.

    >Moje pytanie o setup to nie żadna podpucha, bo sam mam problemy z >właściwym zrozumieniem tego wieloznacznego terminu, co już kiedyś >sygnalizowałem. Zresztą parę razy poprosiłem blogowiczów o pomoc w >ty względzie, ale bez odzewu, niestety.

    Setup czyli warunki wejścia/wyjścia w rynek. Dla jednego setupem jest sygnał z hiper-duper-walk-forward-non-curve-fitted oprogramowania, komentarzy rynkowych Pitra Kuczyńskiego czy Twojej obserwacji czystej ceny poza tym wszystkim które wg. Ciebie daje szanse na odpowiedni edge.

  88. >Mam nadzieję, że nie jest to kiss of death. Zazwyczaj bowiem nic nie jest takie proste jak się wydaje, na pierwszy rzut oka, bo nalezy patrzec na calokształt.

    Jest proste jak kopulacja. Reguła KISS (ang. Keep It Simple, Stupid, czyli nie komplikuj, głupku) jest często wspominana przy dyskusji architektury lub szczegółów budowy projektów. Jej istotą jest dążenie do utrzymania eleganckiej i przejrzystej struktury, bez dodawania niepotrzebnych elementów za wikipedia…

  89. A tak swoją drogą Nissan GTR 2012 przeszedł mi chyba koło nosa). Wiem wiem, na historii każdy jest mądry:

    lh4.googleusercontent.com/-9SvwRxjkjRE/Ts7XWfL8ZSI/AAAAAAAABEU/dYsUXPYlgqM/s912/inne_2.png

    lh5.googleusercontent.com/-L0loGfC9dmc/Ts7XaTlJPcI/AAAAAAAABEc/ybvI_DVmzfU/s912/inne_3.png

    lh6.googleusercontent.com/-GHIU3sY6kYc/Ts7XTLTnTNI/AAAAAAAABEM/lj7FC4K9a-I/s912/inne_1.png

  90. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    @ sds

    Dzięki za odzew i serię (p)odpowiedzi, dających do myślenia.

    „Jakie AT, zdaje się, że na tym blogu wszelkie dogmaty z książek z przed 30 lat zostały skutecznie obalone. I całe szczęście. Rok temu proponowałem cykl o obalaniu mitów o tzw. handlu systemowym … ale jakoś nie było ku temu czasu:)”

    Wprawdzie nie zauważyłem, aby dogmaty z książek z przed 30 lat zostały obalone (i to wszystkie), ale nie zaprzeczam bo może tu chodzi o książki, których akurat nie znam.

    Znam natomiast pewne książki sprzed 50 lat i więcej, dogmaty z których nie zostały wcale obalone, problem z tym że mało kto je zna i czyta. Na szczęście.

    Natomiast to wielka szkoda, że nie został pociągnięty dalej, proponowany przez Ciebie, temat o obalaniu mitów o handlu systemowym.
    Wielka szkoda bo mi mój nos i doświadczenie mówi, że ta przewaga, którą one mają dawać (co tak usilnie forsuje Kathay) ma rzekomy i przejściowy charakter, wynikający głównie z przypadkowego układu statystyki. Układu, który nie a charakteru systematycznego.

    Myślę, że byłoby wielce ciekawe, gdyby temat ten został jednak podjęty!

    Wprawdzie nie szukam informacji o HFT, bo byłyby one mało przydatne dla mnie, gdyż takie oprzyrządowanie i oprogramowanie jest poza zasięgiem moich możliwości percepcji i obsługi, ale myślę że za 15 lat to GZalewski raczej nie będzie wydawał książek tylko jakieś ebooki lub inne cuda eletro-sztuki, których ja i tak nie przeczytam, bo może nie już nie być na tym świecie. Ale takie cóś to nie jest, jak dla mnie, książką.:(

    Ja wiem, przypadkiem co znaczy KISS ( vide: nic nie jest takie proste jak się wydaje) ale wiem również co znaczy kiss of death i językowo i w analizie technicznej.

    „Setup czyli warunki wejścia/wyjścia w rynek….”

    Mniej więcej tak to rozumiem, natomiast samo określenie „warunki wejścia/wyjścia w rynek” całkiem trafnie to ujmuje. Wciągam więc to znaczenie do swojego AT, jako czwarte już znaczenie terminu setup.

    Pozdrawiam

    PS

    „Pierdzielicie jak nastoletnie dziewice o seksie na znanym portalu dla młodych serduszek.”

    Aha i jeszcze jedna prośba – o podanie linka/namiaru na wspomniany portal, a nóż – widelec się przyda, bo faktycznie nic nie „Jest proste jak kopulacja.” 🙂

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *