Rozmowy od czapy #21

Proponuję małą jazdę po emocjach 🙂

Tak się składa bowiem, że niemal w każdym zestawie dobrych rad o skutecznym inwestowaniu czytam lub słucham o tym, że kluczem jest opanowanie emocji. Niestety nikt z „Wujków dobra rada” nie wyjawia jak to zrobić. Czasami gdy mam okazję sam o to owych doradców namolnie pytam, szybko się jednak okazuje, że to zwykle jedynie teoretycy inwestowania.

Więc wychodzę z tematem na forum praktyków inwestowania. Zyski oznaczają, że temat mamy przerobiony wzorcowo skoro kontrola emocji = pomost do sukcesu.

Jako wprowadzenie zrobię nastrój. Trudno w kilka chwil wzbudzić emocje związane z inwestowaniem, ale posłużymy się inną formą. Proponuję wysłuchać kilku minut poniższego wywiadu i zagłębić się we własnych emocjach i spróbować sobie z nimi poradzić a potem przedyskutować. Akurat ten wywiad nie jest przypadkiem (dotyka po części planów gospodarczych), słuchając jestem pełen podziwu – rzadko bowiem poseł ma tak wiele logicznego, szczerze prawdziwego, godnego podziwu do powiedzenia w tak przemyślanej formie, a przy tym trafiając na tak „nieporadnego” prowadzącego rozmowę:

bi.gazeta.pl/im/5/12284/m12284245.mp3

(proszę traktować ten plik tylko i wyłącznie jako ćwiczenie z emocji)

—Kat—

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. @ Czytelnik To są interesujące pytania ale wymagają dobrej, "długiej", bazy danych z notowaniami amerykańskich spółek.

  2. 1. Czy takie same zależności/zachowania kursów można zaobserwować w przypadku pojedynczych akcji? Mam tutaj wątpliwości. 2. Kiedy po kilkuletnim boomie…

  3. To jest bardzo ciekawy komentarz, dziękuję. Zastanawiam się teraz, skoro taki spadek oczekiwanych zysków (do 3% w IIQ-2027) jest spodziewany,…

  4. Tak. 12345678901234567890 (te cyferki są tylko dlatego, że tak krótki komentarz nie był akceptowany) 🙂

Tagi

Najnowsze wpisy

Komentarze

90 odpowiedzi na “Rozmowy od czapy #21”

  1. Awatar Kornik
    Kornik

    Chciałem napisać, że opanowanie emocji, to bułka z masłem, ale w tym momencie na arenę weszła Joanna Mitrosz i zaczęła taniec z maczugami… Teraz już wiem, że nic nie wiem. 🙂

  2. Awatar kathay
    kathay

    Kornik – ale niekoniecznie chodzi mi o hmmm… emocje stricte erotyczne 😉

  3. Awatar kathay
    kathay

    P.S. do pit65
    Na koniec dyskusji pod Rozmowami #20 dopisałem się dzisiaj dopiero ponieważ przeoczyłem twój wątek. Może jednak przerobimy ten twój setup 15 pipsowy w jakiejś bardziej kompletnej i szczegółowej formie?

    1. Awatar trystero
      trystero

      # ludzie są zabawni

      Badania pokazały, że ludzie są bardziej skłonni wierzyć w informacje podane w artykule, jeśli tekstowi towarzyszy zdjęcie i to nawet wtedy gdy zdjęcie w żaden sposób nie potwierdza wiarygodności informacji.

      Moim zdaniem powinno się jeszcze zbadać wpływ tabel i infografik 🙂

  4. Awatar Lucek

    Jeśli ktoś chce się naprawdę rozgrzać, a następnie przedyskutować sam ze sobą to trzeba zagłębić się tutaj:
    http://smolensk-2010.pl/tag/antoni-macierewicz

  5. Awatar Kornik
    Kornik

    @Kat

    „Bodajże Cię Dyndalu z tym konceptem.” 🙂

    W temacie rynkowych emocji, polecam uważną lekturę „Faraona”, szczególnie ten fragment, kiedy kapłan egzaminuje młodego następcę tronu.

    A kto ma „paraliż czytelniczy” :), niech se film obejrzy.

  6. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    Kathay, wysłuchałem tego wywiadu z posłem PiS i z każdą minutą rosło moje zniecierpliwienie i poczucie zmarnowanego czasu. Poświęciłem prawie 10 minut na słuchanie o polityce, która mnie w ogóle nie interesuje. Zupełnie nie rozumiem co to ćwiczenie miało na celu, może chodziło ci o ćwiczenie cierpliwości, ale równie dobrze mogłem sobie włączyć jakąś „piosenkę” dubstepową i cierpliwie jej słuchać przez 10 minut. Na przyszłość proponuję bardziej przemyślany dobór polecanych audycji.

    Opanowanie emocji przychodzi wraz z praktyką w inwestowaniu, wraz z każdą wykonaną transakcją. Nie można się tego „nauczyć” na szkoleniu. Ale kto z prowadzących to powie, skoro bierze pieniądze, żeby nauczyć klienta opanowania emocji i dać mu dyplom ukończenia kursu?

  7. Awatar kathay
    kathay

    @Wojtek S.
    Spójrz jak idealnie wpasowałeś się w emocje, które generuje jakiś tam wywiad. U ciebie podobnie jak w tradingu – zniecierpliwienie. Czy wiesz ile to mówi ? Chcesz muzyki czyli coś łatwego, miłego i przyjemnego- czy taki jest właśnie twój trading/inwestycje?
    Nie chodzi o dyplomy. Szukamy czegoś ponoć esencjalnego. Czegoś co ponoć robi cały trading. Jeśli to tylko kwestia praktyki to dlaczego nawet najwięksi potrafią w końcu zbankrutować? To nie zawiodły emocje? Więc może one nie mają znaczenia…

  8. Awatar kathay
    kathay

    Amber generuje silne emocje jak dawno żadna inna sprawa. Dlaczego?
    Ktoś kto potrafi kontrolować je w tradingu/inwestycjach zapewne wie.
    Medal ma jednak drugą stronę – o emocjach nie potrafimy dyskutować. Tzn. mężczyźni ponoć nie potrafią. Albo przynajmniej nie potrafią robić tego tak jak kobiety. Jest więc mała szansa, że znajdziemy do tego klucz. Może jesteśmy więc skazani na całkiem egzystencjonalną porażkę ?

  9. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    haha, proponuję posłuchać „muzyki” dubstep. Przecież tego się nie da słuchać, dlatego w cudzysłowie. Podobnie nie da się słuchać tego PiSowskiego posła. Miałem nadzieję, że porównanie było trafne.

    Mniej więcej rozumiem już o co chodzi. Tak, nie jestem cierpliwy, muszę przyznać.

    pozdrawiam

  10. Awatar kathay
    kathay

    @Wojtek
    Znów wpadamy w emocjonalne oceny – ja potrafię z przyjemnością posłuchać dubstepu 🙂 To nie jest kwestia źródła, ale tego co w nas wzbudza jak słusznie w końcu załapałeś 🙂
    Szukamy klucza do emocji, kto jeśli nie my…? My mamy za zadanie poddać je kontroli…

  11. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    Mój mistrz Aikido mówił, że to co bierzemy za uczucia to tylko ruch przepony. A więc kluczem do ich opanowania jest opanowanie ruchu przepony przez kontrolę oddechu.
    Może taki koncept?

  12. Awatar gzalewski
    gzalewski

    Do poczytania w dzisiejszym magazynie GW
    rozmowa z Ladislauem DOwborem „Szalony świat wymyka się z rąk”

  13. @Wojtek S.

    Steven Seagal ? 🙂
    Jak sie potkne to kontrola oddechu daje rade by nie przeklnac. Ale po otwarciu L czy S to moja przepona jest nie do opanowania 🙂

  14. Awatar Kornik
    Kornik

    „Szukamy klucza do emocji, kto jeśli nie my…? My mamy za zadanie poddać je kontroli…”

    Zatem należy zadać pytanie: czym są emocje i co to jest kontrola?

    Polecę skrótem i ograniczę się do wniosków:

    Otóż, ja mogę być zakamieniałym pisowcem, lub betonowym platformersem; niepoprawnym liberałem, lub jurajskim komuchem; Joasia Mitrosz może mi zaszumieć w głowie, albo może mnie serce boleć z powodu Allyson Felix…

    …POZA PARKIETEM.

    Na parkiecie, to wszystko należy odrzucić – ważny jest tylko cel!

    To oznacza, że czasem trzeba działać wbrew sobie, wbrew poglądom, wbrew sercu (uczuciom/wrażeniom), wbrew obiegowej opinii.

    To jest według mnie kontrola emocji – to umiejetnośc pozbycia się w kluczowym momencie całego tego bagażu i skupienia się wyłącznie na tym, co robimy.

    Kontrolując emocje, uzyskujemy ważną umiejętność – potrafimy szybko adaptować się do zmieniających się okoliczności – działać zgodnie z tym, co jest, a nie – z tym, co wydawało nam się, że jest.

    To gigantyczna przewaga i jedna z głównych cech decydujących o przetrwaniu, nie tylko na rynku.

  15. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    @Kornik

    Powtarzasz frazesy, ale nie jestem pewny czy dostrzegasz postawiony problem: „jak to zrobić? Jak kontrolować emocje?”

  16. Awatar kathay
    kathay

    >Mój mistrz Aikido mówił, że to co bierzemy za uczucia to tylko ruch przepony.

    Dlaczego nie…? Trzeba tylko najpierw spełnić 2 warunki:
    1. Poznać techniki prawidłowego oddychania przeponą
    2. Wiedzieć po co to robimy. Czyli wracamy do punku wyjścia…

  17. Awatar kathay
    kathay

    Wojtek słusznie zauważa:
    >”ale nie jestem pewny czy dostrzegasz postawiony problem: „jak to
    > zrobić? Jak kontrolować emocje?”

    Skupienie się na celu powoduje, że emocji nie dostrzeżemy a co dopiero je kontrolować.

    Gdy pytam w mailach lub na zywo inwestorów o emocje to zwykle potrafią wymienic tylko dwie: chciwość i strach. Kiedy pytam w jakim stopniu i jak je kontrolować , odpowiedzi brak.
    Co więcej – kiedy pytam na ile szacują udział psyche i emocji w sukcesie padają liczby między 70-90%. Kiedy dalej pytam ile czasu i energii poświęcili by nad tym pracować zwykle pada odpowiedź: zero… ZERO !!!

  18. Awatar kathay
    kathay

    Wracając na chwilę do emocji związanych z bohaterem ostatnich dni, dzisiejsza wyborcza pokazuje Plichtę jako psychopatę, choć takie słowo nie pada. Facet pozbawiony emocji, ale potrafiący manipulować nimi u innych.

    Od początku twierdziłem, że zbyt dużą wagę zarzutów kładzie się w sprawie Amber na karb KNF. Dziś znając coraz więcej faktów, ale też mając w swiadomości ile brudu za paznokciami ma nasz nadzór, widać że KNF mimo starań odbił się od wielkiego muru z napisem SĄD. Cała ta sprawa pokazuje ogromną niewydolność sądów i całego systemu, brak kontroli wyroków, brak biegłych, brak czasu i chęci, ale też brak przepisów i ich egzekucji. W zasadzie problem parabanków mógł zostać załatwiony już dawno, jednak PIS, który z taką troską pochyla się dziś nad poszkodowanymi, zapomina , że specjalną troską musiał objąć również SKOKi przez co proces legislacyjny utkwił w polu.

    Rzecznik KNFu, pani Patrycja o przecudownym nazwisku Loose przyznaje, że gdyby chcieli wszystkich zawsze ostrzegać musieliby wydać na to tyle ile Amber na reklamy. I słusznie, szkoda tych pieniędzy, tym bardziej, ze te ostrzeżenia są na krawędzi prawa. Może rzeczywiście dobrym rozwiązaniem byłaby taka zmiana prawa, które nakaże parabankom podsuwać klientom do podpisu papier o świadomości tego, że powierzają pieniądze firmie poza nadzorem i poza funduszem gwarancji.

    A ja od początku mam żal do dziennikarzy, którzy dziś tak wyrywnie wzięli się za temat. Amber działał od lat, to szmat czasu by dotrzeć dużo wcześniej do spraw sądowych i przeszłości prezesa.

  19. Awatar kathay
    kathay

    Nie zawsze zgadzam się z Gwiazdowskim, dziś w dyskusji o Amberze i systemie nadzoru popieram wiele wypowiedzi 🙂

    bi.gazeta.pl/im/9/12293/m12293579.mp3

  20. Awatar Lucek

    Jak opanować emocje?
    Podchodzić do ciężaru, który potrafimy podnieść.
    Nastawić się na długoletnie żmudne treningi, zamiast liczyć na swój talent, który w jeden rok uczyni nas mistrzem.
    Znaleźć trenera, który spokojnie wytłumaczy, gdzie popełniamy błąd.
    Wypracować swój własny plan startów, bez próby chwytania każdej okazji do ustanowienia rekordów.
    Nie zamartwiać sie tym, że nie zostaliśmy mistrzem igrzysk, cieszyć się z własnych rekordów życiowych.

  21. Awatar Kornik
    Kornik

    Lucek mądrze pisze.

    Ja powiem tak, nalezałoby uderzyć do speców ze złotego zespołu trenerskiego Małysza. Oni byli prekusorami w dziedzinie mentalnego przygotowania sportowca, w każdym razie w skokach.

    Ja mogę powiedzieć tylko na podstawie moich skromnych doświadczeń leszcza.

    Emocja jest reakcją na bodziec zewnętrzny, np. strach w reakcji na zniżki za oceanem, albo żal, bo uciekł mi pociąg.

    Reakcja, to tutaj słowo klucz.

    Strach, lub żal, to reakcje niekontrolowane.

    Aby pozbyć się niekontrolowanej reakcji, czyli emocji i ich następstw – przypadkowych zachowań, należy w to miejsce podstawić konkretne działanie:

    – byłem przygotowany na to, że za oceanem może spaść, tzn. – wiedziałem, co w tej sytuacji mam robić, zatem kontroluję sytuację, dlatego się nie boję;
    – byłem przygotowany na to, że pociąg może nadjechać, czuwałem, dlatego nie byłem zaskoczony – pociąg mi nie uciekł, dlatego żal się nie pojawił.

    Bądź gotowy! Czuwaj!

    To oczywiście nie jedyne emocje, ale w każdym przypadku postępowanie jest podobne – w miejsce niekontrolowanej reakcji, wprowadź konkretne działanie.

    Emocje powinny zniknąć, nie mają prawa się pojawić.

    Lecz inwestor i tak będzie czuł pewien dyskomfort. Jest to skutek niepewności (końcowego rezultatu gry), której nie da się wyeliminować. Na tą france jest tylko jeden sposób: odwaga, albo całkowita rezygnacja z gry.

  22. Awatar tomekxl
    tomekxl

    Z takimi emocjami dosyć łatwo można sobie poradzić – ja osobiście używam pilota w przypadku audycji z politykami w roli głównej. Już około roku tak robię i jest o.k. Podobnie poradziłem sobie z niektórymi „analitykami rynków finansowych”.

  23. Awatar Kornik
    Kornik

    @tomekxl

    O, to to.

    Przypadek widza A:

    Bodziec zewnetrzny: gadająca morda w telewizji,
    Reakcja niekontrolowana (emocje): zniecierpliwienie, wściekłośc, bluzgi.

    Przypadek widza B:

    Bodziec zewnetrzny: gadający ryj w telewizji,
    Reakcja kontrolowana (działanie): pilot w dłoń -> przycisk (fu..) off.
    Reakcja niekontrolowana (emocje): brak.

    Wniosek końcowy: widzowi B żyje sie lepiej. 🙂

  24. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    >Gdy pytam w mailach lub na zywo inwestorów o emocje to zwykle potrafią >wymienic tylko dwie: chciwość i strach.

    Tylko te dwie emocje?! Kilka dni temu zamknąłem stratną pozycję. W ciągu dwóch tygodni oddałem dwumiesięczny zysk. Zanim ją zamknąłem odczuwałem całą gamę emocji, poza strachem:
    1. przygnębienie, że tracę
    2. ukłucie ego „przecież nie mogłem się tak pomylić”
    3. nadzieję, że może rynek zawróci
    4. żal, że mogłem zamknąć pozycję chociaż tydzień wcześniej
    5. złość, że tego nie zrobiłem
    6. poczucie ulgi, kiedy ją w końcu zamknąłem 🙂

    Dziwne, że ludzie nie potrafią nazwać emocji, chociaż jest ich tak dużo, ale to nie dotyczy tylko emocji. Kiedy pytałem, jaki smak ma wódka, ludzie też nie potrafili powiedzieć. A Ty potrafisz?

    —uwaga spoiler—-

    A przecież wódka jest: ostra, paląca, piekąca, rozgrzewająca, mdląca. Jedynie dla alkoholików ma podobno smak słodki. Jeśli ktoś tak odpowie, to jest duże prawdopodobieństwo, że nim jest.

  25. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    @Kathay

    „Cała ta sprawa pokazuje ogromną niewydolność sądów i całego systemu, brak kontroli wyroków, brak biegłych, brak czasu i chęci, ale też brak przepisów i ich egzekucji. ”

    Hahaha, niewydolność sądów? W ubiegłym roku za jazdę rowerem w stanie nietrzeźwym skazano w Polsce 51 tys. osób. Ponad 4,5 tys. z nich wylądowało i wciąż siedzi w więzieniach. Prawo w tym państwie jest bardzo restrykcyjne wobec pojedynczego obywatela, natomiast bezradne, kiedy tego obywatela trzeba chronić przed zagrożeniami i dbać o jego interesy. Wielokrotnie czytałem „policja bezradnie rozkłada ręce”, teraz to samo dotyczy KNF. Przez wiele lat jedliśmy skażoną sól, mimo że to w gestii administracji leżało chronienie nas przed takimi rzeczami. A Wojsko Polskie, czy mogłoby nas przed kimkolwiek obronić?
    Pamiętacie jak ten dziadek, który manipulował akcjami PC Guardu, Elkopu oraz Sanwilu został skazany na grzywnę i przepadek korzyści majątkowej? Tego samego dziadka organy władzy państwowej nie uchroniłyby przed WGI, Amber Gold czy Getinem. I tu jest problem.

  26. Awatar Lucek

    „W ciągu dwóch tygodni oddałem dwumiesięczny zysk.”

    Nie dziwiłbym się, gdyby to napisał tzw. „żółtodziób”.
    Ale Wojtek.S? Już samo czytanie tych słów wzbudza we mnie emocje.
    Może to nie Ty sie pomyliłeś, ale planety? 🙂

  27. Awatar Alicja
    Alicja

    @ Kathay

    >Mi jak mi, ale Alicji chyba nie odmówisz ?

    Bardzo Cię proszę, abyś pisał tylko za siebie. Nawet w formie żartu

  28. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    @Lucek

    Miałem trochę problemów w ciągu tych dwóch tygodni. W takich wypadkach powinno się zamknąć pozycję i zrobić sobie wolne. Nie zrobiłem tego i straciłem dwa miesiące zysków. Dlatego jestem tak zainteresowany, jak uwolnić inwestowanie od emocji, spowodowanych problemami osobistymi.

  29. Awatar Lucek

    „Dlatego jestem tak zainteresowany, jak uwolnić inwestowanie od emocji, spowodowanych problemami osobistymi.”

    Gdy występują problemy, zwłaszcza osobiste, to nie należy myśleć o uwalnianiu inwestowania od emocji.
    Należy siebie uwolnić od inwestowania.
    Giełda nie zając, nie ucieknie.
    Aby być wolnym od emocji, trzeba od czasu do czasu zrobić sobie wolne od rynku.

  30. Awatar Alicja
    Alicja

    @ Kathay
    >Od początku twierdziłem, że zbyt dużą wagę zarzutów kładzie się w sprawie Amber na karb KNF

    Naprawdę…???!!!

    Od kogo, jak od kogo, ale od człowieka, który jak pisze, spędził na naszym rynku prawie 20 lat spodziewałabym się innej postawy.
    Zastanawiam się, po ilu latach zaczyna się tracić wzrok w branży, tracić wrażliwość, dostrzegając zaledwie ułamek problemu w branży.

    Dla przypomnienia, fragmenty z Ustawy o Nadzorze nad Rynkiem Finansowym:
    Art. 1 ust 2.
    Nadzór nad rynkiem finansowym obejmuje:
    1) nadzór bankowy […]
    2) nadzór emerytalny […]
    3) nadzór ubezpieczeniowy […]
    4) nadzór nad rynkiem kapitałowym, sprawowany zgodnie z przepisami ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi
    5) nadzór nad instytucjami pieniądza elektronicznego
    5a) nadzór nad agencjami ratingowymi
    5b) nadzór nad instytucjami płatniczymi i biurami usług płatniczych
    […]
    Art. 2
    Celem nadzoru nad rynkiem finansowym jest zapewnienie:
    – prawidłowego funkcjonowania tego rynku,
    – jego stabilności,
    – BEZPIECZEŃSTWA
    – PRZEJRZYSTOŚCI,
    – zaufania do rynku finansowego,
    a TAKŻE ZAPEWNIENIE OCHRONY INTERESÓW UCZESTNIKÓW TEGO RYNKU
    Art. 4 ust 1
    Do zadań Komisji należy:
    1) sprawowanie nadzoru nad rynkiem finansowym określonego w art. 1 ust. 2;
    2) podejmowanie działań służących prawidłowemu funkcjonowaniu rynku finansowego;
    […]
    5) udział w przygotowywaniu projektów aktów prawnych w zakresie nadzoru nad rynkiem finansowym;
    6) stwarzanie możliwości polubownego i pojednawczego rozstrzygania sporów między uczestnikami rynku finansowego, w szczególności sporów wynikających ze stosunków umownych między podmiotami podlegającymi nadzorowi Komisji a odbiorcami usług świadczonych przez te podmioty;

    Czy według Ciebie istnieją jeszcze jakieś inne akty, bądź instytucje, które mają cokolwiek wspólnego z rynkiem finansowym? Bo być może coś przeoczyłam, jeżeli tak to proszę koryguj.

    Dla mnie oczywiste jest, że można sobie robić wszystko co się chce ze swoimi, własnymi pieniędzmi, swoim życiem, każdą jego sferą, swoim majątkiem. To powinna być świętość!

    Ale nie powinno być już takiej dowolności, swobody, jeżeli zaczynasz rozporządzać nie swoim majątkiem, nie swoimi pieniędzmi itp.
    Mamy z tym do czynienia na rynku finansowym.

    Jeżeli istnieje taka instytucja, których zadanie zostało dokładnie sprecyzowane w art. 2 Ustawy o Nadzorze nad Rynkiem Finansowym to ja chcę natychmiast przeczytać, że:
    1.Zostało powołanych 3 niezależnych biegłych sądowych, którzy natychmiast wezmą się za badanie bilansów za lata 2009, 2010 i 2011.
    2.Zostaną dokładnie zweryfikowane historie rachunków bankowych wszystkich podmiotów powiązanych nazwiskiem Plichta/Stefański, ich peselami i NIPami.
    3.Chcę przeczytać, że zostało powołanych 50 lub 100 prawników, którzy przeanalizują nie tylko 4 podstawowe ustawy dotyczące rynku finansowego, ale w szczególności Kodeks Cywilny, Kodeks Spółek Handlowych, Ustawa o Rachunkowości. Wezmą się natychmiast za ich nowelizację, tak aby podmioty typu WGI, Interbrok, Amber Gold kolejna złota spółka nie naginała przepisów, najzwyczajniej w świecie oszukując klientów, nigdy nie miały prawa bytu. Do zamiatania ulic też jest ktoś potrzebny, więc jest szansa, że ci pseudo ekonomiści zrobią coś dobrego dla ludzi. To żaden wstyd.
    4.Chcę przeczytać, że każda działalność, która ma znamiona zbierania depozytów oraz udzielania kredytów będzie traktowana w sposób szczególny.
    5.Chcę przeczytać, że skończy się mnożenie produktów oszczędnościowych, gdzie, aby zrozumieć przepływy pieniężne trzeba mieć wykształcenie prawnicze!!!

    W roku 2007-08 nawet tu na blogach można było przeczytać krytykę sprzedawców tych produktów. Po 5 latach ten rynek ma się jeszcze lepiej jeżeli chodzi o ofertę produktową.
    Bo nie dość, że produkty Aegonu kwitną, dochodzą do tego kolejne produkty Getinu i inne miksy z udziałem samych instytucji bankowych.

    Mnie nie interesuje kto to zrobi, bo ja się na tym nie znam, nie chcę znać: kolejne ABW, ABC, ABCD…[…]

    I dopiero wtedy może pomyślę sobie, że taki KNF zrobił i robi wszystko co do niego należało, do czego został powołany, za co płacimy my wszyscy.

  31. Awatar berzerk
    berzerk

    Moze zamiast kontrolowac emocje warto zaczac sie im przygladac? w ktorym momencie najbardziej sie boimy, a kiedy jestesmy pewni siebie?

    @ Wojtek S. –
    http://www.4morewealth.com.au/pdfs/InvestorEmotionsRollerCoasterCartoon.pdf – moze to jest odpowiedz na Twoje pytanie? jesli potrafisz swoje emocje umiescic na tej krzywej to potrafilbys wyjsc z pozycji duzo wczesniej.
    Dla mnie umiejetnosc czytania siebie, swoich emocji w momencie przed zajeciem pozycji i kiedy mamy zysk to jest wlasnie ten edge na rynku.

  32. Awatar Kornik
    Kornik

    Berzerk, moim zdaniem, emocji nie da się kontrolować, można tylko sprawić, by nie miały na nas wpływu. Ja znam tylko jeden skuteczny sposób – należy być przygotowanym. Jeśli wiemy, co mamy robić i ROBIMY TO, to nie mamy czasu, żeby się bać – działanie wypiera wszelkie emocje.

    Nie likwiduje ich, ale one płyną sobie gdzieś z boku.

    Na końcu, kiedy już jest po wszystkim, one mogą nas dopaść, co objawia się myślami typu: „Musiałeś być szalony, że to zrobiłeś” – ale czujemy jednocześnie wielką radość i satysfakcję: „Zrobiłem to!”

    Oczywiście są takie momenty, gdy nie wiemy co robić, nie ma pomysłu – logika zawodzi (tym bardziej jeśli nas nie uczyli), a teatr, kino, czy książka nie podsuwają żadnego konceptu – w tej sytuacji wyjście jest jedno: należy zrobić sobie wolne.

    ***

    I druga sprawa. Człowiek czasem coś palnie bez zastanowienia. Kathay oczywiście ma rację, nie należy się skupiać na celu.

    Nie cel jest ważny, tylko zadanie!

    Nie wolno myśleć o pieniądzach, czy o medalach, bo pieniądze oślepiają, albo można dostać gorączki złota.

    Należy starać się wykonać zadanie – jesteś skoczkiem, to skacz, pływakiem, to płyń, sprinterem, to biegnij, graczem giełdowym, to graj – najlepiej, jak potrafisz.

    Już sam fakt dobrze wykonanej roboty daje olbrzymią satysfakcję, a jeśli przy okazji uda się przybiec szybciej, skoczyć wyżej od innych i zdobyć medal, to radość będzie jeszcze większa.

    I nie przejmować się, że na początku nic nie wychodzi.

    A kiedy dostanę mocno po pysku, to nie mam co prawda telefonu do Marka B., żeby mnie poratował pożyczką na 1% i spłatą na Święty Nigdy, ale zawsze mogę zadzwonić do Ryśka:

    – Rysiek, chłopie, znowu mnie zlali, co mam robić, ratuj!
    – http://www.youtube.com/watch?v=SFH9kQHKiE4 🙂

    Pozdro!

  33. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    A co tam ostatnio słychać w funduszu Eurogiełdon?

    The tide is high
    But I’m holding on
    I’m gonna be your number one

    I’m not the kinda girl (boy)
    Who gives up just like that (Oh no) .

    Oh no, no, no

    Świat według blondynki – bo Blondie rządzi!

    http://www.youtube.com/watch?v=ppYgrdJ0pWk

  34. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Pytałem czy Eurogiełdon jest na fali czy stopę wody pod kilem?

  35. Awatar Kornik
    Kornik

    FIZYKA NA GIEŁDZIE CD.

    Ten fenomen jest wytłumaczalny na gruncie fizyki:

    Czas, to nie sekundy, które upływają, ale zapis konkretnego stanu materii.

    Kiedy działam, to tworzę czas, i kiedy się boję, to też tworzę czas.

    Nie mogę jednoczesnie działać i bać się – albo działam, albo się boję.

    Jesli więc działam, to się nie boję, a jeśłi się boję, to znaczy, że nic nie robię.

    Zatem RÓB COŚ – choćby zagraj w ping-ponga, jak to pono robili turtlesi.

  36. Awatar dallll
    dallll

    Fajny temat , szkoda ze troche pomieszany. Ja uwazam ze kontrolowanie emocji jest zadaniem szamanskim 🙂 W sferze inwestowania i gieldy zamienilbym to pojecie na „unikanie emocji”. Uwazam ze to jest wlasciwa droga do eliminowania problemow wynikajacych z braku kontroli emocji. Oczywiscie trzeba poznac siebie zeby wiedziec czego unikac. Nie mniej jednak, temat jak unikac emocjonalnosci i pulapek z tym zwiazanych bylby bardzo dobry.

  37. Awatar Kornik
    Kornik

    Investor_ts – good stuf, tyle że ja nic nie kumam. 🙁

    Kathay, we have problem. Pomożecie? 😉

    [A może TV przetłuaczy i puści. A nie, nie ma czasu! Realizm kapitalistyczny jest wazniejszy. Kiedyś był socrealizm, a teraz mamy realizm kapitalistyczny – 50682753898309 odcinek „Mody na sukces” i 28756872538758 „Klanu”… 🙁 ]

  38. Awatar Lucek

    „temat jak unikac emocjonalnosci i pulapek z tym zwiazanych bylby bardzo dobry”

    Czy ktoś pamięta emocje związane z tym, gdy pierwszy raz stawał na tzw. ślubnym kobiercu?
    Chciwość i strach mieszały się niczym fronty atmosferyczne.
    A przy czwartym ślubie? Miał ktos jakieś emocje?
    Rutyna i profesjonalizm wprowadzają spokój, no bo wystarczy sobie zanucić „Polacy nic się nie stało”.
    Następnym razem będzie lepiej 🙂

  39. Awatar blackswan
    blackswan

    genialny filmik investor_ts
    (spokojnie mogli go byli dodać do „The Century of the Self”)
    materiał na doktorat 😀

  40. Awatar Lucek

    „Permanentny stan pobudzenia emocjonalnego, szafowanie nim z byle jakiego powodu, przy każdej okazji, jest sygnałem choroby.
    Choroby niebezpiecznej i nam nienawistnej bo zmierzającej do spalenia sił żywotnych, do dezorientacji w świecie uczuć.
    Spekulowanie emocjami (albo ładniej) kontrolowanie siebie w ujawnianiu uczuć, jest nie tylko możliwe, ale konieczne.
    To proces podobny do kształcenia siły, do wmawiania sobie np. wstrzemięźliwości.
    Nie ma takiego nieszczęścia, które by nie mogło być mniejsze od tego, co nas spotka w przyszłości.
    Osiągnięcie ustatkowania emocji, opanowania gry uczuć, przynosi jeszcze inną korzyść.
    Stajemy się w oczach innych bardziej wiarygodni.
    Nasza obecność wśród ludzi staje się bardziej pożądane.”

    Gustaw Holoubek

  41. Awatar kathay
    kathay

    @Alicja
    Jeśli uraziłem czymkolwiek to proszę wybaczenie, nie było to intencjonalne.

    Co do KNF:

    >Od kogo, jak od kogo, ale od człowieka, który jak pisze, spędził na naszym rynku prawie 20 lat spodziewałabym się innej postawy.

    To znaczy jakiej?

    >Czy według Ciebie istnieją jeszcze jakieś inne akty, bądź instytucje, które mają cokolwiek wspólnego z rynkiem finansowym?

    Prokuratura, sądy, skarbówka, ministerstwa, kilka urzędów związanych z bezpieczeństwem

    Wypisałaś 5 postulatów, których realizacji chciałabyś natychmiast. Przy czym żaden z nich nie dotyczy bezpośrednio KNF.

    Ad 1 Biegłych sądowych nie powołuje KNF
    Ad 2 KNF chciałby pewnie zweryfikować nie tylko rachunki bankowe ale całą dokumentację Ambera, problem w tym, że bez sądu i prokuratury do tej pory nie mogła tego zrobić. Co najwyżej mogła poprosić Plichtę.
    Ad 3 Prawnicy mogą sobie weryfikować wszystko po kilkakroć, problem w tym, że prawa nie stanowi KNF tylko politycy. Casus SKOKów to tylko najgłośniejszy przykład.
    Ad 4 Kto ma ci napisać, że depozyty i kredyty będą traktowane szczególnie? Tu ma działać prawo a nie dobre intencje
    Ad 5 To jest tak samo realne jak żądania Komisji Ładu, żeby używać tylko miękkich słów. Chciałbym zobaczyć tekst, który opisuje strukturę albo derywaty w sposób zrozumiały dla np. emeryta.

    W tej akurat sprawie bardzo chciałbym się mylić , to znaczy zobaczyć, że ze strony państwa zdecydowany ciężar winy nie leży po stronie sądów a KNF. Porozmawiajmy jednak o faktach a nie chęciach. Znasz przepisy o niebo lepiej niż ja. W takim razie będę wdzięczny jeśli wskażesz:
    1/ Które przepisy przeoczył KNF i zamiast od razu pójść zabrać Plichcie zabawki ciąga się przez lata w prokuraturach i sądach?
    2/ Których przepisów nie wykorzystał w tej sprawie KNG choć mógł ?

  42. Awatar Alicja
    Alicja

    @ Kathay

    Czytam to co napisałeś z przerażeniem. Z Twoim ( i nie tylko) punktem widzenia i rozumienia w kolejnych dekadach nie zmieni się cokolwiek.
    Dzisiaj się likwiduje Amber Gold, za jakiś czas powstanie kolejna cudowna firma. Szkoda faktycznie zaśmiecać wątku.

  43. Awatar Kornik
    Kornik

    @Lesser

    Ten „atomowy kociak” – pyszny deser. 😉

  44. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Lucek
    Dwa świetne posty 🙂 Ten cytat z Holoubka – czysta przyjemność to przeczytać (czy to z Jego książki?). Ludzie Jego pokroju mieli coś, co się nazywało kiedyś „kindersztubą”, a co obejmowało również zarządzanie swoimi emocjami i ich ekspresją. Brylanty po prostu.

    @ Alicja
    Ja odnoszę wrażenie, że w sprawie AG KNF zrobiła nawet trochę więcej niż mogła i powinna. Natomiast ewidentnie zawiodły inne organa państwa: sąd nie odwieszając wyroku w sprawie Multikasy (po braku zadośćuczynienia poszkodowanym), prokuratura rejonowa Gdańsk-Wrzeszcz i sąd rejestrowy. Twoje oburzenie jest słuszne – totalnie zawiodło państwo, którego zadaniem jest również ochrona najsłabszych – ale to oburzenie nie jest właściwie skierowane.

    Myślę, że prawo mamy dużo lepsze niż jego wykonanie.

  45. Awatar Lucek

    „Ten cytat z Holoubka – …(czy to z Jego książki?).”

    Tak, z książki zatytułowanej „Wspomnienia z niepamięci”.

  46. Awatar kathay
    kathay

    @Kornik
    > Emocje powinny zniknąć, nie mają prawa się pojawić.

    Niestety jest dokładnie odwrotnie, każdy psycholog ci to potwierdzi. Nigdy nie pozwól sobie na zrobienie czegoś takiego. Ludzie z zaburzeniami , nie odczuwający emocji popełniają najtragiczniejsze błędy decyzyjne.

  47. Awatar kathay
    kathay

    @ Alicja
    >Czytam to co napisałeś z przerażeniem

    I to już koniec ? Zbeształaś mnie za to, że zdecydowanie większą winę przypisałem sądom a kiedy próbuję wspólnie to rozważyć, rejterujesz?
    Tylko proszę nie besztaj już _doroty za to, że twierdzi dokładnie to co ja….

    Na marginesie:
    marzę, że pojawi się dziennikarz śledczy, który rozłoży nam cały przypadek na czynniki pierwsze. Tak byśmy się dowiedzieli dlaczego KNF nie mógł wejść do Ambera, dlaczego wielokrotnie kierował tę sprawę do prokuratury i nie dość, że dowiedział się, że tam wszystko gra to sam otrzymał karę, jak prokurator zobaczył to złoto na pokrycie depozytów, dlaczego skarbówka nie zrobiła kontroli itd.
    Plicha twierdzi, że prokurator czy sąd zbadał wszystko i nic nie znalazł. Ja znów stanę na przekór i domniemam, że nikt tam nic nie badał.

  48. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Lucek
    Tak z innej beczki – Paweł Szczepanik (przed chwilą rozmowa w TVNCNBC) jest zdecydowanie byczy. Podzielasz ten pogląd?

  49. Awatar kathay
    kathay

    tok.fm czy tvn24 puszczają wywiady z ludźmi koczującymi pod siedzibami Ambera.
    Kilka z nich po prostu przygważdża do ziemi…
    Student czegoś tam w Anglii namówił całą rodzinę na wsadzenie kasy w Amber.
    Jakiś facet mówi wprost, że wrzucił 200 K PLN chociaż wiedział o ostrzeżeniach.
    Starszy człowiek założył 3 lokaty przynosząc pieniądze z banku obok tylko dlatego, że dawali większe odsetki. Żadnej refleksji czy zastanowienia, ale nie wygrażał nikomu.
    Człowiek mówiący o tym, że wiedział iż to piramida, ale postanowił zaryzykować.
    Ludzie twierdzący, że to przez KNF i ABW padł Amber bo do tej pory oni dostawali wszystko w terminie, ale urzędnicy i dziennikarze musieli wsadzić szprychy w koło i wszystko zepsuć.

  50. Awatar Lucek

    @dorota

    Od dawna chwalę Szczepanika po spotkaniu z nim w Łodzi, na jednym z jego spotkań. Był na tym spotkaniu także Wojtek S., ale jego wówczas nie poznałem 🙂
    http://sig.edu.pl/

  51. Awatar Lucek

    Nie dokończyłem odpowiedzi o jego byczym nastawieniu.
    Oczywiście podzielam ten pogląd, patrząc na znany już wszystkim wskaźnik 🙂

  52. Awatar Kornik
    Kornik

    > Emocje powinny zniknąć, nie mają prawa się pojawić.

    Niestety jest dokładnie odwrotnie, każdy psycholog ci to potwierdzi. Nigdy nie pozwól sobie na zrobienie czegoś takiego. Ludzie z zaburzeniami , nie odczuwający emocji popełniają najtragiczniejsze błędy decyzyjne.
    ____________________

    Masz rację, człowiek wyprany z emocji, to chyba niemozliwe.

    W tamtym wpisie źle się wyraziłem. Ale w poście z 7:50 doprecyzowałem. Emocje faktycznie nie znikają, ale jeśli postępowac umiejętnie, to płyną jakby obok.

    Jakiego porównania użyć? Spróbuje wakacyjnego – emocja jest jak osa, która krąży nad deserem. Sztuka polega na umiejetnym wymachiwaniu packą.

    Rodzajem takiej packi służącej do odganiania natręta (zabić faktycznie się nie da), jest nieustane zajmowanie czyms głowy – muzyka, film, sport, jakieś hobby – rozum jest zajęty jakims działaniem, wiec nie ma czasu na roztrząsanie, na strach.

    Więc osa cały czas krąży i chce usiąc na słodkim, tzn. – chce przejąć kontrolę nad deserem, ale dzięki temu, że czytam, gram, słucham, biegam, cos tam dłubię – ma zdecydowanie trudniejsze zadanie.

    Osa, sprytne zwierzę, i tak potrafi przysiąść na krawędzi talerzyka, ale na krótko – zatem mam pietra, ale nie jest to strach paralizujący zmysły, a to juz pozwala realizować plan gry.

  53. Awatar Alicja
    Alicja

    @ kathay
    >Tylko proszę nie besztaj już _doroty za to, że twierdzi dokładnie to co ja….

    I ponownie – bardzo Cie prosze, abys wypowiadal sie tylko za siebie… Widzisz, jednak nie czytasz uwaznie…

    @ Dorota
    >Myślę, że prawo mamy dużo lepsze niż jego wykonanie.

    Dorota – I z tym sie nie zgodze.

    Poza tym nie wydaje ci sie, ze to rozmowa typu co bylo pierwsze „jako czy kura”…?

  54. Awatar _dorota
    _dorota

    @ Alicja
    Nie, to nie jest kwestia „jajko czy kura”, mówimy o konkretnych zaniechaniach organów państwa. I tylko z tych konkretów możemy rozliczać. Jak trafnie zauważył Kathay, ludzi nie da się uchronić przed ich własną głupotą. Nikt takiego obowiązku nie ma.

    @ Kornik
    Świetne to porównanie z osą – ponieważ właśnie o to chodzi, żeby NIE wymachiwać packą 🙂
    Obserwuj akceptująco i pozwól jej się najeść. Jeżeli usiądzie na kanapce, którą niesiesz do ust, to delikatnie zdmuchnij. W ten sposób wszyscy będą zadowoleni.

  55. Mnie najbardziej się podobał Pan Kuczyński, główny analityk piramidy WGI, jak dziś w Teleexpresie mądrzył się w sprawie piramidy Amber Gold.

  56. Awatar Lucek

    „Mnie najbardziej się podobał Pan Kuczyński, główny analityk piramidy WGI, jak dziś w Teleexpresie mądrzył się w sprawie piramidy Amber Gold.”

    Nie masz szans, PK jest hetero, poza tym ma żonę! 🙂

  57. Awatar _dorota
    _dorota

    „główny analityk piramidy WGI”
    Ech, ta odwaga wynikająca z anonimowości…

    Jeżeli masz jakieś wątpliwości – Twoje prawo, ale przedstaw je na blogu Kuczyńskiego, pod swoim nazwiskiem.

  58. A nie wystarczy zamiast nazwiska podpisać się jakoś odważnie np. _dorota?

    Lucek, tak coś czułem że nie mam szans w tej kwestii, gościu przez telewizor się uśmiecha a na ulicy udaje, że nie poznaje. Szkoda, że wobec Soporka i Kaczora nie wołał o areszt. Wszyscy co tam pracowali (+ konkurencja np zarządzający w Kuvera) wiedzieli, że kasę się w nocy za granice wywozi.

  59. Ile w WGi zgineło? Licząc inflacje globalną to 10x tyle. Miler wtedy o komisje nie wołał bo raz, że synowie kolegów to byli, dwa że nazwiska z rady nadzorczej jak Rosati były na tamtym etapie madrości dziejowej potrzebne.

  60. Awatar gzalewski
    gzalewski

    To ja podkleje cos bardzo intersujacego, ale juz nie bede nowej notki produkowal. A ze rozmowy od czapy są sprzed tygodnia, to trudno….

    „Osobiście jestem przeciwnikiem HFT. Ta praktyka prowadzi do destrukcji zaufania inwestorów i emitentów do rynku kapitałowego. Byłbym szczęśliwy, gdyby została zakazana.
    Do tego czasu zamierzamy zachować się z jednej strony pragmatycznie, z drugiej zaś – odpowiedzialnie. Dlatego będziemy utrzymywać pewną domieszkę obrotu HFT, zapobiegając rozdymaniu się tej formy handlu. HFT w rozsądnych ilościach poprawia płynność rynku i to jest dobre. Tak jak sól poprawia smak potrawy. Niestety, na tym analogie się kończą, bo HFT na wielu rynkach używane jest bez jakiegokolwiek umiaru.”

    i w związki z tym…
    „Podobno firmy inwestycyjne są skłonne płacić znacznie więcej za wynajem lokalu, jeśli tylko znajduje się on nieco bliżej serwerowni, co pozwala zaoszczędzić ułamki sekundy przy zawieraniu transakcji. Czy w przypadku GPW taka sytuacja również będzie miała miejsce? Czy firmy inwestycyjne będą miały możliwość wynajęcia powierzchni w bliskiej odległości?

    Tak, jesteśmy gotowi to oferować i będziemy. Wprawdzie uważam to za kolejny przejaw szaleństwa, jakie opanowało rynek kapitałowy, ale spróbujemy na tym szaleństwie trochę zarobić.

    http://www.parkiet.com/artykul/32,1276984-Ludwik-Sobolewski—rozmowa-z–Parkietem–o-UTP.html

  61. Awatar jack

    opanować emocje jest bardzo łatwo, warunek- lata doświadczenia na rynku i masz problem z głowy. Siedzę aktywnie od 10 lat, od 4 emocje nie u mnie nie grają.

  62. Awatar darkh

    za gazeta.pl

    „Agenci ABW znaleźli milion złotych w gotówce w jednym z lokali firmy Amber Gold”
    http://www.youtube.com/watch?v=6u_XTrKFJmU

  63. Awatar blackswan
    blackswan

    # kilka pytań z logiki

    Cześć wszystkim kochanym forumowiczom

    Mam pytanie dotyczące 3 hipotetycznych scenariuszy:

    1. Oglądamy właśnie w telewizji program, w którym przeprowadzony zostaje wywiad z właścicielem niewielkiej plantacji tytoniu. Ów starszy wiekiem dżentelmen, z bliżej nieznanego nikomu powodu, opowiada niestworzone historie jak to branża tytoniowa skoncentrowana jest na wykorzystywaniu słabości palaczy (do których samemu się zaliczam…), dlaczego palenie tytoniu jest tak bardzo niebezpieczne itd. Oglądamy i oczy robią nam się wielkości guzików męskiej koszuli z H&M. Dlaczego ów dziadzio mówi takie rzeczy i tylko sobie szkodzi?

    2. Czytamy w gazecie wywiad z bankierem wyższego szczebla w banku inwestycyjnym. Rozmowa skupia się na fundamentalnym problemie agencji (principal-agent problem) . Ów bankier, w pewnym momencie wyraźnie poirytowany poziomem naiwności rozmawiającego z nim dziennikarza, zaczyna swoją radykalną tyradę na temat idiotyzmu współczesnego systemu przyznawania bonusów w bankowości, na temat kuriozalności niektórych instrumentów finansowych znajdujących się w obrocie pozagiełdowym itd.
    Ciężko jest się nam oderwać od tego wywiadu i zacząć czytać inną strone – w końcu niesamowita historia. Pracownik banku, pod własnym nazwiskiem, w publicznej gazecie, nie wytrzymuje i wypowiada opinie, które mogą spowodować jego natychmiastowe zwolnienie. Dlaczego ów dżentelmen opowiada takie rzeczy ulicy, skoro tylko sobie tym szkodzi?

    3. Spotykamy w barze pracownika koncernu farmaceutycznego, pracującego na stanowisku szefa zespołu w dziale R&D produkcji nowych leków. Opowiada nam o różnych idiotycznych procedurach, których jedynym celem jest ukrycie częstych błędów i efektów ubocznych jakiegoś leku. Zapytany dlaczego nie pójdzie z niektórymi smakowitymi kąskami do prasy odpowiada, że zwyczajnie się boi.

    Co to ma wspólnego z logiką?

    Otóż w ekonomii i behawiorystyce funcjonuje pojęcie „dowodu działania na własną szkodę”, tzw. „evidence against self interest”. Chodzi w tym o to, że nie zawsze agenci podejmują decyzje maksymalizujące ich własny dobrobyt, lecz kierują się innymi pobudkami. Niektórzy uznają takie pobudki za krypto-złodziejskie, idealistyczne bądź po prostu „nieracjonalne”. Wszystko zależy od intencji piszącego oraz samego decydenta.

    Możemy podać przykład pewnej asymetrii na linii rodzice –dzieci. Rodzice opiekują się swoimi dziećmi również po to aby te zaopiekowały się nimi na starość. Rodzic działa również (bo przecież nie tylko) we własnym interesie. Ale dlaczego dziecko opiekuje się na starość swoim rodzicem? Przecież to nie ma żadnej „ekonomicznej” korzyści. Ten aspekt omówiony został m.in. w poniższej pracy:
    http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=113093
    (strona 15 pliku pdf)

    Idea „dowodu działania na własną szkodę” jest stosunkowo prosta. Otóż, pozostałe czynniki niezmienione, istnienie takiego dowód ZWIĘKSZA WIARYGODNOŚĆ danej osoby. Tak jest dokładnie w każdym z wymienionych przeze mnie przypadków, tj. właściciela plantacji, bankiera czy szefa researchu w firmie farmaceutycznej.
    (w prawie np. funkcjonuje pojęcie „admission against self interest” polegające na tym, że dopuszczone zostają zeznania przestępcy pod warunkiem, że jego zeznania inkryminują nie tylko inną osobę, ale również jego).

    Dlaczego o tym piszę?

    Dlatego, że fakt, iż Robert Gwiazdowski był prezesem RN w latach 2006-2007 i w tym samym czasie, jako prezes RN napiasał publiczny list do ubezpieczonych ostrzegający o tym, iż jego zdaniem jest to piramida finansowa, jest dokładnie książkowym przykładem na „dowód działania na własną szkodę”.

    Zakładając, że nie miał i nie był świadom (co jest spekulacją, ale ciężar dowodu jest po drugiej stronie) żadnych korzyści i same potencjalne niekorzyści z publicznego deklarowania swojego stosunku do idei funkcjonowania instytucji go zatrudniającej, jego wiarygodność wzrosła, a nie spadła.

    Okazuje się jednak, że dla niektórych, „logiczną konsekwencją” jego wypowiedzi o piramidalności ZUSu podczas bycia prezesem RN tej instytucji jest:

    „Był prezesem RN piramidy”.

    No brawo, istotnie, spotrzeżenie godne Bertranda Russella. Zastanówmy się jednak krok dalej.

    1. Czym jego wypowiedź różni się od hipotetycznych wypowiedzi przytoczonych przez farmera/bankiera/farmaceutę?

    2. Czy jednak da się posunąć logikę troszeczkę dalej? Czy na pomoc może przyjść nam nauka omawiające kwestię „dowodu działania na własną szkodę” oraz tego kiedy dany dowód istotnie jest dowodem, a kiedy nim nie jest?

    3. Jak ma się fakt takiej wypowiedzi będącej działaniem na własną szkodę do wiarygodności pana Gwiazdowskiego? Czy przypadkiem jej nie zwiększa?

    4. Czy dałoby się wysunąć wnioski i wyartykułować logiczne konsekwencje w odniesieniu do farmera/bankiera/farmaceuty, że zarabiają oni działając w nieetycznym środowisku, ergo sami są nieetyczni? Na te i inne pytanie pozwolę czytelnikom samodzielnie sobie odpowiedzieć.

    Na sam koniec należy zadać sobie pytanie:

    5. Czy sam sposób przedstawienia jakiegoś faktu, nomen omen bardzo interesującego , wraz z wybraniem pewnej „logicznej konkluzji” może być nieetyczny?

    Serdecznie pozdrawiam wszystkich sofistów i manipulatorów.
    Ps. w układach złożonych, takich jak chociażby społeczeństwo w przypadku którego mamy do czynienia heterogenicznością agentów, róznymi sprzężeniami pomiędzy uczestnikami, ukrytymi logikami (nie znamy generatorów) itd. rozumowanie logiczne: skoro A powoduje B, zaś B powoduje C wobec tego A powoduje C jest często nieprawdziwe. Polecam się nad tym zastanowić, zwłaszcza tym blogerom, którzy polizali podstawy logiki, a wciąż logicznie myśleć nie potrafią.

    W tym miejscu muszę jednak również pewnym blogerom pogratulować, gdyż posiedli jakże cenną umiejętność taniej prowokacji i manipulacji pod przykrywką obiektywności i logicznego myślenia. Nowa (a może wciąż stara w naszym pięknym kraju?) szkoła dziennikarska. Kudos.

  64. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Z ideologicznych pobudek mam gdzieś, gdzie Robert Gwiazdowski zarabia pieniądze i ile, ale piszesz:

    1. jako prezes RN napiasał publiczny list do ubezpieczonych ostrzegający o tym, iż jego zdaniem jest to piramida finansowa […] jest dokładnie książkowym przykładem na „dowód działania na własną szkodę”

    Zadam pytanie, czy odkrył to wchodząc do RN? Myślę, że przyszedł z opinią do RN, więc Trystero mógł sobie przyznać prawo do zadania pytania, jak godził własne opinie z zasiadaniem w RN.

    2. Zakładając, że nie miał […] żadnych korzyści.

    Wiesz, Pan Robert Gwiazdowski bardzo dba o to, żeby być obecnym w debacie mniej lub bardziej publicznej. Może zasadnym jest zadać pytanie, czy jego głos nie był podyktowany troską o ludzi albo tzw. dobro wspólne. Osobiście – czemu dawałem wyraz – uważam diagnozę za godną uwagi, ale pustą w konsekwencjach, bo nie proponującą alternatywy.

    Skup się teraz na odpowiedzi na pytanie, czy Robert Gwiazdowski oparł swoją opinię o pozyskaną wiedzę w RN, czy raczej powiedział coś, co mniemał wcześniej zanim wszedł do RN.

    Tylko proszę pomiń mi romantycznej figury Konrada Wallenroda, który w imię wyższych celów sprzeniewierza się własnym ideałom, bo Polska pełna jest Wallenrodów, ale o Antygonę wyjątkowo tu trudno.

  65. Awatar blackswan
    blackswan

    @ astanczak

    „Zadam pytanie, czy odkrył to wchodząc do RN? Myślę, że przyszedł z opinią do RN, więc Trystero mógł sobie przyznać prawo do zadania pytania, jak godził własne opinie z zasiadaniem w RN. ”

    A czy ma to jakiekolwiek znaczenie? Może chciał poznać coś „od środka”? Wiesz dlaczego nie można wykluczyć takiej możliwości? Dlatego, że wiele osób często dokładnie coś takiego robi, np. ja 🙂
    Możesz wierzyć w te pobudki bądź być sceptycznym (wręcz wskazany jest sceptycyzm) natomiast nie możesz zapominać o czymś takim jak „ciężar dowodu” i wiedzieć, po której stronie się znajduje ów ciężar.

    „Wiesz, Pan Robert Gwiazdowski bardzo dba o to, żeby być obecnym w debacie mniej lub bardziej publicznej. Może zasadnym jest zadać pytanie, czy jego głos nie był podyktowany troską o ludzi albo tzw. dobro wspólne”

    Tego akurat nie wiem i kompletnie mnie to nie interesuje. Poza tym, ponownie, to jest jedynie Twoja dedukcja (która ma sens rzecz jasna), lecz niepoparta dowodem jest jedynie insynuacją. Nic więcej.

    „Skup się teraz na odpowiedzi na pytanie, czy Robert Gwiazdowski oparł swoją opinię o pozyskaną wiedzę w RN, czy raczej powiedział coś, co mniemał wcześniej zanim wszedł do RN.”

    To niczego nie zmienia. Wciąż jest to dowód działania na własną szkodę zakładając, że nie dysponujesz kontr-dowodem ukazującym czarno na białym korzyści z takiego podejścia bądź też ukazującego premedytację w takim działaniu „pod publiczkę”.

    „Tylko proszę pomiń mi romantycznej figury Konrada Wallenroda, który w imię wyższych celów sprzeniewierza się własnym ideałom, bo Polska pełna jest Wallenrodów, ale o Antygonę wyjątkowo tu trudno.”

    Anty-co? 😉
    Wybacz, jestem młody i idealistyczny.

  66. Awatar blackswan
    blackswan

    @ astanczak

    natomiast bardzo interesuje mnie jedno, jeśli mógłbyś się do tego ustosunkować: w skali od 1 do 10 na ile zgadzasz się z moim postem dotyczącym dowodu działania na własną niekorzyść?

  67. Awatar astanczak
    astanczak

    > wciąż jest to dowód działania na własną szkodę zakładając,

    No właśnie zakładając. Dałem ci kontrprzykład założenia – robił to z pobudek ideologicznych w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

    Opieram to na wcześniejszych działaniach Pana Roberta Gwiazdowskiego min. w ramach Centrum im. Smitha. Wiesz, ja śledzę publiczną obecność Pana Gwiazdowskiego od lat i pewnie, jako jeden z nielicznych w tej dyskusji, czytałem wydawnictwa Centrum w tym „Ekonomiczny aspekt opodatkowania” i „Sprawiedliwość i efektywność opodatkowania” samego Gwiazdowskiego. Dlatego uważam, że jego diagnoza ZUS-u jest diagnozą na skróty.

    Gwiazdowski od blisko dwóch dekad jest mocno obecny w debacie publicznej, jako tzw. ekspert. Częścią bycia ekspertem w Polsce stało się wygłaszanie kontrowersyjnych – czytaj nośnych medialnie tez. Był czas, kiedy za kontrowersyjność dostawało się propozycje rządowe i medialne.

    > Wybacz, jestem młody i idealistyczny.

    Czytaj Greków!

    > dowodu działania na własną niekorzyść?

    Nie widzę dowodu działania na własną niekorzyść. Widzę dowód działania na własną korzyść patrz wywód powyżej. Swoją diagnozę opieram na tym, że media posługują się pewnymi kliszami. Jak zaistniejesz, jako spec od kontrowersyjnych tez, to później będziesz miał już gębę „kontrowersyjnego gościa”. Są tacy, którym maska pasuje i są tacy, którym nie pasuje. Myślę, że w przypadku Roberta Gwiazdowskiego mamy symbiozę – człowiek o bardzo wyraźnych poglądach (to nie zarzut – dla jasności) z medialną gębą człowieka wygłaszającego kontrowersyjne tezy. W przypadku opinii o ZUS-ie zaiskrzyło modelowo.

    Możliwe, iż mimo lat pisania o podatkach i tematach okołorynkowych Robert Gwiazdowski może zostać zapamiętany, jako ten „do piramidy ZUS”, ale to już ryzyko flirtu z szybkością dzisiejszych mediów.

  68. Awatar blackswan
    blackswan

    widzisz

    Przedstawiliśmy dwie strony medalu, tego samego medalu.

    Możliwych narracji tłumaczących pobudki Gwiazdowskiego jest nieskończona ilość. Podałeś tylko jedną, ja mógłbym szybko podać kolejne 10 przy których istotnie nie był to „dowód działania na własną niekorzyść”. Tak samo, mógłbym podać 10 narracji przy których jego zachowanie było czymś na wzór misjonarza, soul in the game itd.

    Teraz: którą narrację wybierzemy? Czy za logiczną konkluzję (czytaj: sterylną) uznamy wnioskowanie „był prezesem RN piramidy” czy też może „mówił, że to piramida, MIMO ŻE był prezesem jej RN”. Na każdy z tych dwóch podejść możemy bezproblemowo wybrać linię popierającą głoszoną tezę. To jest medialny spin.

    Sęk w tym, że jest linia oddzielająca insynuację od dowodu. W momencie kiedy masz tysiąc odcieni szarości możesz dokonywać narracji w dowolny sposób, zwłaszcza takich które są niewyryfikowalne. I tu dotykamy punktu dotyczącego etyki. Kiedy posuwasz się do insynuacji, kiedy insynuację uznajesz za insynuacją itd.

    Każdy z nas ma na ten temat inne zdanie. Mi chodziło tylko o jedno. Ciężar dowodu jest po drugiej stronie. Jeśli nie ma takiego dowodu, wiarygodność Gwiazdowskiego rośnie. Koniec kropka. Tak samo jest z farmerem/bankierem czy farmaceutą, których przykład podałem.

    Poza tym, zastanów się nad jeszcze jedną kwestią: odwagi.

  69. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Podkreślmy jedną rzecz – ja nie zarzucałem niczego Gwiazdowskiemu. Jak kilka lat temu wygłosił swoją tezę umieściłem ją w szerszym kontekście jego opinii, które znałem. Dla mnie Gwiazdowski wykorzystał nośne hasło do zwrócenia uwagi na pewien punkt widzenia, do którego jest przywiązany.

    Niestety wyrazistość postaci spowodowała, ze teza jednak straciła na sile. Wiesz, Gwiazdowski zachował się troszkę, jak Żorż Ponimirski, który krzyczy, żeby elita przejrzała na oczy i zobaczyła siebie w lustrze, ale elita krzyknęła „Wariat” i zamknęła problem. Dokładnie taki sam los spotkał Gwiazdowskiego i jego tezę o ZUS-ie.

    Osobiście – przepraszam – ziewałem, jak Gwiazdowski mówił o piramidzie, bo to lekko banalna opinia (dlaczego wyjaśniałem w innych komentarzach).

    > odwagi.

    Jakościowa zmienna.

  70. Awatar blackswan
    blackswan

    „bo to lekko banalna opinia”

    Ależ oczywiście, że tak. Jest uproszczeniem i trywializacją – pod tym względem się w pełni zgadzam. Nie oszukujmy się jednak: bardzo poważnie zmusza do myślenia ludzi, którzy w przeciwnym wypadku mogliby się nad tym nawet nie zastanowić.

    Ewidentnie ma swoje plusy i minusy. Plusem jest zwrócenie uwagi na problem – ktoś być może wyjdzie z alternatywą i jakimś konstruktywnym rozwiązaniem. Innym plusem może być głębsza debata.

    Minusem jest to, że dla niektórych stanowi jednocześnie odpowiedź, stwierdzenie, którego nie poddadzą analizie ani dyskusji.

    Ciekawe jest również to, że uważasz, że wyrazistość postaci sprawiła, że teza straciła na sile. Zupełnie inaczej to postrzegam. W przypadku osoby, która kiedyś pełniła wysoką funkcję w tej instytucji, teza ta została wzmocniona. Tutaj ewidentnie nasz punkt widzenia się różni.

    Mówiąc czysto językiem opcji: miał większy downside niż upside. Był krótki w opcji wypowiadając te słowa. Działania etyczne to wystawianie opcji oponentom: dajesz im furtkę do ataku na Twoją osobę. Tak też stało się i tym razem. Klasyk.

  71. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Wybacz, z mojej strony EOT. Strasznie nie lubię rozmawiać publicznie o konkretnych osobach i rozliczać – wprost czy nie – kogoś z jego moralności. W sumie w tle tej dyskusji cały czas wisi pytanie, których ja nie zwykłem stawiać w internecie.

  72. Awatar blackswan
    blackswan

    „Strasznie nie lubię rozmawiać publicznie o konkretnych osobach i rozliczać – wprost czy nie – kogoś z jego moralności.”

    Ja również nie – dlatego właśnie go bronię.
    Zauważ, że to wasz bloger zaczął publiczną rozmowę o konkretnej osobie i chciałem jedynie zwrócić uwagę na fundamentalny błąd logiczny, który popełnił. Nie wspominając już o etyce, bo samemu nie chciałbym insynuować dlaczego to zrobił, mimo, że swoją opinię na ten temat mam.

    Pozdrawiam,

  73. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Naprawdę nie dostrzegasz pewnego paradoksu, na który zwrócił uwagę Trystero? Mamy człowieka, który wchodzi do RN czegoś, o czym ma opinię, że jest Piramidą i która okrada kolejne pokolenia? Obywatelem polskim staje się człowiek z mocy prawa. Przymusu wejścia do RN ZUS-u nie było. Nie wiem, czy wiesz, ale Gwiazdowski w swojej książce napisał o sobie, że nie wszedł do polityki „z przyczyn estetycznych”. W pełni go rozumiem, ale jak jego poczucie estetyki pozwoliło wejść do RN ZUS? Odpowiedź twoja jest taka „zrobił to dla dobra ogółu”. Moja ocena jest inna i – podkreślę – zupełnie pomija korzyści materialne, ale zostawię ją dla siebie.

  74. Awatar blackswan
    blackswan

    super, a teraz jeszcze raz uważnie przeczytaj wszystkie moje wpisy i głębiej się zastanów o co mi chodzi

    pozdrawiam

  75. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Myślę, że rozumiem, o co chodzi. Powiem więcej, rozumiem nawet punkt widzenia, w którym Trystero niesłusznie atakuje kogoś, kto wykazał się odwagą cywilną definiowaną tak, a nie inaczej.

    Problem w tym, że nie znosi to pytania. Mało tego, mogę postawić tezę, że każde wystąpienie publiczne, które ty nazywasz „z większym downside” jest wystąpieniem „z większym upside”, bo nagrodą jest lepsze samopoczucie występującego. Jeszcze raz przywołam wątpliwości na temat altruizmu w społeczeństwach, które mają wypracowane mechanizmy kulturowe wspierające strukturę kosztem jednostek.

    Przywołałeś tam przykład dzieci i rodziców. Funkcjonaliści mają na to odpowiedź, że pewne typy zachowań wiążą się z nagradzaniem jednostek za działania na rzecz wspólnoty pomimo negatywnych konsekwencji jednostkowych. Symbolicznie taka osoba może zostać uznana za odważną, co widać po twoich wypowiedziach. W Polsce to jest szczególnie widoczne, bo tu wyjątkowo dobrze czują się ludzie „posiadający rację moralną”.

  76. Awatar blackswan
    blackswan

    Funkcjonaliści mają na to odpowiedź? Przecież to można wytłumaczyć na setki różnych sposobów (tutaj nawet teorię perspektywy można wrzucić). Ty mówisz o narracji, ja mówię o faktach. Cały czas szukasz narracji. Przestań i skup się na rzeczach, które wiesz.

    Poza tym, cały czas nie rozumiesz o co mi chodzi z ciężarem dowodu. Bo, jak pisałem, insynuować sobie możesz, że ktoś ma większy upside zachowując się w taki a nie inny sposób. Jednak w obliczu faktu, kiedy widoczny jest jedynie „downside”, taka spekulacja niepotwierdzona żadnym dowodem jest jedynie insynuacją.

    Mam nadzieję, że teraz jest już jaśniej. Masz dowód z jednej strony i wiarygodną insynuację z drugiej. Co wybierasz?

    Odnośnie „posiadania racji moralnej” nie będę się wypowiadał. Od jakiegoś już czasu mieszkam poza Polską i tego typu retoryka jest mi na codzień obca.

  77. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    > ja mówię o faktach.

    Myślę, że wątpię, ale nie będziemy teraz uzgadniali słownika EOT.

  78. Awatar blackswan
    blackswan

    Jak ja nie lubię zakończenia w stylu EOT. Wystarczyło zapytać o jakich faktach, i zyskałbyś odpowiedź. Wiesz, takie zwykłe dżentelmeńskie zachowanie, kiedy dwóch dyskutantów wzajemnie się szanuje.

    Nigdy z mojej strony nie uświadczysz odpowiedzi „o tym wolałbym nie rozmawiać na publicznym blogu” jeśli już jakąś rozmowę zacznę. Zaczynam je po to, aby doprowadzić do końca.

    Dlatego, zamiast EOT:

    Serdecznie pozdrawiam i dziękuję za rozmowę.

    Pozostał mi jednak lekki niedosyt, bo nie odpowiedziałeś mi o sytuacji z farmerem/bankierem/farmaceutą. Konkretnie: czy w Twoich oczach wiarygodność tych dżentelmenów by wzrosła czy też spadła? Weź pod uwagę, że przytoczyłem hipotetyczne fakty i nie przytoczyłem żadnej nieweryfikowalnej hipotetycznej narracji stawiającej te fakty w innym świetle. Teraz powstaje fundamentalne pytanie: Czy bloger/dziennikarz powinien choćby przez sekundę się zastanowić zanim nie wyskoczy z idiotyczną insynuacją, która stoi w sprzeczności z widocznym dowodem działania na własną szkodę.

  79. Awatar blackswan
    blackswan

    wiem co odpowiesz nawet 🙂

    odpowiesz tak:

    „to nie był widoczny dowód działania na własną szkodę, gdyż nie wiemy co się za tym kryło, ergo to równie dobrzy mógł być dowód działania na własną korzyść”

    na co ja zapytam:

    „a na jakiej podstawie stwierdzasz, czy niewidoczny dowód działania na własną korzyść jest istotniejszy od widocznego dowodu działania na własną szkodę?”

    na co Ty odpowiesz:

    „nie jestem w stanie tego ocenić, dlatego nigdy nie przytoczę takiego faktu jako dowodu działania na własną szkodę”

    na co ja odpowiem:

    „zgadzam się z tym tokiem rozumowania. Dlatego jednak, nigdy nie przytoczę tego faktu (prezesura RN ZUS) jako faktu, gdyż jest zbyt podatny na insynuacje atakujące ad personam”

    i tutaj Ty mi odpowiesz:

    „z tym podejściem się częściowo zgadzam. Natomiast chodzi o zwrócenie uwagi na ciekawy/dwuznaczny fakt”

    na co ja odpowiem:

    „Fakt jest dwuznaczny, być może nawet 1000 znaczny, dlaczego wobec tego zostaje on przedstawiony tylko w jednym świetle, pośrednio atakującym osobę z imienia i nazwiska?”

    na co Ty odpowiesz:

    „nie wiem, samemu tak nigdy bym nie zrobił”

    na co ja odpowiem:

    „ja też nie. Nigdy przenigdy”

    Pozdrawiam
    good talk 🙂

  80. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    > Jak ja nie lubię zakończenia w stylu EOT

    Też nie, ale zrozum – nie sposób uciec od persony, której dotyczy i konkretnego czasu na scenie politycznej w Polsce. Nie chcę o tym rozmawiać na blogu. Powiem tylko, że nie zgadzam się tezą, że sytuacja Gwiazdowskiego w tym czasie była sytuacją insidera w ZUS. Teraz już naprawdę – bez odbioru.

  81. Awatar Klondike
    Klondike

    Gdyby ludzie świata finansów i w ogóle ludzie nie byli tacy cyniczni to może łatwiej byłoby zrozumieć możliwość zaistnienia sytuacji wskazanej przez blackswana.

  82. Awatar astanczak
    astanczak

    @ Klondike

    Tylko na czym wówczas Hollywood robiłoby pieniądze? Wszak historia Oskarów, to historia walki jednostki z systemem.

  83. Awatar blackswan
    blackswan

    @ astanczak

    polecam Ci poczytać Naoma Chomskiego jeśli jeszcze nie czytałeś. Gwarantuje, że komu jak komu, ale Tobie bardzo by się spodobał.

  84. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Czytałem. Naukowe musiałem. Polityczne śledziłem z ciekawości. Myślę z szacunkiem.

  85. Awatar _dorota
    _dorota

    Spór z samym sobą – jaka to oszczędność czasu.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *