Rzadko zdarza się, by z Wall Street docierały informacje pośrednio tylko związane z funkcjonowaniem rynku i gospodarki. Generalnie rzecz ujmując większość doniesień koncentruje się na gospodarce i instrumentach finansowych a jeśli mówi się o systemie, jako całości to zwykle jest to mieszanka pogardy z podziwem.
Ostatnie dni przynoszą jednak informacje, iż na Wall Street odbywa się rewolucyjne poruszenie przeciwko chciwym bankom i ludziom, który kradną czwartą część bogactwa Ameryki. Z doniesień i laurek pisanych na temat w polskiej prasie dowiemy się, że to działanie noszące znamiona rewolucji, w której masy postanowiły zaprotestować przeciwko prywatyzacji zysków i upublicznianiu strat. Ma to być początek czegoś wielkiego, co zmieni świat. Nie zmieni, bo cały ten protest opiera się na źle ulokowanej złości i przekonaniu – również propagowanym przez część komentatorów rynkowych – iż działania Fed nie przysłużyły się gospodarce tylko tłustym kotom na Wall Street.
Kiedy widzę te wszystkie hasła typu „Greed kills” nie mogę pozbyć się wrażenia, iż w dużej mierze wynikają one z niezrozumienia systemu finansowego, którego centralnym punktem stały się banki oferujące na masową skalę depozyty i kredyty. Z jakiejś niezrozumiałej dla mnie przyczyny branża finansowa pogodziła się z łatką, iż w środku kryzysu państwo musiało przyjść i wrzucić do systemu miliardy dolarów (lub euro) dlatego, że banksterzy chcieli wypłacić sobie premie na kolejne jachty. Przecież to jest jedna z najbardziej bzdurnych tez, jaką można na ten temat postawić i pomijająca wydarzenia, które mogły mieć i miałyby miejsce, gdyby takiej pomocy nie było.
Grubo rysując problem, w 2007, 2008 roku i dziś w Europie państwa i banki centralne nie przychodziły z pomocą wielu bankom dlatego, że potrzebowały pieniędzy, ale dlatego, że odcinały siebie i innych od pieniądza starając się wyprzedzić potencjalne odcięcie od finansowania przez innych. Wejście do gry Fed, Banku Anglii czy Europejskiego Banku Centralnego było spowodowane koniecznością podtrzymania systemu. Chodziło o to, żeby z piątku na poniedziałek nie przestał istnieć sektor bankowy. Najwyraźniej ludzie, którzy dziś siedzą, czy maszerują po Wall Street nie chcą docenić jednego faktu – w 2008 roku udało uniknąć się zjawiska, które ma ładną angielską nazwę „bank run”.
Praktycznie każdy kryzys, którego efektem jest „run on the bank” oznacza, iż za chciwość nie są karane instytucje, które nabroiły najbardziej, ale wszystkie instytucje, które są w systemie. Kiedy ludzie zaczynają słyszeć, że banki mogą upaść lub dowiadują się, że bank obsługujący sąsiada upadł, to nie spekulują na temat tego, czy ich bank upadnie, ale idą po swoje pieniądze. Całość rozprzestrzenia się na zasadzie pożaru, w którym każdy próbuje złapać kawałek swojego mienia i uciec przez okno. To dlatego w 2008 roku większość rządów zagwarantowała depozyty w bankach. Ktoś jeszcze pamięta przypadek banku Northern Rock, który poszedł pod wodę chociaż nie broił na rynku a grzecznie udzielał pożyczek?
To zresztą ciekawe, jak łatwo przeciwnicy Wall Street nazywają kryzys ostatnich lat największym od lat trzydziestych XX wieku i jak chętnie pomijają problem, iż w latach 1929-1933 blisko 40 procent banków w USA upadło. W istocie w 1929 roku w USA było przeszło 25000 banków, ale do roku 1933 przetrwało niewiele więcej niż 15000. Nie potrzeba wielkiej wyobraźni, żeby zrozumieć, co stało się z podażą pieniądza i dlaczego kryzys lat trzydziestych był taki, jaki był. Jednak zwolennicy ukarania banksterów z Wall Street nie przejmują się takimi drobiazgami, bo miecz, który niosą ma przywrócić sprawiedliwość.
Chciałbym zobaczyć miny wszystkich zwolenników zmiany na Wall Street, gdyby w najostrzejszej fazie kryzysu Rezerwa Federalna i rząd w Waszyngtonie nie pojawiły się z workiem pieniędzy. Myślę, że dziś większość z nich nie stałaby na Wall Street z tablicami „Greed kills”, ale z tablicami „Will work for…”. Polscy sympatycy okupacji Wall Street mogą kibicować ruchowi tylko dlatego, że również polski rząd w czasie kryzysu zagwarantował depozyty w bankach i nie musieli stanąć w kolejce po swoje lokaty. Możliwe, że świat potrzebuje przypomnienia tego, czym jest zjawisko „run on the bank”, żebyśmy wszyscy docenili działania władz z lat 2007-2008 i przestali mieszać coś, co musiało zostać zrobione z tzw. walką klasową, która była na świecie, gdy Wall Street jeszcze nie istniała.
W tym ostatnim widzę klucz do tego, co dzieje się na Wall Street. To pospolite ruszenie jest w dużej mierze zbieraniną postulatów od ukarania winnych za kryzys po zniesienie kary śmierci. Każdy przychodzi tam niosąc własne marzenia o tym, co ruch i protesty mogą zmienić. Odważyłbym się na tezę, iż Wall Street jest tu tylko pretekstem i została wybrana, bo ludzie dobrze wyczuwają, gdzie dziś leży władza i jak mało mogą politycy. Niestety – dla projektujących swoje nadzieje sympatyków zamieszania – tej Bastylii nie da się zburzyć, bo Wall Street jest tylko ambasadorem pewnego porządku a nie królem, którego można zgilotynować.
49 Komentarzy
Dodaj komentarz
Niezależnie, DM BOŚ S.A. zwraca uwagę, że inwestowanie w instrumenty finansowe wiąże się z ryzykiem utraty części lub całości zainwestowanych środków. Podjęcie decyzji inwestycyjnej powinno nastąpić po pełnym zrozumieniu potencjalnych ryzyk i korzyści związanych z danym instrumentem finansowym oraz rodzajem transakcji. Indywidualna stopa zwrotu klienta nie jest tożsama z wynikiem inwestycyjnym danego instrumentu finansowego i jest uzależniona od dnia nabycia i sprzedaży konkretnego instrumentu finansowego oraz od poziomu pobranych opłat i poniesionych kosztów. Opodatkowanie dochodów z inwestycji zależy od indywidualnej sytuacji każdego klienta i może ulec zmianie w przyszłości. W przypadku gdy materiał zawiera wyniki osiągnięte w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika na przyszłość. W przypadku gdy materiał zawiera wzmiankę lub odniesienie do symulacji wyników osiągniętych w przeszłości, to nie należy ich traktować jako pewnego wskaźnika przyszłych wyników. Więcej informacji o instrumentach finansowych i ryzyku z nimi związanym znajduje się w serwisie bossa.pl w części MIFID: Materiały informacyjne MiFID -> Ogólny opis istoty instrumentów finansowych oraz ryzyka związanego z inwestowaniem w instrumenty finansowe.
OK Adamie
Ale nie sądzisz, że jest coś MOCNO NIEZDROWEGO w dawaniu pieniędzy bankom i nie rządaniu niczego w zamian?
Bailout? No cóż, skoro nie można inaczej (ja też wiem, ze bez bailoutów babcia mogłaby nie dostać emerytury wskutek zapaści całego systemu)…ale TYLKO w zamian za zmiany systemowe w ratowanej instytucji. Widziałeś gdzieś takowe? Lobbyści mocno chodzili koło tego, by do nich nie doszło i wychodzili swoje. W końcu nie po to instytucje finansowe są potężnymi sponsorami kamapanii wyborczych kongresmanów.
To, co zrobiono, tylko upewniło bankierów, że „robią robotę Boga” i że cały świat znów ich uratuje, gdy zrobią coś głupiego.
Mówiąc inaczej – ratowanie z opresji, w którą wpadłeś z własnej głupoty powinno Cię boleć, wtedy nie wpadniesz w to po raz drugi.
A czy bankierów coś zabolało?
Nie? No to szykuj się na powtórkę 2008…to tylko kwestia czasu…
Nie bronię systemu. Energia powinna pójść w to, żeby przy kolejnym kryzysie banki naprawdę ryzykowały upadkiem a prezesi odpowiadali za błędy. Tylko ciągle uważam, że 2007-2008 to było coś na skalę lat 30 XX wieku i odpowiedź musiała być adekwatna. Tak naprawdę upadki banków – zwłaszcza wywołane ucieczką klientów – są zjawiskiem rzadkim i nie specjalnie groźnym, gdy nie mają charakteru masowego. W większości przypadków banki centralne są wstanie same pomóc zagrożonym jednostkom a nawet system jest wstanie wygenerować transakcje przejęcia, po której zostaje tylko zmarszczka, ale to nie był przypadek 2007-2008. Stąd moje przekonanie, że kryzys jest raczej pretekstem do konfliktu społecznego, który tlił się od lat. Przecież tam maszerują ci sami ludzie, którzy kiedyś protestowali przeciwko MFW i WTO. Naomi Klein pojawia się wszędzie, gdzie może podpiąć swoje idee. Oczywiście ludzie powinni starać się zmieniać system, jeśli go nie lubią, ale od dziennikarzy i ekonomistów należy oczekiwać diagnozy a nie ideologicznych agitek.
Przy okazji ów jegomość od „robią robotę Boga” ma już zatrudnionego adwokata, który specjalizuje się ciężkich sprawach kryminalnych. Sądzę, że jak sprawa trafi do sądu, to pieniądze z tych milionowych premii zostaną poważnie uszczuplone. Dymisja szefa agencji Standard&Poor’s po obniżeniu ratingu dla USA była czytelnym sygnałem, że państwo nie poddało się do końca. Myślę, że jak gospodarka stanie na nogi, to spora część pieniędzy wróci w postaci wielkich odszkodowań. Dzisiaj zwyczajnie nie można dobijać sektora finansowego miliardowymi karami, ale to się stanie.
Sęk w tym, że ludzie, którzy protestują pod Wall Street nie mają pieniędzy w bankach. Conajwyżej kredyty, więc run na banki i tąpnięcie systemu wielu z nich rozweseli:
„Kiedy nie mam nic, nie mam nic do stracenia. A ci goście, którzy mają fortuny dzięki produkowaniu pieniądza spadną do mojego poziomu.”
Czy to nie skuteczna motywacja?
Żeby nie było, że ich potępiam – czy obecny system umożliwia tym ludziom zdobycie majątku? Nie bardzo, branża finansowa to ok. 40% PKB (pisał o tym kilka razy Trystero), jest to o wiele za dużo jak na możliwości społeczeństwa. Ktoś tych wszystkich pośredników kredytowych, traderów i innych przelewających z pustego w próżne musi zwyczajnie utrzymać.
Rynek musi urealnić wpływ finansjery na gospodarkę, tak jak wcześniej podciął eldorado dla informatyków. Te bailouty tylko podtrzymują nieuniknione, im bardziej bankierzy będą się starali utrzymać status quo, tym silniejsze będzie później odgięcie w drugą stronę.
@ podtworca
Nie bardzo, branża finansowa to ok. 40% PKB (pisał o tym kilka razy Trystero), jest to o wiele za dużo jak na możliwości społeczeństwa.
Nie pisałem tak. Pisałem, że zysk sektora finansowego to 40% zysków amerykańskich przedsiębiorstw: http://www.trystero.pl/archives/699
Oczywiście, zgadzam się z Twoją opinią, że sektor finansowy jako segment usługowy, pomocniczy (tak jak sektor prawniczy na przykład) jest zdecydowanie przerośnięty.
Dzięki Trystero, szukałem przed wpisem czego dokładnie dotyczy te 40%, ale nie znalazłem, więc puściłem z błędem. Chodzi mi głównie o pokazanie tej anomalii, którą prosty człowiek widzi na codzień w swoim mieście/miasteczku, gdzie np. stary rynek czy główny deptak jest w 90% opanowany przez banki.
Kiedyś były sklepy, restauracje i knajpy, teraz banki i open fajanse, coś tu nie gra. Na normalnym rynku nie byłoby szans na utrzymanie tych instytucji w najdroższych punktach.
Pozdr
> run na banki i tąpnięcie systemu wielu z nich rozweseli
Odważna teza, ale chyba jednak nie do końca prawdziwa. Gdyby Main Street była izolowana od Wall Street, to zawał z ostatnich lat był mniejszy a politycy nie musieliby rzucać koła ratunkowego Wall Street.
>Czy to nie skuteczna motywacja?
To motywacja klasowa i ideologiczna a nie ekonomiczna. Ludzie chcą zmiany i mają do tego prawo, ale tam jest fałsz, który postawiono w centrum tego happeningu.
Przecież ten protest zaczął się od Kanadyjczyków – a nie od Amerykanów – którzy walczą ze wszystkim, co uznają za stojące na drodze do rewolucji. Ciekawe, czy siedzący na Wall Street zdają sobie sprawę, że ci sami ludzie wzywali wcześniej do działań takich, jaki dzień bez zakupów.
Z drugiej strony – przy zachowaniu proporcji – Luter przybijając na drzwiach katedry w Wittenberdze 95 tez potępiających handel odpustami nie chciał ekskomuniki i rozbicia kościoła a jednak do tego doszło i był to początek protestantyzmu.
Banki komercyjne, dla których bank run jest zagrożeniem powinny być rozdzielone od inwestycyjnych. A banki inwestycyjne w konsekwencji podejmowania zbyt dużego ryzyka powinny upadać. Taki rozdział zapewniający relatywne bezpieczeństwo był wprowadzony w 1933r i usunięty w 1999r.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm%E2%80%93Leach%E2%80%93Bliley_Act
„To motywacja klasowa i ideologiczna a nie ekonomiczna. Ludzie chcą zmiany i mają do tego prawo, ale tam jest fałsz, który postawiono w centrum tego happeningu.”
Pooglądałem kilka filmików, poczytałem pare wpisów i właśnie ideologów widzę tam wielu.
Jakiś gość mieszka w wynajętej przyczepie i uważa system za przyczynę swojego cierpienia. Czy on będzie szukał odpowiedzi dlaczego jest mu źle? Rewolucja zawsze opiera się na złości tłumu, a najłatwiej nienawidzieć tych, którzy korzystają z profitów systemu.
Ja tam nie widzę wielu racjonalnych żądań. Tłum w XVIII wiecznej Francji też nie walczył o władzę dla burżuazji. Był wściekły na ślepą arystokrację, która tego w ogóle nie widziała („nie mają chleba? To niech jedzą ciastka”).
W sumie to trudno mówić o zdziwieniu. Polskie strajki też zawierały w sobie postulaty wolnych związków zawodowych i postulaty płacowe. W romantycznej wizji wszyscy byli rewolucjonistami a naród poderwał się do walki z okupantem. Bardziej krytycznie nastawieni mówią, że więcej było w tym prozy niż pięknej poezji.
Tu mamy to samo. Idą wybory. Republikanie mają swoją Tea Party i Demokraci też chętnie by mieli swoją, żeby aktywizować ludzi politycznie. Całkiem spora część analityków uważa, że od 1968 Demokraci mają problem z aktywizowaniem swoich zwolenników – między innymi dlatego, że część ludzi pokolenia 68 o lewicowych poglądach uznaje politykę za brudną. Zdziwiłbym się, gdyby odpuścili taką okazję na rok przez wyborami. Przecież to idealny moment, żeby wykreować wroga i jechać na nim, gdy konkurencja pokazuje bezrobocie i zabierane domy.
@astanczak
ale chyba Pan rowniez dostrzega to, ze wspolczesny model funkcjonowania bankow jest, lekko mowiac, chory?
> lekko mowiac, chory?
W obecnym modelu? Nie. Logiczna konsekwencja skali branży i innowacyjności branży. W przypadku sektora finansowego mamy do czynienia z dysfunkcjonalnymi działaniami, które są dysfunkcjonalne tylko z pewnych punktów widzenia. Weźmy takie ETF-y – chyba największy wynalazek branży w ostatnich latach. Można widzieć w tym sposób na łatwą dywersyfikację i można widzieć przyczyny ropy po 150 dolarów. Osobiście widzę oba elementy, ale nie widzę powodów, żeby wprowadzać tu oceny moralne.
Problem pochodnych opartych o hipoteki? No cóż, gdyby politycy w USA mieli odwagę powiedzieć swoim wyborcom – nigdy nie będziesz mieszkał w domu, bo nie stać cię na kredyt, to kryzys nie miałby tej skali. Tylko pokażcie mi polityka, który mówi „sorry jesteś za biedny” Lepiej łapać oklaski zdaniami „inni są za bogaci”.
To samo jest z Hiszpanią. Hiszpania nie miała swojej Wall Street a popadła w kryzys, bo oparła rozwój o bańkę na rynku nieruchomości. Wszyscy byli dumni, że 90 procent rodzin ma mieszkania a Anglicy kupują na potęgę. Aż przyszedł kryzys i Hiszpania ma bezrobocie znacznie większe od polskiego. Grecja? Bankrutuje kolejny raz w historii, ale premier Grecji nie omieszkał wesprzeć protestujących na Wall Street, jakby kłopoty Grecji miały jakikolwiek związek z Wall Street.
Niechęć do Wall Street wraca falami. To w sumie stały motyw. W istocie na konflikcie z Wall Street zbudowana jest historia Stanów Zjednoczonych. To stały element tamtejszej układanki od XIX wieku. Zmieniają się argumenty, ale zawsze Wall Street jest przeciwstawiana Main Street. Ameryka nie ma arystokracji z którą można walczyć, więc w roli arystokracji obsadzono Wall Street. Pisałem też o tym, że korzeniami tego są brytyjskie sympatie Nowego Jorku w czasach narodzin USA. To sięga bardzo daleko i dziś mamy tylko nową odsłonę tego samego teatru. Najłatwiej skierować złość ludzi przeciwko bogatszym.
http://www.project-syndicate.org/commentary/taleb1/English
Panie Adamie,
Otoz smiem sie totalnie nie zgodzic 🙂
Po pierwsze, w pelni podpisuje sie pod kazdym zdaniem zlinkowanego przeze mnie wczesniej artykulu.
Przede wszystkim, systemy bonusowe w bankach sa tak kuriozalnie chore, ze mimo ze jestem jako pracownik banku beneficjentem status quo – i troche zaluje ze nie robilem tego co robie jakies 10 lat temu bo mialbym teraz tzw. ‚fuck you money’ i mogl poswiecic sie czemus bardziej produktywnemu badz tez byciu rentierem – to mimo wszystko uwazam za skandal sposob w jaki to sie odbywa.
Oczywiscie ma Pan racje piszac, ze polityka fiskalna wspolczesnych gospodarek, przesadny poziom zadluzenie etc lezy u podstaw calego problemu, ale to nie zmienia faktu, ze problem ten jest tylko eskalowany przez wspolczesny system bankowy.
Obecnie Wall Street lubi bardzo bawic sie w cos, co Taleb nazywa MIT derivatives, ktore w odroznieniu od Brooklyn derivatives, sa instrumentami nie tylko kompletnie nowymi, ale do tego skomplikowanymi do tego stopnia ze malo kto nie tylko je rozumie, ale potrafi rowniez zarzadzac ryzykami. W konsekwencji prowadzi to do przesadnego, czesto nieswiadomego, zlewarowania i blow-up’y sa w zasadzie nieuniknione. To mial na mysli Buffet mowiac o WMD (a nie ja MainStreet powszechnie uwaza opcje czy inne derywaty bedace na rynku od lat).
W pelni podpisuje sie tez pod konkluzja zlinkowanego przeze mnie krotkiego tekstu:
„One may wonder: If investment managers and their clients don’t receive high returns on bank stocks, as they would if they were profiting from bankers’ externalization of risk onto taxpayers, why do they hold them at all? The answer is the so-called “beta”: banks represent a large share of the S&P 500, and managers need to be invested in them.
We don’t believe that regulation is a panacea for this state of affairs. The largest, most sophisticated banks have become expert at remaining one step ahead of regulators – constantly creating complex financial products and derivatives that skirt the letter of the rules. In these circumstances, more complicated regulations merely mean more billable hours for lawyers, more income for regulators switching sides, and more profits for derivatives traders.
Investment managers have a moral and professional responsibility to play their role in bringing some discipline into the banking system. Their first step should be to separate banks according to their compensation criteria.
Investors have used ethical grounds in the past – excluding, say, tobacco companies or corporations abetting apartheid in South Africa – and have been successful in generating pressure on the underlying stocks. Investing in banks constitutes a double breach – ethical and professional. Investors, and the rest of us, would be much better off if these funds flowed to more productive companies, perhaps with an amount equivalent to what would be transferred to bankers’ bonuses redirected to well-managed charities.”
Cały ten tekst Taleba jest fajny, ale końcowe zalecenie to jakieś kuriozum – nie inwestować w banki, bo to moralnie wątpliwe. Przepraszam, ale dla mnie moralnie wątpliwe są koncerny farmaceutyczne, które co dwa lata wprowadzają jakąś substancję pod nową nazwą, którą przetestowano tylko w kontrze do placebo. Mają w kieszeni lekarzy, nadzór farmaceutyczny i miliardy na działania promocyjne. Czy z tego powodu mamy zamykać szpitale i mniej płacić lekarzom?
Z bankami na Wall Street trzeba zrobić jedno – znaleźć sposób, żeby upadały bez szoku dla systemu, jako całości. Jeśli ktoś to w obecnym systemie wymyśli, to uwolni świat od bycia zakładnikiem banków. (Z różnych przyczyn uważam, że to jest niemożliwe). Fantazjując należałoby wymusić na bankach wielki fundusz, który będzie budował poduszkę dla niewypłacalnych instytucji, na który będą składały się wszystkie inne banki. Wówczas kryzysy obciążałyby sam sektor. Nie wiem, czy to prawnie możliwe i czy taki model sprawdziłby się przy kolejnym kryzysie.
Z drugiej strony kryzys o obserwowanej skali mamy drugi raz w historii, więc właściwie świat nie może znać odpowiedzi i musi szukać nowych rozwiązań. Propozycja typu „opodatkujcie bogatych” to rozwiązanie nie rozwiązujące żadnych problemów poza plasterkiem dla niezadowolonych, bo problemem ekonomii nie jest to, że prezes banku kupi sobie 7 dom czy 2 jacht, bo przez te domy i jachty pieniądze do systemu wracają. Jeśli nawet taki jeden prezes doprowadzi bank do upadku, to jak to będzie jeden bank, to przejmie go inny za 1 dolara czy funta i system jakoś to przełknie.
ps. lubie teorie spiskowe i uwazam, ze jednym z powodow dla ktorych pewne legislacje byly przez Kongres ‚klepniete’ w odniesieniu do hipotek subprime jest niczym innym jak wynikiem odpowiedniego lobbingu. Troche o tym tez napisal m.in Michael Lewis w ‚The Big Short’, ktora to ksiazke niegdys cytowal GZalewski…
„Cały ten tekst Taleba jest fajny, ale końcowe zalecenie to jakieś kuriozum – nie inwestować w banki, bo to moralnie wątpliwe. Przepraszam, ale dla mnie moralnie wątpliwe są koncerny farmaceutyczne, które co dwa lata wprowadzają jakąś substancję pod nową nazwą, którą przetestowano tylko w kontrze do placebo. Mają w kieszeni lekarzy, nadzór farmaceutyczny i miliardy na działania promocyjne. Czy z tego powodu mamy zamykać szpitale i mniej płacić lekarzom?”
on nie mowi zeby nie inwestowac w banki dlatego, ze to jest moralnie watpliwe. on mowi zeby nie inwestowac w banki dlatego, ze to jest po prostu glupie.
„Z drugiej strony kryzys o obserwowanej skali mamy drugi raz w historii, więc właściwie świat nie może znać odpowiedzi i musi szukać nowych rozwiązań”
wiesz, zalezy jak na to patrzec. w 1982 roku banki w stanach odnotowaly wieksze straty niz ich historyczne zyski, w 1999 stalo sie dokladnie to samo i potem znowu w 2008…gdyby ktos zrobil dokladna analize zyskow i strat bankow markujac ich portfele do rynku to caly sektor w USA jest ‚lifetime busto’…
masz natomiast pelna racje co do sposobow znalezienia panaceum na te strukturalne problemy.
Jeszcze ciekawostka. Świat popadł w jakąś paranoję – na wszystko lekarstwem ma być podatek. HFT złe? Bum – opodatkować. Banki złe? Podatek! Za dużo ludzie piją? Akcyza! Palą tytoń? Akcyza! Jak u Szwejka – na wszystko dobra była lewatywa. Nikt nie rozwiązuje problemów, tylko szuka sposobu opodatkowania problemu.
wkrotce zauwaza ze lepiej zamiast opodatkowywac jest po prostu zabronic – wtedy bedzie takie samo rodeo dla nich jak w czasach Prohibicji – beda po prostu dzielic sie lupem wespol z mafia i sakwy beda jeszcze pelniejsze
„Świat popadł w jakąś paranoję – na wszystko lekarstwem ma być podatek”
Podatek wpływa na cenę (bo zazwyczaj producent może go przerzucić na konsumenta), a ceny stanowią jednak jakiś system bodźców. Lepszego chyba nie ma, więc nie potępiałabym tak w czambuł opodatkowywania…
A co do sławetnej lewatywy – z tego co pamiętam z książki, to była ona genialnym lekarstwem: w perspektywie kolejnej następowała fala cudownych ozdrowień 🙂
@ dorota
Nie wiem czy sama lewatywa wystarczy, bo cała ta kśiążkowa kuracja wygladała bodaże tak: trzy razy dziennie lewatywa, płukanie żołądka, chinina i zawijamie w mokre prześcieradła. 🙂
Tu też leczenie powinno byc kompleksowe.
„Tu też leczenie powinno byc kompleksowe”
W zasadzie wystarczyłoby (twardo egzekwowane w praktyce) uchylenie zasady TBTF. A więc przymusowy podział istniejących molochów finansowych i regulacje zapobiegające konsolidacji w przyszłości. I tu jest pies pogrzebany, nie da się wyegzekwować braku połączeń kapitałowych – rynki postrzegałyby dane podmioty powiązane akcjonariatem i tak jako jeden (nawet gdyby były formalnie odrębne).
Tej Bastylii nie da się rzeczywiście zburzyć. Ale słuszny gniew ludu można skanalizować w swoim interesie (vide plotki o popieraniu OWS przez Sorosa).
@Adam Stanczak
„[…]ale nie widzę powodów, żeby wprowadzać tu oceny moralne.”
… a o to właśnie chodzi. Czy wąska grupa w imię zysku dla korporacji (i dla siebie) może podejmować ryzyko finansowe, którego skutki wystąpienia musi później udźwignąć państwo i społeczeństwo. Co więcej ci, którzy teraz płacą za skutki kryzysu nie wybierali w wyborach demokratycznych odpowiedzialnych za jego wystąpienie.
W bagatelizowanie protestu przebijają Pana republikanie. Zarzucają protestującym, że defekują na ulicy i uprawiają seks.
A Soros ich poparł i to nie plotki: http://www.youtube.com/watch?v=gUHxiBxSlWM
@ etanolek
>wąska grupa w imię zysku dla korporacji (i dla siebie) może podejmować ryzyko finansowe, którego skutki wystąpienia musi później udźwignąć państwo i społeczeństwo.
To jest kolejny mit – proszę prześledzić politykę wobec rynku nieruchomości w USA od czasów Roosevelta i proszę później wrócić i udowodnić, że za zamieszanie, jakie pojawiło się w 2007 i 2008 roku (tak naprawdę to w 2006) odpowiada tylko Wall Street. To nie są tajemne źródła – ktoś wykonał już tą pracę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_United_States_housing_bubble
Rozumiem, że łatwo jest zrzucić winę na Wall Street, ale korzenie tego zamieszania sięgają lat, kiedy Wall Street nie miała tej siły, co dzisiaj. W przyszłym tygodniu może znajdę chwilę, żeby napisać kilka zdań na temat kolejnego mitu, jakim jest rozjechanie się siły Wall Street i słabości amerykańskiej gospodarki.
@etanolek
wiesz, Soros dysponuje czyms takim jak ‚fuck you money’ i moze mowic to co mysli naprawde a nie to co wypada mowic zeby nie podpasc bohemie…
@astanczak
hm…a co powiesz na ten argument:
w swojej dotychczasowej historii banki amerykanskie stracily znacznie wiecej kasy niz zarobily lecz mimo to klasa bankierow nalezy do najzamozniejszej. Taka mala rzecz, ale bardzo ciekawi mnie jak na to odpowiesz…
> w swojej dotychczasowej historii banki amerykanskie stracily znacznie wiecej kasy niz zarobily lecz mimo to klasa bankierow nalezy do najzamozniejszej. Taka mala rzecz, ale bardzo ciekawi mnie jak na to odpowiesz…
nie odpowiem, bo nie znam takich badań
> prop tradingiem, spekulacjami na rynkach za pomoca skomplikowanych pochodnych etc niech sie zajmuja hedge fundy, ktorych w 2008 upadlo kilkanascie tysiecy i jakos sobie rynek z tym poradzil.
próbowano to zrobić – w czasie kryzysu połączono banki z bankami inwestycyjnymi a banki inwestycyjne, które były za duże (jak Goldman) zmieniono w holdingi poddając je pod kontrolę nadzoru bankowego a nie tylko pod kontrolę SEC. Tylko to niczego nie zmienia, bo zależności i powiązania kapitałowe mogą i tak pociągnąć banki pod wodę.
BTW, jak związek mają szalone operacje finansowe z kłopotami banków francuskich i niemieckich w związku z obecnym kryzysem w Europie? Przecież SG, BNP i inni kupowali bezpieczne papiery rządu, który kilka lat temu ci sami politycy, przyjęli do Unii Walutowej! Wielka pompa była, chociaż wszyscy wiedzieli, że Grecja oszukuje. Dalej idąc, greckie banki, które 50 procent aktywów mają zamrożone w greckim długu, nie robiły szalonych operacji, bo już dawno byłyby pod wodą – grzecznie kupowały dług rządu w Atenach. Albo ja nie umiem czytać, albo ktoś tu próbuje odwrócić kota ogonem i całość winy zwalić na shadow banking i szaleństwo sektora. Sektor szalał, tak jak szalały rządy i konsumenci żyjąc na kredyt. Drugi dom, trzeci samochód i co trzy miesiące nowy iPod – no to mamy efekty.
Kryzys 2008 roku nie miał przyczyn tylko na Wall Street. To był ładny taniec, w którym każdy miał swoją rolę, ale jak skończyła się impreza i rzeczywistość przebiła balonik to zaczęła się „blame game” i szukanie kozła ofiarnego.
i jeszcze jedna rzecz: prop tradingiem, spekulacjami na rynkach za pomoca skomplikowanych pochodnych etc niech sie zajmuja hedge fundy, ktorych w 2008 upadlo kilkanascie tysiecy i jakos sobie rynek z tym poradzil. W momencie kiedy zajmuja sie tym banki, ktore sa instytucjami publicznego zaufania, ktore co roku wyplacaja bonusy z pozycji dlugoterminowych i podatnych na ryzyka ekstremalnych strat to jest jakis kompletny zart i nonsens, ktorych traderzy sa de facto beneficjentami darmowej opcji call na swoje wyniki (cos o tym wiem) i nie maja zadnego downsidu – to jest PARANOJA.
Te aktywnosci banki powinny porzucic i skupic sie na dzialalnosci nieopartej o spekulacje. Spekulacje niech zostawia hedge fundom, firmom prop tradingowym itp. To jest podstawa problemu tego systemu.
„Kryzys 2008 roku nie miał przyczyn tylko na Wall Street. To był ładny taniec, w którym każdy miał swoją rolę, ale jak skończyła się impreza i rzeczywistość przebiła balonik to zaczęła się „blame game” i szukanie kozła ofiarnego.”
zgadzam sie w pelni!
ja pisze tylko o tym, co przemawia przeciwko obecnemu status quo, a nie o tym kto zawinil w czasie housing bubble – dwie zupelnie inne kwestie moim zdaniem.
Na Wall Street funkcjonuje zasada prywatyzacji zyskow i nacjonalizacji strat. Kazda osoba, ktora bedzie bronic takiego podejscia jest w moich oczach na straconej pozycji. To sie tyczy politykow, bankierow, wszystkich ktorzy na ten temat sie publicznie wypowiadaja. Byc moze to jest kwestia ideologi, a byc moze po prostu zwyklej przyzwoitosci…
I tak, uwazam ze powinno sie pozwolic im upasc.
Ps. zastanawiales sie kiedys dlaczego Bear Sterns nie upadl tylko sprzedano go za 10 USD za akcje??? (planowane bylo 2 USD ale prawnicy popelnili pewien blad w drafcie umowy sprzedazy i ostatecznie Hank wspolnie z Jamiem musieli zaoferowac 10 USD).
To jest jak dla mnie przekret stulecia, ale niewiele sie o tym pisze. William D. Cohen napisal fenomenalna moim zdaniem kronike tych wydarzen w „House of Cards” – kazdemu apostolowi wspolczesnego systemu bankowego lekture ta serdecznie polecam, kazdemu przeciwnikowi tym bardziej zeby mogl dysponowac wiekszym arsenalem niemozliwych do obalenia argumentow…
Sygnalizowałem już w przeszłości, że jestem za tym, żeby za nieodpowiedzialność w zarządach banków wsadzać do więzień i zbudować system tak, żeby banki zwyczajnie wypadały z gry. To jest dziś możliwe przy pojedynczych przypadkach, ale gdy potyka się cały system, to nie ma alternatywy i trzeba ratować złodziei i uczciwych jednocześnie.
„> w swojej dotychczasowej historii banki amerykanskie stracily znacznie wiecej kasy niz zarobily lecz mimo to klasa bankierow nalezy do najzamozniejszej. Taka mala rzecz, ale bardzo ciekawi mnie jak na to odpowiesz…
nie odpowiem, bo nie znam takich badań”
to nie sa badania – takie sa fakty
jak znajde troche czasu w nastepnym tygodniu, mimo ze jestem na dawno oczekiwanym urlopie, wygrzebie to dokladnie. Jesli nie – pozostaje Ci wierzyc mi na slowo 😀
Gorący temat banków i świata finansowego dopiero zaczyna. Pożyteczny zaczyn, to jest ferment, już zasiany, już się coś w sterylizowanych salonach rusza. Decyzje naprawcze będą jednak lały beton pod gmach nadzoru ponadnarodowego. Nie wiem co to będzie; niektórzy tak jak ja przywiązali się do epitetu indywidualny (inwestor), niepowtarzalny, nie do podrobienia etc.
Być to może już w czerwcu, gdy Wenus zatoczy pętlę w pobliżu Oriona, znajdzie się odważny, wstanie i powie najgłośniej jak potrafi.
– Indywidualny, głupcze!
Trzeba jeszcze, żeby cały stadion zamarł i zaniemówił, bo inaczej go nie usłyszymy.
„Być to może już w czerwcu, gdy Wenus zatoczy pętlę w pobliżu Oriona, znajdzie się odważny, wstanie i powie najgłośniej jak potrafi.
– Indywidualny, głupcze!
Trzeba jeszcze, żeby cały stadion zamarł i zaniemówił, bo inaczej go nie usłyszymy”
Hehe, dobre. Astro-trader czy poeta? 🙂
@blackswan
„hehe”
Jest archiwum Bossablo, (chyba się nie mylę), tam na przestrzeni trzech lat szukaj odpowiedzi.
Mo to mamy panikę plutokracji, jak powiedział Paul Krugman.
http://forsal.pl/artykuly/555357,noblista_ruch_okupacja_wall_street_jest_demonizowany.html
Okupacja Wall Street przenosi się do Europy -a giełda w Londynie boi się protestów.
http://forsal.pl/artykuly/556352,okupacja_wall_street_przenosi_sie_do_europy_gielda_w_londynie_boi_sie_protestow.html
Ciekawe kiedy u nas zaczną trzęść się portki. 🙂
Miejmy nadzieję, że tą razą sprawcy nie spadną na cztery łapy, jak pies Pluto.
Krugmann nieźle miesza ludziom w głowach. Czerpie swój autorytet z Nobla i ekonomii, ale teksty ma stricte polityczne i skrajnie ideologiczne.
@astanczak:
„Sygnalizowałem już w przeszłości, że jestem za tym, żeby za nieodpowiedzialność w zarządach banków wsadzać do więzień i zbudować system tak, żeby banki zwyczajnie wypadały z gry. ”
Tego też chcą protestujący.
„gdy potyka się cały system, to nie ma alternatywy i trzeba ratować złodziei i uczciwych jednocześnie.”
Ratowanie uczciwych polega na loterii, a nuż im się uda utrzymać pracę w czasie recesji – pewnie nie ma innego wyjścia. Natomiast wobec złodziei widzę niekonsekwencję. W końcu wsadzać ich do więzienia czy ratować solidnymi odprawami? 😉
Oczywiście Wall Street to tylko symbol.
> W końcu wsadzać ich do więzienia czy ratować solidnymi odprawami?
Nie będę pisał tekstu drugi raz.
Nie jestem ekonomistą więc trudno mi to komentować aczkolwiek to chyba daje do myślenia.
Swoja drogą czy praca w finansach, siedzenie cały dzień w bloombergu itd. nie przeszkadzają trochę w obiektywnym postrzeganiu rzeczywistości?
http://www.businessinsider.com/what-wall-street-protesters-are-so-angry-about-2011-10?op=1
@ Klondike
Przecenia Pan siłę ekonomiczną polskiej branży. Jeśli ktoś dorobił się jakiegoś majątku, to nie z pensji, jaką zarabia się w maklerce, jako szeregowy pracownik. Kilka lat temu był bardzo duży odpływ ludzi z biur maklerskich do banków detalicznych, które na pierwszych lepszych stanowiskach płaciły więcej niż biura maklerskie. Poprzednia bessa była takim momentem, który odsiał pasjonatów od reszty. Słyszało się opinie „wiesz, to wszystko jest fasycnujące, ale za mało się tu zarabia”. Osobiście jestem częścią tej układanki od lat 90 i widziałem wszystkie fale, którymi poddany był sektor i ludzie, którzy nie mają fioła na punkcie rynku wypadają z obiegu bardzo szybko szukając miejsc, gdzie nie trzeba być w pracy do poniedziałku do piątku bez przerwy. Przy okazji pozdrawiam w sobotę 😉
PS. Oderwanie od rzeczywistości to taki ładny zarzut, który można postawić każdemu – szczególnie łatwo, gdy nie zna się osoby osobiście.
@astanczak
„PS. Oderwanie od rzeczywistości to taki ładny zarzut, który można postawić każdemu – szczególnie łatwo, gdy nie zna się osoby osobiście.”
Ale moje pytanie nie było zarzutem wobec pana ale wobec całej finansjery, która robi robotę Boga. Słyszałem, że bankierzy z Wall Street wychodzili na balkony i obserwowali protesty z lampką wina co miało świadczyć o ich stosunku do „rewolucjonistów”.
Dodam jeszcze, że ja nie odnoszę się do polskiej branży. Link jaki podałem odnosi się do sytuacji w USA, zresztą pana tekst odnosi się do tego samego tematu.
@ Klondike
Przepraszam, za szybko przeskoczyłem. Faktycznie w komentarzu nie było takiej sugestii.
Byli koledzy w FED (EBC), byli koledzy w bankach i byli koledzy w rządach. Ci wszyscy koledzy zapewnili sobie nawzajem bezpieczeństwo finansowe na wypadek plajty za pieniądze milionów nie-kolegów. Oczywiście to „main street” na Wall Street jst zbieraniną niewielu świadomych i oszukanych oraz całej masy użytecznych idiotów idących pod rękę z szefami FED (to dopiero majstersztyk tych cymbałów!) w tym proteście, żeby „pobić maklera”.
Ale Panie Adamie…dość żartów. Dajmy poupadać i pochowajmy trupy, bo inaczej rozłożą się nam w domu i spowodują epidemię (co już się dzieje). Choćbyśmy uruchomili wszystkie drukarki we Wszechświecie – to od tego bogactwa i stabilności nie przybędzie.
A jeżeli boi się Pan run’ów na banki – to może najwyższy czas przeprosić się ze złotem i odejść od rezerwy cząstkowej jako zasady?
@ Thome
> Dajmy poupadać i pochowajmy trupy, bo inaczej rozłożą się nam w domu i spowodują epidemię
Możemy, ale drogi do zmiany systemu są dwie – rewolucyjna biegnąca przez światową depresję na miarę tej z lat 30 XX wieku, która skończyła się II WŚ albo ewolucyjna, w której nie doprowadzamy zapaści i nie wiemy, jak się skończy i jakie będą kolejne kroki. Świat wybrał tą drugą. Osobiście nie mam władzy i nie aspiruję do żadnej, która mogłaby decydować o tym, co będzie zrobione i wybrane. Myślę, że bez zmiany układu sił na świecie, w którym USA są jedynym mocarstwem nie zmieni się wiele. Poprzedni model gospodarowania w skali globu – pogrzebała go II WŚ – związany był z koloniami i mocarstwami kolonialnymi, które dziś nie mają większego znaczenia (choć próbują, jak dziś Wielka Brytanii w Libii czy Francja czasami w Afryce). Azja urwała się już z zależności od dawnych metropolii. Możliwe, że nowy system będzie inaczej zbudowany, ale ja i tak przyjmę tylko rolę obserwatora. Rozumiem jednak, że ludzie, którzy chcą działać na rzecz zmiany muszą pomijać subtelności.
blackswan napisał:
w swojej dotychczasowej historii banki amerykanskie stracily znacznie wiecej kasy niz zarobily lecz mimo to klasa bankierow nalezy do najzamozniejszej
Nie wiem ile stracili ale bankierzy rzeczywiście mają się całkiem dobrze.
W zeszłym roku bankierzy z Wall Street jakby otrząsneli się z kryzysu i ponownie zwiększyła się różnica w zarobkach.
http://motherjones.com/kevin-drum/2011/10/chart-day-life-good-wall-street
Ciekawe dlaczego?
Cyt: „I guess it’s because they’ve done such a great job of getting the economy moving again.”
No tak, to wszystko tłumaczy.
Ciekawe dlaczego?
Cyt: „I guess it’s because they’ve done such a great job of getting the economy moving again.”
„No tak, to wszystko tłumaczy.”
Właśnie!
Ostatnio coraz częściej słyszę, od różnych czarnowidzów i panikarzy, że musimy przygotować się na nadchodzącą kolejną falę kryzysu gospodarczego i zacisnąć pasa.
Wprawdzie nie bardzo wiem co za nieznani sprawcy sprokurowali nam tę nową falę kryzysu ale liczę na to, że dzielne chłopaki z WS znów staną na wysokości zadania i ponownie rozruszają gospodarkę światową.
Keep on doing good job boys.
A po (dobrej) robocie to „janosikowe” się należy. Nieprawdaż. 🙂
oto jak wygląda odpowiedzialnosć za swoja pracę (no i błędy)
http://www.youtube.com/watch?v=9ZVplOZ_e-U
jeśli chodzi o argument, ze to nie tylko wina bankierów itp(bo przecież wszyscy na tanich kredytach korzystali). Jeśli namówiłbym gazownika/elektryka, żeby wykonał instalację gazową/elektryczną z tanich elementów niespełniających wymogów i jeśli doszłoby do tragedii to bezpośrednia odpowiedzialność spoczywa na gazowniku/elektryku. To on ma wiedzę i kompetencje potwierdzone egzaminami/certyfikatami. Moje „wyrachowanie” i ewentualne korzyści nie mają tu znaczenia i to tylko problem mojej moralności. W przypadku profesjonalistów to kwestia odpowiedzialności zawodowej.
@ etanolek
z jednego z komentarzy do tego wideo:
„This video clearly shows the building is ’55’, 55 Wall Street is a restaurant with a ballroom that is rented out for things like weddings. Notice the guy on the balcony with a tux? Do you idiots think day traders wear tuxes and sip champagne?”
Naturalnie tez nie musimy w to wierzyc 🙂
@gzalewski:Notice the guy on the balcony with a tux? Do you idiots think day traders wear tuxes and sip champagne?”
Naturalnie tez nie musimy w to wierzyc
OK, to ciekawe wesele mieli 😀
Ja oczywiście nie wiem czy tam tańczyli czy handlowali. Założyłem, że podobne tytuły dla kilku takich filmów są dowodem na to kto tam się bawi.