W tych dniach wszyscy jesteśmy górnikami

„Odwieczne marzenia alchemików zostały spełnione. Tylko zamiast legendarnego “kamienia filozoficznego” wystarczy dobrze zastosowana moc obliczeniowa.„

Rok temu sporo radości dawało mi czytanie forum poświęconemu (początkowo) HYIP – czyli mówiąc językiem laika – programom, które dają tak niebywałe zyski, że aż człowiek nie jest w stanie w to uwierzyć. Forum jest podzielone na dużo sekcji, w szczególności wrażenie robią kolejne wątki pod tytułem „płacą”, „jeszcze płacą”, „nie płacą”. Inna część to podforum poświęcone systemom typu „Ponzi”. I tu rozczulające w tym wszystkim jest to, że wynajdywane na całym świecie systemy, o których średnio rozgarnięty człowiek, wie, że są piramidami, dopiero po jakimś czasie doczekują się w wątku nazwy [scam], czyli oszustwo.

Krótko mówiąc były systemem, który płaci, aż przestał płacić, wtedy stał się oszukańczym procederem. Swoją drogą niebywale intrygująca jest postawa uczestników forum, którzy wyraźnie omijają słowa zabarwione negatywnie typu: wałek, oszustwo itp…, przynajmniej dopóki „płacą”.

Na kilka dni wsiąkłem w wątek poświęcony „programowi” MMM-2011, czytając go od deski do deski. Program dawał możliwość wypłat „od 20% do 75% miesięcznie w zależności od depozytu” przy kapitalizacji miesięcznej.

Zacytuję:

„MMM-2011 to program zarobkowy najbardziej znanego budowniczego piramid w państwach byłego ZSRR. W 1994 jego piramida MMM liczyłą około 20 mln osób i była zamknięta z powodu interwencji rządu Rosji. MMM-2011 to jego nowy program, który jest całkowicie legalny i prawie niemożliwy do zniszczenia. Autor otwarcie się przyznaje, iż to jest piramida i jego głownym celem jest (sic!) finansowa apokalipsa.

W chwili obecnej w MMM-2011 bierze udział 30 mln osób i program istnieje już 14 miesięcy.” (to komentarz z kwietnia 2012)

Aaaa, Siergiej Mawrodi. To była moja pierwsza myśl. No niebywałe „nowa piramida, prawie legalna i całkowicie niemożliwa do zniszczenia”

A łyżka, na to niemożliwe…

Najfajniejsze w tym programie była jednak infrastruktura – dziesiętnicy, setnicy skupiający wokół siebie ludzi. Oczywiście im lepszy prestiż dziesiętnika (na nasze –im wyżej w piramidzie) – tym lepiej jest się pod niego podczepić.

Uczestnicy forum przez wiele miesięcy przekonywali się nawzajem, ze to wszystko jest legalne, a pierwsza piramida Mawrodiego to był spisek władz rosyjskich (wiadomo), a on sam został zamknięty za niepłacenie podatków.

Zresztą zachęcam do lektury (naprawdę warto od początku):

http://www.hyipforum.pl/index.php?/topic/2036-mmm-2011-2012-od-20-do-75-miesiecznie-wwwsergey-mavrodicom/?hl=mawrodi

 

Tak, oczywiście trafiłem tam, bo na tym samym forum ludzie wymieniali się informacjami o Amber Gold i jeszcze paru innych „programach”, które miały być rewolucyjne, całkowicie nowe i oczywiście „przyszłych geniuszy” nikt nie rozumie, a konkurencja jest pełna zawiści, dlatego tak mówi.

 

Czemu o tym wszystkim piszę? Od paru dni media pasjonują się sprawą „cyfrowej waluty”, jaką jest Bitcoin. Przyznam, że po raz pierwszy o tym zjawisku przeczytałem u Trystero (http://old.trystero.pl/archives/10390) i potraktowałem to tak, jak informacje o kolejnej modzie np. monety kolekcjonerskie, albo certyfikaty na wino, którego jeszcze nie ma, ale już kupiona jest ziemia pod winnicę. Również nie zainteresowało mnie to, gdy zaczęły dochodzić informacje o spektakularnej hossie, po kłopotach Cypru. Ale gdy usłyszałem o „górnikach”, „kopalniach”, ludziach, którzy kupują specjalne komputery, żeby „wydobywać bitcoiny” i szukają źródeł taniej energii, żeby podłączyć swoje „koparki”, no to nie mogłem przejść obojętnie.

Zwłaszcza, że jestem pod wrażeniem niedawnej lektury „Robokalipsy”, a w 1996 roku spędziłem mnóstwo godzin wydobywając złoto i drewno w Warcraft II (gra była instalowana z kilkunastu dyskietek, co było niemal tak samo ekscytujące jak rozgrywka).

No więc po lekturze różnego rodzaju blogów, for itp., wiem już tyle, że znowu mamy do czynienia z nową jakością, której świat nie rozumie i nie docenia (jest aktywny na różnych rodzimych forach jeden uczestnik, który wypowiada się bardzo podobnie do tego, jak wypowiadano się o AmberGold. Ale może go krzywdzę i on będzie się ze mnie nabijał za lat dwadzieścia).

W krótkich słowach laika (który wciąż niewiele rozumie, z tej nowej technologicznej jakości) – niejaki Satoshi Nakamoto, o którym nie wiadomo, czy jest człowiekiem, grupą, mafią czy rządem jakiegoś państwa zaprojektował cyfrową walutę.

Cyfrowa waluta jest „wydobywana”. Co to oznacza? Na ile zrozumiałem moim małym nietechnicznym rozumkiem, chodzi o to, że komputery podłączone w celu wydobywania (czyli koparki) dokonują jakichś skomplikowanych obliczeń matematycznych. Jakich – nie wiadomo. Skomplikowanych – to wiadomo (przypomina to odrobine Marcina P., który tłumaczył, że transakcje, które robi na złocie są bardzo skomplikowane).

W każdym razie ważne jest żeby mieć odpowiednio mocną koparkę. W sieci można łatwo znaleźć łatwo opisy techniczne i wydajnościowe odpowiednich koparek. W skrócie – chodzi o to, żeby zainstalować możliwie dużo, możliwie silnych kart grafiki (te mają wydajniejsze procesory) i kopać, kopać, kopać  (http://www.bitminer.pl/).

Oczywiście każdy użytkownik komputerów wie, że jak się robi coś nieco bardziej skomplikowanego niż gra w pasjansa na komputerze, to ten się czasami dość mocno grzeje. No i to jest problem. Bo potrzebujemy zasilaczy, które za szybko się nie spalą i paru innych rzeczy. Oczywiście trzeba to wszystko chłodzić. I tu znajdziemy różne rady, łącznie z takimi, że ktoś swoją koparkę zainstalował w szafie, a to wszystko jest chłodzone wentylatorami przemysłowymi.

Mam nadzieję, że rachunki za elektryczność w wielu akademikach zbyt mocno nie skoczą.

Pobór prądu jest generalnie problemem (uwzględnianym w wyliczaniu rentowności koparki), stąd niczym mityczne źródło życia pada od czasu do czasu „jeśli masz dostęp do darmowego prądu, to jedź po całości”.

Koncept wykorzystywania wielu komputerów do rozwiązywania skomplikowanych problemów jest w sieci znany od dawna (http://blog.eduit.pl/otwarta-infrastruktura-przetwarzania-rozproszonego-uniwersytetu-berkeley/). Z tym, że jeśli to są projekty naukowe, to przynajmniej wiadomo, do czego owa moc obliczeniowa tysięcy komputerów jest wykorzystywana.

W przypadku tajemniczego projektu, jaki jest Bitcoin, nie wiadomo, czy właśnie nasza „koparka” nie wykonuje skomplikowanych obliczeń mających na celu stworzenie superkomputera (vide Archos z Robokalipsy), genialnego algorytmu tradingowego, który załatwi sam Goldman Sachs, czy może do wyprodukowania broni nowej generacji.

W każdym razie, jak w każdym miejscu na którym można zarobić, tak i tu pojawili się amatorzy łatwiejszej drogi – po co inwestować, w koparki, skoro można przejąć cudze komputery. Zgrabny opis złośliwego oprogramowania działającego na cudzą korzyść znaleźć można tu: http://www.antiy.net/p/bitcoin-miner-malware/

Ja skorzystam tylko ze zgrabnej grafiki z tejże strony.

Bitcoin - złośliwe oprogramowanie

 

Czy nie macie wrażenia, że wasze komputery w ostatnim czasie znacznie mocniej grzeją?

No dobra i gdzieś tam na samym końcu jest zdecentralizowany rynek bitcoinów (kilka „giełd”), o którym jeszcze kilka miesięcy temu mówiło się (to znaczy jego admiratorzy tak mówili), że ma być nowym lepszym pieniądzem. (pomijam sprawę całkowitej anonimowości uczestników tego systemu i paru innych, bo one nie mają w tym momencie większego znaczenia)

Ów nowy lepszy pieniądz, doświadczył w ostatnim czasie starej dobrej euforii i paniki. W połowie marca 1 bitcoin był warty ok. 45 dolarów, na początku kwietnia wzrósł do  130, 10 kwietnia zanotował szczyt na poziomie 260 dolarów. Tego samego 10 kwietnia kurs spadł do 135 dolarów, dziś oscyluje wokół 80 dolarów. Przez te kilka dni przeczytałem na forach, gdzie skupiają się „górnicy” oraz zwolennicy (czyżby „związki zawodowe”),że to nie „krach”. Czyli mamy faktycznie do czynienia z nowym podejściem. Spadek z 260 do 70 na wielu rynkach jest krachem. Tu nie jest bo „bitcoin, to coś zupełnie nowego i innego”.

W miarę paniki, rynek bitcoinów zaczął być niewydolny – ludzie nie mogli składać zleceń, wycofać pieniędzy, aż wreszcie założyciele jednej z głównych giełd podjęli decyzję o „czasowym zawieszeniu transakcji”. Podczas gdy część słabszych moralnie uczestników tego rynku zastanawiała się, czy dojdą zlecone przelewy ( w starych skompromitowanych dolarach), zwolennicy pisali, o chwilowych problemach technicznych, okazji do kupowania. Zabawnie nie zaskakujące.

No cóż, świat jest fascynujący. Świat nowych technologii (często niezrozumiałych) również, jednak tam gdzie pojawia się do zarobienia kasa, działają stare ludzkie namiętności. Możemy opowiadać o nowych paradygmatach i zmianach rewolucyjnych, ale w większości przypadków to stare rzeczy opakowane w nowy sposób.

Cytat na górze tego tekstu pochodzi z jednego z blogów zachwalających nowy, lepszy świat bitcoinów.

[dodano 14.04.2013 – na prośbę autora podaje źródło cytatu: satoshi.pl]

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. @ Czytelnik To są interesujące pytania ale wymagają dobrej, "długiej", bazy danych z notowaniami amerykańskich spółek.

  2. 1. Czy takie same zależności/zachowania kursów można zaobserwować w przypadku pojedynczych akcji? Mam tutaj wątpliwości. 2. Kiedy po kilkuletnim boomie…

  3. To jest bardzo ciekawy komentarz, dziękuję. Zastanawiam się teraz, skoro taki spadek oczekiwanych zysków (do 3% w IIQ-2027) jest spodziewany,…

  4. Tak. 12345678901234567890 (te cyferki są tylko dlatego, że tak krótki komentarz nie był akceptowany) 🙂

Tagi

Najnowsze wpisy

Komentarze

181 odpowiedzi na “W tych dniach wszyscy jesteśmy górnikami”

  1. Awatar Michal
    Michal

    Dobrze, że na BTC nie chodziły w Polsce jakieś kontrakty z rok-dwa temu. Kilku gości „fundamentalnie” by to skróciło po 10 USD/akcje 🙂

  2. Awatar pit65

    @GZ
    „(często niezrozumiałych)”
    Biega jedynie o to by „stare” zmieniło opakowanie.

    Warto poczytac jakie mają być atrybuty pieniądza i sobie „po staremu”
    porównać czy „bitcoin” spełnia kryteria.

    Cechy pieniądza:

    a) stabilność (wartość pieniądza nie zmienia się);

    b)poręczność (banknoty, monety mieszczące się w portfelu);

    c) trwałość (nie niszczy się);

    d) jednorodność ( są one takie same);

    e)rozpoznawalność (są takie same);

    f) podzielność (można rozmieniać);

    g) akceptowalność.

    Cała masa pytan dla c,d,e,f
    Na szybko trwałość i podzielność, a jak są podzielne to co z jednorodnością w sensie elektronicznym.
    Jeżeli nie będzie to spełnione to naruszy a) i podzieli los innych „pieniędzy”, które to w zamyśle i hasłach kontestuje.

    Ale nad samym pomysłem warto sie zastanowić.
    Szczególnie w kontekście pojęcia wolnego rynku i jak szybko w miejsce niewydolnej i kryzysogennej waluty ludzie powołuja do życia nową.
    Niekoniecznie lepszą ale mówią to co zadłużony właściciel mieszkania w USA chce powiedzieć oddając kluczyki swemu kochanemu bankowi 🙂

  3. Awatar gzalewski
    gzalewski

    ” jak szybko w miejsce niewydolnej i kryzysogennej waluty ludzie powołuja do życia nową.”


    „W najgorszym momencie wielkiego kryzysu, gdy sektor bankowy najbardziej potrzebował pożyczkodawcy ostatniej instancji, Fed zawiódł na całej linii. W całych Stanach Zjednoczonych upadło lub zostało przejętych ponad 10 tysięcy banków, a wartość aktywów należących do całego sektora spadła o prawie 30%. Podaż pieniądza była tak mała, że wielu Amerykanów musiało stosować handel barterowy, wymieniając na przykład jaja na cukier albo kawę. Był to okres obowiązywania „drewnianego bilonu” — wytwarzanego ręcznie substytutu pieniądza, którym lokalni kupcy wydawali resztę klientom. Żetony były honorowane przez wszystkich handlarzy i rzemieślników w danej okolicy i przez pewien czas pełniły funkcję normalnego środka wymiany.”
    Wojny walutowe, J. Rickards

  4. Awatar izydor
    izydor

    Kim/czym jest Satoshi faktycznie nie wiadomo, za to dobrze wiadomo na czym polegają te „skomplikowane obliczenia”. W wielkim skrócie i uproszczeniu chodzi o znalezienie takiego argumentu pewnej funkcji[1], który w rozwinięciu binarnym wyniku da odpowiednią liczbę zer. Liczba tych wymaganych zer reguluje „trudność” sieci i prędkość „wydobywania” bitcoinów. To niestety wszystko.

    Mnie samego od pomysłu bitcoin odrzuca właśnie bezużyteczność tej rozproszonej pracy i energii zużytej przez „górników”.

    [1] Chodzi o funkcję jednokierunkową (haszującą), dla której łatwo znaleźć wynik dla podanego argumentu, ale trudno jest znaleźć funkcję odwrotną i dla podanego wyniku znaleźć argument.

  5. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @pit65
    Mnie w tym wszystkim najbardziej pociąga ta tajemniczosc twórców, ktorzy wykonują JAKIES skomplikowane obliczneia i potrzebują mocy.
    Naprawde nie powinienem czytac Robokalipsy, bo mi rozne rzeczy chodzą po głowie

  6. Awatar pit65

    @GZ
    1.Tajemniczość nie tajemniczośc , a jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o ……..
    I cała tajemniczośc znika w tajemniczy sposób, bez żadnych chęci z mojej strony do poznania personaliów 🙂

    2. Jak wspomniał kolega izydor chodzi o wykorzystanie jednokierunkowej funkcji hash-ującej . Faktoring w drugą stronę wymaga mocy obliczeniowej i na tym polega cały ten mining.
    Ciekawe ,że ma się z czymś kojarzyć celem uwiarygodnienia /i tu moje podejrzenie/ i to bardzo nie nowoczesnym 😉
    3.Co do faktoringu ciekawe ile można „wydobyć” w przetwarzaniu rozproszonym /wiele maszyn/ i kto zrobi to najszybciej.
    4. A jak pojawią sie za lat kilka komputery kwantowe to cała dzisiejsza trudnośc w recznym kopaniu zniknie i czeka naz zalew „bitcoinów”.
    czyli inflacja jak za czasów po odkryciu złota Inków.
    4.Kwestie bezpieczeństwa.
    Komputer posługuje się logiką zerojedynkową.
    Albo coś jest bezpieczne , albo nie jest wcale.
    Nie ma miejsca na szarości można albo zabezpieczyć na 100% i nikt tego nie ukradnie , podrobi ,nie będzie z tego tez pieniądza albo wszelkie zabezpieczenia można obejść i co z takim pieniądzem.
    Umieśćmy teraz naszego bitcoina w tym kontekście.

    5.NIe czytałe Robokalipsy, ale człowiek sie uzależnia od technologii w sposób taki ,że w skrajnym przypadku przestaje myśleć.
    Jedyny bunt maszyn jaki mi chodzi po głowie to nagłe zaprzestanie ich działania i jak to mówią po ptokach z naszej wspaniałej cywilizacji.
    Aktywny bunt to bajka dla dzieci zafascynowanych technologią IMO lepiej zejść na ziemię i bac sie tego pasywnego i zacząc myśleć 🙂

  7. Awatar astanczak
    astanczak

    Tylko jedno pytanie, jak waluta ma nie podlegać inflacji jeśli siła obliczeniowa narzędzi wydobywczych rośnie i jednocześnie rośnie liczba wydobywających?

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ astanczak

      W kodzie ustalona jest maksymalna liczba Bitcoinów, które można wydobyć i jest to chyba 21 mln (do teraz wydobyto 11 mln). To jest stanowisko entuzjastów Bitcoina.

  8. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @izydor
    czyli po laicku „coś” jak szukanie największej liczby pierwszej?
    Dla kogoś tam ma sens?
    oczywiscie przy zalozeniu, ze to jest prawda i przy okazji „kopania” piasku, nie chodzi o złoto.

    @pit65
    eee, to na mnie nie robi wrazenia. Przez lata odmawialem korzystania z GPS, bo liczylem, ze jak cywilizcja upadnie to bede jednym z nielicnzych ktory radzi sobie z mapą (i tym samym bede mial jakas przydatną fuche)

    @ Trystero
    rozumiem, ze wchodzimy tak naprawde na poziom „wiary”. Wierzymy, ze w kodzie tak jest bo „Ruler of the bitcoin world” tak wymyślił.

    Ze zacytuję klasyka:
    „It all start with Hoborg, him being who had to create, because… He had to. „

  9. Awatar _dorota
    _dorota

    „Czy nie macie wrażenia, że wasze komputery w ostatnim czasie znacznie mocniej grzeją?”

    No, własnie. A można coś z tym zrobić?

  10. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    Policzyć ile dodaje do rachunku za energię 😉

  11. Awatar _dorota
    _dorota

    Nie widzę jakichś dużych zmian w rachunkach za prąd (trzebaby zajrzeć do zeszłorocznych), ale przykro odczuwam to, że mi komputer (szczególnie w godzinach wczesnopopołudniowych) dramatycznie spowalnia.

  12. Awatar Bebok

    A ten bitcoin to nie jest czasem transparentny, i jego kod źródłowy nie jest znany, by nie było podejrzeń czy się zatrzyma na 21 mln podaż pieniądza, czy też nie, i by dzięki tej transparentności nie można było porównywać go do Marcina P.?

  13. Awatar adegie
    adegie

    @_dorota „„Czy nie macie wrażenia, że wasze komputery w ostatnim czasie znacznie mocniej grzeją?”
    No, własnie. A można coś z tym zrobić?
    ”
    Oczyścić radiator z kurzu i kocich kudłów.

    @btc
    Szanowny autor i dyskutanci z ignoracji pewnie milcząco przelatują nad faktem, że bitcoin jest pięknym rozwiązaniem zagadnienia systemu płatniczego mogacego istnieć bez centralnego zaufanego pośrednika.
    I z tego powodu jego rozwój należy śledzić z uwagą zamiast zatrzymywać się tylko na etapie drwin z fal emocji inwestycyjnych mas ludzkich.

    To co się wydarzyło w ostatnich dniach spowodowane było tym, że chodź sam bitcoin jest rozproszonym i odpornym na ataki i przeciążenia, to niestety jeśli chodzi o wymiane na „rzeczywiste” waluty, to cały czas jedna giełda (Mt. Gox – co ciekawe firemka załóżona pierwotnie do handlowania kartami do gry Magic the gathering – stąd nazwa) ma zdecydowanie dominującą pozycję a jednocześnie co rusz daje popisy technologicznej niekompetencji.

  14. Awatar adegie
    adegie

    @myself
    *choć zamiast „chodź”

    @Bebok
    To jest projekt open source stąd tez wiele klonów (chociażby litecoin). Ograniczenie ilosci bitcoinow zachodzi tak dlugo jak ponad 50% maszyn podłączonych do sieci zgadza się kontynuować system na dotychczasowych zasadach.

  15. Awatar adegie
    adegie

    @myself „50% maszyn”
    a dokladnie 50% mocy obliczeniowej.

  16. Awatar adegie
    adegie

    @myself „50% mocy”
    Dodam jeszcze ze w tym momencie to oznacza 393 PetaFLOPy żeby uniknac wrzucania tu pomysłów na łamanie bitcoinu dowolnym superkomputerem.

  17. Awatar llukiz
    llukiz

    Jak się o czymś pisze, to warto się nad tematem zastanowić lub chociaż poczytać jeśli samemu rozumu nie staje. Generowanie bitcoinów wymaga obliczeń nie po to by wykonane obliczenia miały sens, tylko po to by generowanie było trudne. A ma być trudne, bo ma być mała podaż bitcoinów. Kod bitcoina jest dostępny i można sobie sprawdzić, że bitcoinów nigdy nie będzie więcej niż te 21mln.
    Równie dobrze można się zastanawiać jaki był sens szukania złota kiedyś. Jaki to miało sens? Żaden. Tak się jednak złożyło że ktoś spostrzegł że złota jest mało, więc można go używać jako pieniądza i nagle bezsensowna czynność szukania złota stała się wielce popularna.
    Jak długo istnieją ludzie chcący płacić za bitcoiny, tak długo bitcoin nadaje się do taniego anonimowego transferów kapitału między krajami.
    Obecnie bitcoin jest jak nasz system bankowy. Jego cena opiera się na zaufaniu że będzie nadal cenny w przyszłości.

  18. Awatar astanczak
    astanczak

    > bitcoin jest pięknym rozwiązaniem

    Słyszałem już to kiedyś – tamagotchi miało być cudowną namiastką ludzkiej potrzeby posiadania czegoś do kochania przy deficycie przestrzeni i kłopotliwości posiadania żywego zwierzęcia.

    Podobni do mnie – „z ignorancji” – śmiali się z kretynizmu ludzi, którzy obdarzali miłością pixele na ekranie i polewali z tłumaczących, że to jest dobre rozwiązanie. Z czasem nazwano to efektem tamagotchi.

  19. Awatar adegie
    adegie

    @[bossa.pl]
    Policja analogii (http://search.dilbert.com/comic/Analogy%20Police) jest już na twoim tropie.

  20. Awatar adegie
    adegie

    moj koment kierowany jest to astanczaka – nie wiedziec czemu przed chwila wyswietlalo mi sie [bossa.pl] w miejscu nicku

  21. Awatar astanczak
    astanczak

    @ adegie

    Od zawsze Dilberta uważałem za plasterek na frustracje tchórzy, którzy nie mają odwagi złożyć wymówienia.

  22. Awatar adegie
    adegie

    @astanczak
    Fascynujace przemyslenia, ja od zawsze uwazalem Dilberta za zabawny komiks.

  23. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @Ilukiz
    WYtłumacz mi jak przedszkolakowi – Jak coś z jednej strony ma być walutą, ale nie służyć do tego do czego waluty…
    Jak wyjasnie sobie kilka takich pytan na tym banalnym poziomie, to byc moze przestane odnosic wrazenie, ze mam do czynienia z naprawde sprytną piramidą.

  24. Awatar adegie
    adegie

    @gzalewski
    Przeciez sluzy. Ktorej cechy waluty bitcoin nie posiada?

  25. Awatar Dapi

    Trochę Poza tematem ale jakże znamienne

    „Witam, śledząc hyipforum.pl widzę, że stronka nie zajmuje się raczej giełdą, ale ciągłe pasmo niepowodzeń na zagranicznych hyipach, sprawiło, że zaczynam interesować się GPW. Poznałem również ludzi którzy zarabiają na tym dobre pieniądze, ale jak to bywa nie sprzedają dobrych wieści tylko wiedzę. Nauczyłem się dzięki nim podstaw, pożyczyłem z biblioteki kilka książek i tworząc opis spółki od fundamentu po spekulacje można wywnioskować np zysk miesięczny 160%, bez wielkich potów”

  26. Awatar astanczak
    astanczak

    @ adegie

    Wolę słowo zabawiający. Ma w sobie diagnozę.

  27. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @adegie
    „Byłoby wielkim błędem traktować bitcoin jak kolejną tradycyjną walutę. Bitcoin nie jest taki jak inne waluty i nie nadaje się do wszystkiego do czego one się nadają. ”
    „Dlatego nie traktujmy bitcoina jako następcy tradycyjnego systemu walutowego bo na to jeszcze nie czas, ale posługujmy się bitcoinem jako uniwersalną walutą Internetu która jest doskonałym uzupełnieniem systemu tradycyjnego.”

    To powyżej to nie są moje słowa. Sprawiają tylko, że czuje się bardzo ograniczony.

  28. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @Dapi
    Nie wciągnij sie za bardzo w tamto forum – bo świat nie będzie już taki jak dawniej 😉

  29. Awatar adegie
    adegie

    @gzalewski
    Ale dlaczego cytujesz jakiś nawiedzonego „łosia z internetu”. To z tego forum? Nie wolisz zrobić własnego researchu?

  30. Awatar astanczak
    astanczak

    @ adegie

    > Ktorej cechy waluty bitcoin nie posiada?

    Nie można nią zapłacić panu Czesiowi za wymianę uszczelki w kranie. Wszystko inne przyjmuje – łącznie z 0,5l wódki.

  31. Awatar llukiz
    llukiz

    „Nie można nią zapłacić”

    W Kolumbijskich peso też nie możesz zapłacić panu Czesiowi. W dolarach też mu nie zapłacisz jeśli pan Czesio nie będzie wiedział po ile są dolary.

  32. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ adegie
    Podaj źródła, które są „rzetelne”

    mam problem z poradzeniem sobie już z tym
    „The problem of course is the payee can’t verify that one of the owners did not double-spend the coin. A common solution is to introduce a trusted central authority, or mint, that checks every
    transaction for double spending. ”
    Bo juz mi sie to gryzie z tym:
    ” Bitcoin uses peer-to-peer technology to operate with no central authority: managing transactions and issuing money are carried out collectively by the network.”

    Ja jestem naprawde prosty człowiek.
    I wyobrażam sobie, że ktoś wystrugał z drewna 21 milionów unikalnych monet, które mają coś takiego, czego nikt inny nie ma.
    I umówił sie z innymi, że będzie co 10 minut udostępniał 25 monet. Komuś kto wykona jakąś wyjątkowo wyczerpującą pracę.
    No i te monety wchodzą do obiegu.
    (pomijam fakt, że od razu znajdą się wyzyskiwacze, którzy zatrudnią innych do ciężkiej pracy i skorzystają z niej – np jakis bezwzględny reżim http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/25/china-prisoners-internet-gaming-scam )

    Więc kolejne pytanie od przedszkolaka – skoro mamy czegoś czego w obrocie jest ograniczona ilość, to kilka osób/instytucji/rządów – może znaczną część tego skupić. Co wtedy?
    Do czego będą służyły nasze drewniane monety.

  33. Awatar astanczak
    astanczak

    @ llukiz

    Dałbym radę wyjaśnić Panu Czesiowi dlaczego jestem takim idiotą, że zamawiam go na usługę i mam peso a nie mam złotówek. Z dolarami poszłoby jeszcze łatwiej, ale Bitcoina chyba nie dałbym rady mu wytłumaczyć i nie sądzę, żeby ktoś dał radę.

  34. Awatar adegie
    adegie

    @gzalewski
    na poczatek dobry jest oryginalny paper:
    http://bitcoin.org/bitcoin.pdf

    Pierwszy cytat który przywołujesz opisuje właśnie problem double spendingu którego rozwiązanie tajemniczy Satoshi zaproponował w tej pracy. Na tym właśnie polega fenomen bitcoina i wzorowanych na nim systemów (litecoin i wiele innych).

    W skrócie w momencie gdy dokonujesz transakcji informacji o niej jest zapisywana jest razem ze znacznikiem czasu w historii wszystkich operacji. Sposób w jaki to jest dokładnie robione jest wykręcający mózg.

    @skupowanie, hoarding
    To jest faktycznie problem z bitcoinem. Prawo Kopernika-Greshama mówi nam że wyjdzie z obiegu. W praktyce natomiast póki co mamy takie krachy jak przedwczoraj, stosunkowo łatwą kradzież (co ważne sprawca jest praktycznie niewykrywalny) i przez 4 ostatnie lata wygląda na to, że bitcoin raczej się rozprasza niż koncentruje w pojedynczych rękach.

  35. Awatar llukiz
    llukiz

    „może znaczną część tego skupić”

    Jak ze wszystkim. Wszystko można skupić, złoto, srebro, ruble, chleb oraz tulipany.

    „Bitcoina chyba nie dałbym rady mu wytłumaczyć”

    A jak byś miał złotówki na koncie i nie był w stanie wytłumaczyć mu jak założyć konto w banku, to też jesteś ugotowany. Normalnie nic się nie da zrobić bo pan ziutek nie może przyjąć przelewu.

  36. Awatar gzalewski
    gzalewski

    „Jak ze wszystkim. Wszystko można skupić, złoto, srebro, ruble, chleb oraz tulipany.”
    więc gdzie jest przewaga i rewolucyjność.
    Bo dla uzytkownika atechnicznego widze same wady.
    Widzisz pewien problem praktyczny jest rowniez taki, ze prosty człowiek wezmie monetę w zęby, sprawdzi, czy jest odpowiendio twarda itp.
    Banknot ma jakieś tam zabezpieczenia, które są do sprawdzenia czy nikt mnie nie oszukał.
    Z „cyfrowymi” wynalazkami, mogę czuć się jak owca w stadzie wilków, bo nie bede w stanie zweryfikowac, czy ktos nie walnął mnie w rogi.

    (swoją drogą jak pojawi się zaraz w tej dyskusji słowo „hawala” to przypomne temu komuś usługi poczty polskiej jakies 20 lat temu – polegały na tym samym)

  37. Awatar astanczak
    astanczak

    @ llukiz

    > miał na koncie

    to znaczy, że mam je dostępne w jednostce czasu potrzebnej na dotarcie do najbliższego bankomatu. Kiedy gość mówi „sorry, cash only” to nie mam problemu z wywiązaniem się z zobowiązania. Kasa w banku jest trzymana raczej z powodów bezpieczeństwa niż z powodów takich, jak płacenie panu Czesiowi.

    @ GZ

    > więc gdzie jest przewaga i rewolucyjność.

    Nie poświęciłem dużo czasu na zrozumienie tego Bitcoina, bo po pierwszym rzuceniu okiem zrozumiałem, że to forma takich minikredycików (jak w grach komputerowych), które są zapisywane na naszym koncie i później nimi obracamy na zasadzie zaufania, że inni je przyjmą, ale od początku jasne było, że to ma być „moneta elektroniczna”, której „przewaga i rewolucyjność” polega na bezkosztowości w rozliczeniach – nie ma pośredników, nie ma strat na transakcjach i jest szybka. To jest najciekawszy element tego pomysłu, ale nie wiem, czy trzeba aż powoływać do tego monetę.

    Podpowiem jednak coś na obronę – akcjami również obracamy w sposób zdematerializowany.

  38. Awatar Marcin Kanarek
    Marcin Kanarek

    @adegie (50+)% mocy pozwala na atak typu double-spending.

    Zmianę protokołu (zdjęcie ograniczenia ilości np.) można przeprowadzić choćby samemu. Reszta sieci odrzuci wtedy takie bloki (i vice versa), ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby namawiać innych na swoją wersję.

    Gdyby np. 30% górników zmieniło protokół, a reszta nie, to mielibyśmy forka (rozdwojenie) projektu. Dyskusje internetowe pomiędzy użytkownikami oryginalnej i nowej wersji stanowiłyby prawdopodobnie kognitohazard dla normalnych ludzi.

    W praktyce, deweloperzy projektu nadal kontrolują jego rozwój poprzez autorytet, 11 marca nastąpił fork wywołany zmianą wersji i rozwiązano problem poprzez posta na forum z instrukcjami co kto ma robić.

    https://bitcointalk.org/index.php?topic=152030.0

    Na dodatek ta zdecentralizowana sieć w około 75% składa się z 5 podmiotów.

    http://blockchain.info/pools?timespan=4days

    393 petaFLOPS-y to ściema wynikająca z nierealnych przeliczeń jednego rodzaju mocy obliczeniowych na inny. Sieć BTC ma moc 0 FLOPS (nie używa operacji zmiennoprzecinkowych). Superkomputery (a także CPU w PC) wykonujące obliczenia zmiennoprzecinkowe słabo nadają się do liczenia BTC, ale sprzęt dostosowany do liczenia hashy (np. karty graficzne, FPGA) zdecydowanie lepiej sobie radzi.

    Obecna moc sieci to ok. 66 THash/s = 66000 GHash/s. Karta AMD 7990 liczy 1200 MHash/s = 1,2 GHash/s. Więc potrzeba ok. 55000 takich kart, czyli ok. 55 milionów $ (po cenach detalicznych)

  39. Awatar Michał
    Michał

    „dokonują jakichś skomplikowanych obliczeń matematycznych. Jakich – nie wiadomo”

    Jakieś teorie spiskowe. Przecież to open source: https://github.com/bitcoin/bitcoin . Liczone są hashe SHA-256 transakcji. Od strony merytorycznej bardzo słabo odrobiona lekcja.

  40. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ Michał
    To nie chodzi o teorie spiskowe. Raczej o to, ze jeszcze długa droga przed zwolennikami BTC, zeby przekonac człowieka, który nie rozumie żargonu, że nie zostanie zrobiony w bambuko.

    Na razie jako totalny laik moge sie tylko przysluchiwac rozmowom ludzi, którzy zdają się rozumieć dużo więcej niż ja. A z drugiej strony widzę, że nie są bezkrytyczni i zadają podobne pytania do moich naiwnych.
    Pouczające są choćby takie dyskusje:
    http://niebezpiecznik.pl/post/awaria-bitomat-pl-polacy-stracili-swoje-bitcoiny/?similarpostY4515

    One pokazują, ze pewne pytania nie są wcale takie głupie.
    Pewnie ludzie zajmujący sie kryptografią widzą w całej idei pewien ogromnie wartościowy koncept (ktory za wiele lat zaowocuje czyms, czego nikt nie oczekiwał). ALe jak to z ideami bywa, zderzają sie z brutalną rzeczywistością (oszustwami, błędami, cwaniakami itp).

  41. Awatar michalb
    michalb

    Zaskakująca jest prezentowana tu nieufność do bitcoina. Spodziewam się, bo nie wgłębiałem się w detale, więc nie opieram się na własnej analizie, że pod względem bezpieczeństwa technologia, na której się on opiera, reprezentuje poziom co najmniej porównywalny z aktualnie stosowanymi technologiami certyfikatów elektronicznych czy podpisu elektronicznego. Komputery kwantowe to zagrożenie, ale przecież tak samo dla bitcoina, jak i dla aktualnie stosowanych certyfikatów i podpisów elektronicznych.

    O ile się orientuję, do tej pory największe problemy są spowodowane nie słabościami samej technologii bitcoina, ale infrastrukturą około-bitcoinową, która często tworzona jest przez amatorów – przypomniany powyżej przypadek Bitomatu – lub nie nadąża za dynamicznym wzrostem zainteresowania nową walutą – awaria Mt.Gox sprzed kilku dni, kiedy kantor nie poradził sobie ze zbyt dużą liczbą transakcji podczas paniki.

    Bez trudu mogę wyobrazić sobie świat przyszłości, gdzie płacę w sklepie bitcoinami przy użyciu smartfona. A i pan Czesio, co wymienia uszczelki, ma zawsze ze sobą smartfon i bardzo chętnie przyjmuje takie płatności. Mówi, że nawet woli, bo nie lubi nosić portfela ani pieniędzy w kieszeni.

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ michalb

      > A i pan Czesio, co wymienia uszczelki, ma zawsze ze sobą smartfon i bardzo chętnie przyjmuje takie płatności. Mówi, że nawet woli, bo nie lubi nosić portfela ani pieniędzy w kieszeni.

      Czym się to będzie różniło od płatności powiedzmy sms-em i szybkimi przelewami? Ktoś kiedyś powiedział, że S-F to jest dzisiaj, tylko mocniej. Bitcoin jest zatem takim marzeniem rodem z S-F, który zapewne upadnie, ale możliwe, że idea zostanie przejęta przez banki, które zrobią jakąś międzynarodową walutę sieciową licząc, że taniej będzie odpowiedzieć globalną walutą sieciową niż pozwolić, żeby taka waluta powstała oddolnie. Zresztą banki już mają konkurencję w postaci różnych paypali i pochodnych.

      Dla wyjaśnienia – nie jestem przeciwnikiem bitcoina – uważam ją na dziś za zabawkę.

  42. Awatar michalb
    michalb

    Jeszcze jedno. Przy całym szacunku dla Grzegorza Zalewskiego, zdania:

    Na ile zrozumiałem moim małym nietechnicznym rozumkiem, chodzi o to, że komputery podłączone w celu wydobywania (czyli koparki) dokonują jakichś skomplikowanych obliczeń matematycznych. Jakich – nie wiadomo. Skomplikowanych – to wiadomo (przypomina to odrobine Marcina P., który tłumaczył, że transakcje, które robi na złocie są bardzo skomplikowane).

    odbieram tak samo jak Grzegorz odbiera zastosowanie średniej arytmetycznej zamiast geometrycznej do wyliczania średniorocznej stopy procentowej; albo mówienie o „procentach” zamiast o „punktach procentowych”.

    Grzegorzu, zapewne tak samo nie wiesz, jak działa podpis elektroniczny, albo jak działa mechanizm, na podstawie którego Twoja przeglądarka ocenia, że dana witryna jest zaufana. Jednak nie piszesz, że wykonywane są jakieś skomplikowane obliczenia, których nikt nie rozumie i ich nie kwestionujesz.

    Owe tajemnicze obliczenia dla bitcoina są tak samo dostępne publicznie do analizy i krytyki, jak analogiczne obliczenia dla certyfikatów i podpisu elektronicznego.

  43. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @michalb
    „Zaskakująca jest prezentowana tu nieufność do bitcoina.”

    Ale co Cię zaskakuje?
    Dla wielu zaskakująca była nieufność do biznesów pana Marcina P.
    Krytycyzm wobec rzeczy, których się nie rozumie to zdrowy objaw

  44. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @michalb
    Masz racje – tu jest pewien paradoks. Ale w tę pułapkę wpadają również zwolennicy BTC, którzy mówią, ze banki mogą „kreować pieniądz” bez naszej wiedzy i krótko mówiąc nas kantować.
    Ale przy całej tej otoczce tajemniczości m.in. wokół twórcy ja nie mam pewności, że gdzieś w tym łańcuchu tworzenia bitcoinów nie istnieje ktoś, kto też postanowi wykorzystać swoją przewagę i jednak zacznie naciągać pierwotne założenia.

    Per saldo – uważam na strony szyfrowane, staram sie nie klikać na wszelkie maile jakie przychodzą itp. Ufam producentowi softu antywirusowaego, ze na pewno jest twórcą TYLKO softu antywirusowego.

  45. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    Czytałem Robokalipsę kilka lat temu, ale w jaki sposób jej treść (roboty buntują się przeciw ludziom) ma się do Bitcoina, trudno mi sobie wyobrazić. Może to ze względu na późną porę dnia.

    Bitcoin to po prostu kolejny środek wymiany, oparty na zaufaniu. To, że niektórzy nie do końca rozumieją mechanizm jego kreacji, nie dezawuuje jego przydatności jako środka wymiany. Myślę, że projekt ma szansę się rozwijać i może za rok zostanie zabroniony przez rząd amerykański pod jakimś błahym powodem finansowania terroryzmu czy czegoś podobnego.

    Nie posiadam Bitcoinów i nie zamierzam ich posiadać.

  46. Awatar pit65

    „która często tworzona jest przez amatorów – przypomniany powyżej przypadek Bitomatu”

    Tu nie chodzi o amatorów.
    Bezpieczeństwo samego bitcoina jest kryptograficznie nie do zarzucenia.Całośc jest profesjonalnie pomyślana.
    O ile nie zgubisz swojego portfela jest mało prawdopodobne by Ci ktoś coś z niego podprowadził .
    W takim przypadku /zgubienia/ bitcoin jest stracony także dla ludzkości.
    Do bezpieczeństwa samych transakcji od strony technologicznej nie mozna się przyczepić.
    Opisany przypadek malware wskazany przez GZalewskiego
    antiy.net/p/bitcoin-miner-malware/
    dotyczy w głównej mierze bezpieczeństwa samego systemu Windows.

    Chodzi raczej o bezpieczeństwo rynkowe w sytuacji gdy druga strona czy to przez awarię , czy oszustwo nie wywiąże sie z transakcji.
    Te sprawy załatwia prawo nie technologia.Tak jest przecież w świoecie paper money.
    Do tego też zostały powołane banki jako instytucja „zaufania publicznego” czyli trzecia strona równania.
    A jak tu dochodzić prawa kiedy wynieniamy bitcoina czyli NULL w sensie obiektu transakcji kupna sprzedaży.
    Potwierdzenie transakcji jest bo jest generowany unikalny hash, ale tu decentralizacja nie pomaga pewnie bo nie wiem czy w zdecentralizowanaym systemie gdy znika mportfel drugiej strony da sie jednoznacznie wskazać właściciela i odpowiedż brzmi NIE bo zniknęły prywatne klucze rezydujące w portfelu, które jako jedyne jednoznacznie potwierdzają tożsamość drugiej strony. Takie to meandry decentralizacji.
    Zauważmy ,że w przypadku Bitomatu zgłosił chęć pomocy Mt.Gox , a więc bez interwencji strony trzeciej swojego rodzaju „jednostki centralnej” w tym zdecentralizowanym systemie się nie obyło.
    Co nie znaczy ,żę jestem zwolennikiem centralizacji . Po prostu bez zmiany procedur się nie obędzie.
    NIe można żyć w dwóch światach i chcieć tego samego w taki sam sposób w obydwu.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ pit65

      Nie można żyć w dwóch światach i chcieć tego samego w taki sam sposób w obydwu.

      10/10

      Dokładnie! Nie ma ucieczki od trade-off! W przyrodzie i życiu gospodarczym panuje zasada „coś za coś”.

  47. Awatar llukiz
    llukiz

    @gzalewski „więc gdzie jest przewaga i rewolucyjność”

    już odpowiadam, choć właściwie nie wiem czemu nagle się stałem osobą która tłumaczy bitcoina, skoro go nie posiadam.

    Bitcoina można łatwo przesyłać po całym świecie. Złoto nie ma tej zalety. Bitcoina można łatwo zabezpieczyć przed kradzieżą jeśli na się odrobinę pojęcia. Zabezpieczenie przed kradzieżą złota jest dużo trudniejsze i kosztowniejsze.

    „dla uzytkownika atechnicznego widze same wady.”

    dla analfabetów też widzę mnóstwo wad, tylko co z tego?

    „Kasa w banku jest trzymana raczej z powodów bezpieczeństwa niż z powodów takich, jak płacenie panu Czesiow”

    Popatrz pan, to zupełnie tak samo jak z bitcoinem.

    Wszystko to co piszę, by rozwiać wszelkie wątpliwości, oczywiście nie oznacza że uważam iż akurat bitcoin będzie wart mnóstwo pieniędzy w przyszłości. Jeśli o mnie chodzi to obstawiam że cena spadnie do 5$.

  48. Awatar llukiz
    llukiz

    @gzalewski
    „ja nie mam pewności, że gdzieś w tym łańcuchu tworzenia bitcoinów nie istnieje ktoś, kto też postanowi wykorzystać swoją przewagę i jednak zacznie naciągać pierwotne założenia”

    Mógłbym cię zajść od strony merytorycznej, ale jednak wolę cię spytać, czy w łańcuchu tworzenia złotego jakiś bank na boku nie drukuje banknotów 100 złotowych albo czy rząd na boku nie dodrukowuje pieniędzy. Przecież może tak wykorzystać swoją przewagę i jednak zacznie naciągać pierwotne złożenia

  49. Awatar adegie
    adegie

    @Marcin Kanarek
    Przede wszystkim dzięki za bardzo merytoryczny koment

    „Na dodatek ta zdecentralizowana sieć w około 75% składa się z 5 podmiotów.”
    5 organizacji, do których przynaleźność jest dobrowolna i może być szybko zakończona. Faktycznie podejmujących decyzji ludzi kontrolujących poszczególne zasoby jest dużo więcej.

    @55 mln $
    to by faktycznie było niewiele

  50. Awatar adegie
    adegie

    @astanczak
    „Nie poświęciłem dużo czasu na zrozumienie tego Bitcoina, bo po pierwszym rzuceniu okiem zrozumiałem, że to forma takich minikredycików (jak w grach komputerowych)”

    Widać, ze nie poświęciłeś dużo czasu na zrozumienie. To może jednak poświęć trochę, bo póki co strasznie bzdurzysz.

  51. Awatar astanczak
    astanczak

    @ adegie

    Czy bzdurzę to zobaczymy po tym, jak się rozwinie bitcoin. Na dziś rozmawiamy o marzeniu, które właśnie walnęło o glebę, jak ropa kilka lat temu, w którą również nie chciałem uwierzyć, że właśnie się kończy. Mam to szczęście, że obserwuję rozwój biznesów sieciowych od zeszłego wieku. Byłem jedną z osób, która widziała, jak się buduje handel akcjami w internecie w Polsce, budowała go, więc pozwolę sobie na tezę, że o obrocie pieniądzem i zaufaniu na tym polu mam większą wiedzę od paru osób, którym się wydaje, że mają wiedzą, bo uwierzyli w bitcoina.

    Powiedziałbym, że bitcoin zaliczył glębę między innymi dzięki takim, jak ja, którzy wolą płacić bankowi, paypalowi itp. za pośrednictwo w obrocie tym wadliwymi dolarami, euro i złotymi akcentując zaufanie do środka płatniczego i znienawidzonych banków.

    Przy okazji, możesz za chwilę dostać lekcję tego, czym jest władza w sieci nie tylko nad pieniądzem i dostać bana za łamanie regulaminu blogów Pierwsze ostrzeżenie. Drugiego nie będzie.

    Jak już ochłoniesz z zachwytu nad rewolucyjnością bitcoina to zadaj sobie trud przeczytania historii prób budowania alternatywnych systemów monetarnych i zobaczysz, że to odgrzewany kotlet tylko w sieciowym anturażu.

    Tu przykład jednej z takich „nieudanych” propozycji:

    http://zb.eco.pl/bzb/39/pdf/

  52. Awatar pit65

    @Marcin Kanarek

    Większość ludzi nie rozumie pojecia „fork” bo Windows nie ma takiej „funkcji”.
    Nie można go /Winde/ sforkować legalnie co w świecie Open Source jest normalką wedle zasady jak ci się coś nie podoba to możesz zrobić to lepiej 🙂
    W biznesie open source to algorytm jego rozwoju.

    Pytanie tylko czy „fork” przeniesiony na ekonomię czyli dzisiejszą zasadę ,żę nie może byc więcej jak 21 mln „bitcoinów” w obiegu nie bedzie stanowił zagrożenia dla tej zasady w przyszłości.
    To potencjalna furtka dla „dodruku” w przyszłości IMO.

    @Astanczak
    „„nieudanych” propozycji:”

    To już działa i jest technologicznie bardzo odporne na zniszczenie przez czynniki oficjalne jak i przez samych użytkowników starających sie bogacić kosztem innych.

  53. Awatar gzalewski
    gzalewski

    To ja spróbuję jakoś po kolei przedstawić swoje obawy i stanowisko.
    Mimo, że z wielkim zainteresowaniem czytałem biografię Ulama, tło dokonań Von Neumanna i to co oni robili nieustannie mnie fascynuje , podobnie fascynujące jest czytanie o odkryciu Cricka i Watsona podwójnej helisy, nie ukrywam, że samo zrozumienie tego co faktycznie robili jest dla mnie w większości przypadków niedostępne.
    Tak samo nie jestem w stanie zrozumieć technicznego żargonu stojącego za bitcoinem, podobnie jak nie mam pojęcia jakie rozwiązania stoją za dropboxem, tym, że mogę płacić kartą bezstykową, czy wykorzystywać paypal.

    Używanie tych rzeczy wiąże się z zaufaniem. Ufam, że nikt nigdzie nie wykorzysta do jakichś celów plików, które mam na dropboxie, ufam, że z konta paypal mi nie zniknie kasa, ufam, że mięso na którym napisane jest wołowina, jest wołowiną, a mleko bezlaktozowe, które kupuję dla dziecka jest faktycznie bez laktozy.
    Oczywiście od czasu do czasu to zaufanie poddawane jest ciężkiej próbie, bo ktoś próbuje sobie obniżyć koszty, oszukać, lub zrobić coś z sobie tylko znanych powodów.

    Jako idea bitcoin – wierzę, że to coś ważnego, co może wywołać nowe rozwiązania technologiczne. Niestety cała otoczka temu nie sprzyja.
    Może się trochę podśmiewam, ale tak naprawdę to fascynujące jest to tło społeczne – górników, koparek itp.
    Tylko nie jestem pewien, czy zaufałbym dropboxowi, gdybym się dowiedział, że stoją za tym grupy gimnazjalistów albo studentów poszukujących darmowego prądu, dzięki czemu to wszystko się kręci.

    Co jakiś czas ktoś mówi, ze bitcoin nie ma być walutą, tylko systemem płatności. No ale stał się „jakimś tam aktywem”, który podlega ludzkim namiętnościom – przyciąga spekulantów.

    Gdybym na swoim rachunku paypalowym miał jakąś walutę np. 1 COSTAM – i okazałoby się, że jednego dnia mogę za to kupić pizzę, a drugiego ferrari, trzeciego znów pizzę, byłbym bardzo zaniepokojony. To nie jest sposób płatności – to hazard.

    Aura wyższości i tajemniczości którą tworzy część zwolenników bitcoina nie pomaga zyskania tego zaufania. Podobnie jak nie pomagały tłumaczenia zwolenników AmberGold – że Marcin P. znalazł to „coś” czego inni nie odkryli. Mimo, że koncept padał przy pytaniach o najprostsze ryzyka.

    I podobnie jest z bitcoinem. Na razie słyszę coś takiego – to genialne rozwiązanie, ale wszelkie wałki (malware, kradzieże portfeli itp) to otoczenie dookoła. No sorry, ale mnie jako potencjalnego użytkownika będzie dotyczyło właśnie owo otoczenie dookoła.
    Jeśli słysze same superlatywy, bez krzty krytycyzmu, czy próby pokazania ryzyk i zagrożeń, to zastanawiam się co ten ktoś chce mi sprzedać, i gdzie mnie stuknąć.

    Gdy zachęcam ludzi do rynku, to najczęściej skupiam się na ryzykach. Po pierwsze bo są fascynujące, po drugie, żeby ludzie sami ocenili – tak to dla mnie/nie to nie dla mnie.

    W każdym razie cała rozmowa jest niebywale fascynująca 🙂

  54. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    > To już działa

    U mojej córki w szkole też działa waluta – nalepki Monster High – ale na wszelki wypadek pytam dzieciaka, czy zabrał realne pieniądze na bułkę z serem.

    > odporne na zniszczenie

    🙂

    Ja rozumiem, że niektórzy marzą o świecie ze sforkowanymi systemami walutowymi – ja np. chciałbym mieć własne państwo, które sforkuję sobie, jako Astlandia – ale historia uczy, że wcześniej, czy później sforkowany system polityczny czy gospodarczy rozpada się na centra i peryferia i centra podporządkowują sobie peryferia. Dlatego wolałbym, żeby w ramach obecnego systemu wbudowano w konstytucję więcej elementów, które dadzą mi astlandię w moim własnym uniwersum, którego granicą jest płot i normy współżycia.

    Można budować świat na faktach, albo na utopii. Rozsądni ludzie zawsze uważali, że utopie są raczej lustrami, w których oglądamy świat obecny niż receptami na rzeczywistość. Nie zamierzam jednak nikomu odbierać marzeń. Pozwolę sobie jednak patrzeć na Bitcoina, jak na lusterko, które odbija marzenia ludzi o lepszym niż nasz świecie.

    Wybaczycie Państwo, ale teraz jednak stuneluję się do ekspresu z prawdziwą kawą, za który zapłaciłem moimi zdegenerowanymi złotówkami, które wcześniej kompulsywnie spackrattingowałem okradając zdrową tkankę społeczeństwa (uwielbiam tą pryszczatą nowomowę – przypomina mi moje wypieki na twarzy z czasów, gdy pierwszy raz wywaliłem z komputera kapitalistycznego Windowsa i położyłem dystrybucję wolnego Unixa – ahh, jaki czułem się lepszy!).

    @ GZ

    > ufam, że z konta paypal mi nie zniknie kasa

    I to jest dobry przykład. Ja nie ufam, że nie zniknie, więc do paypala mam podłączone specjalne konto, na które przelewam kasę na kilka minut przed transakcją. Utrzymuje na nim tylko środki potrzebne do automatycznych płatności i mam założone blokady wielkości transakcji. Do płacenia w sieci używam karty tylko połączonej z kontem, które ma limity i nie może być debetowane. Czy to daje pełne bezpieczeństwo środków? Oczywiście, że nie, ale przy pewnej higienie korzystania z sieci ogranicza „okno kontaktu” z ciemniejszą stroną świata no i oddaje mój stosunek do pewnych fikcji, jakie oferuje dzisiejszy świat.

  55. Awatar michalb
    michalb

    @gzalewski
    Zabawne, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo blisko Dropboxowi (a także, jeśli już poruszamy ten temat, Facebookowi) do „grupy gimnazjalistów albo studentów poszukujących darmowego prądu” – oczywiście nie dosłownie, ale z uwagi na fakt, że Dropbox był pomysłem jednej osoby świeżo po studiach i podejrzewam, że jego główne zasady działania nie zmieniły się od czasów napisanego przez „studenciaków” prototypu. Jako ciekawostkę przytaczam podanie założyciela Dropboxa wysłane do inkubatora startupów Y Combinator: http://dl.dropboxusercontent.com/u/27532820/app.html .

  56. Awatar BTC User
    BTC User

    Poza spekulacja, bitcoin służy niemal tylko do zakupów na Silkroad.
    To jego jedyna przewaga nad normalnym pieniądzem. Można za jego pomocą kupić narkotyki wygodnie, z kanapy w domu.

    Decentralizacja i brak nadzoru dyskwalifikuja go jako normalny srodek platniczy, ktory moglby w przyszlosci zastapic tradycyjny pieniadz. Nie ma systemu rezerw czatkowych, nie ma instytucji takich jak banki, nie ma kredytu.

    Polega tylko na zaufaniu. Ja przessle Tobie pieniadze liczac, ze mnie nie oszukasz i wyslesz mi cos za to w zamian. Jezeli nie wyslesz to dupa, ja nie mam zadnego dowodu, ze te pieniadze wyslalem.

    Na Silkrodzie jest escrow, czyli jest posrednik, ktory to kontroluje, bez tego to nie ma zadnego sensu.

    Transakcje wcale nie sa takie szybkie. Musza zostac potwierdzone w sieci BTC, co czesto zajmuje kilka godzin. Przy tej zmiennosci to istotny czas.

    Ludzie, ktorzy nie bawia sie w 'kopanie’ w akademikach za moje podatki, uzywaja BTC tylko do kupowania marihuany, ekstazy i LSD na silkroadzie.
    Cos kosztuje 50 USD, przelewam 50 USD na mt gox, zamieniam na BTC, szybko przelewam to na konto na silkroad, kupuje i tyle. Tylko do tego to sluzy.

    BTC jest sposobem na ominiecie prawa, na zakup narkotykow.
    Osobna kwestia pozostaje, czy prawo jest dobre czy nie.
    Ja z Silkroada korzystam i kibicuje BTC, bo pozwala mi na wygodne zakupy.
    Zupelnie nie interesuje mnie jego wartosc, bo mam go w kieszeni tylko przez te pare godzin, jakie zajmuje przeslanie go z mt gox na silkroada

  57. Awatar astanczak
    astanczak

    @ BTC User

    > Można za jego pomocą kupić narkotyki

    Uwielbiam momenty, w których świat okazuje się prosty.

  58. Awatar Piechur
    Piechur

    BTC User napisał:
    „Poza spekulacja, bitcoin służy niemal tylko do zakupów na Silkroad.”

    Spekulacji nie ma co do tego interesu bitcoinowego mieszać. To co tam, co niektórzy próbują uprawiać, to hazard.
    Tak nawiasem mówiąc, najgorsi forexowi Market Makerzy z lat 2009-2011 jawią się jako uczciwie, wiarygodne i przyjazne dla traderów „giełdy”, przy tym całym Mtgox.

  59. Awatar adegie
    adegie

    @BTC User
    „ja nie mam zadnego dowodu, ze te pieniadze wyslalem.”
    Nieprawda. Dowod na przeslanie przez ciebie btc na konto posiada cała sieć. Problemem nie jest dowód przesłania ale dowód że twoje konto należy do Ciebie a konto odbiorcy do odbiorcy. No i oczywiście praktyka sądowa, gdzie wysoki sąd przedwczoraj dowiedział się co to e-mail i mogą być problemy ze zrozumieniem czego dotyczy spór.

    „Transakcje wcale nie sa takie szybkie. Musza zostac potwierdzone w sieci BTC, co czesto zajmuje kilka godzin.”
    Szybkosc transakcji zalezy od wysokosci fee które zadeklarujesz. Przy zerowej transakcja moze czekac nawet kilka dni. Przy 0.0001 (1 usd cent przy dzisiejszym kursie) transakcja zostaje potwierdzona w minutę.

    „Zupelnie nie interesuje mnie jego wartosc, bo mam go w kieszeni tylko przez te pare godzin”
    W parę godzin to ostatnio kurs zleciał z 260 na 70, więc tutaj akurat ryzyko spore jest.

  60. Awatar BTC user
    BTC user

    Koszt zakupu sprzętu i zużytego prądu jest mniej więcej taki sam jak wartość wydobytych przy ich pomocy BTC – trudność obliczeń się zwiększa wraz ze wzrostem całkowitej mocy obliczeniowej, w algorytmie jest zaprogramowana stała podaż BTC niezależnie od całkowitej mocy obliczeniowej. Jak wartość BTC wzrasta, pojawia się więcej majnerów i inwestują oni w szybszy sprzęt. Można uprościć, że wartość 'wydobytych’ BTC w takiej sytuacji jest mniej więcej równa inwestycjom poczynionym by je 'wykopać’.
    Tylko studentom z darmowym prądem w akademikach się to opłaca. Za moje podatki.

    Jednostokowe przypadki zakupów za BTC, jak to Porche, wyglądają tak, że dwóch techno geeków umawia się na płatność BTC, jeden kupuje za dolary czy inną normalną walutę BTC, kupuje za to produkt, sprzedawca czym prędzej zamienia te BTC na normalną walutę z powrotem. Jest za duża zmienność, żeby ktoś normlanie myślący trzymał w tym pieniądze.
    Oczywiście niektórzy trzymają w tym pieniądze, ale trudno to nazwać racjonalnym, to raczej kwestia wiary, religii.

    Jedyne logiczne zastosowanie tego to omijanie prawa, szara strefa. Silkroad. Tylko.

  61. Awatar llukiz
    llukiz

    > Czy bzdurzę to zobaczymy po tym, jak się rozwinie bitcoin.

    Niby w co ma się rozwinąć?

    „Powiedziałbym, że bitcoin zaliczył glębę między innymi dzięki takim, jak ja”

    Jak dobrze jest wiedzieć dlaczego zmienia się cena bitcoina i komu to zawdzięcza ludzkość. Obecna cena 115$.

    „dostać bana”

    Straszysz ludzi banem? Serio?

  62. Awatar btc user
    btc user

    @adegie
    Dowód płatności – mniejsza o techniczne sprawy. Chodzi o to, że polega to tylko i wyłącznie na wzajemnym zaufaniu i jak ktoś się na nas wypnie to nie możemy zrobić NIC.

    „Szybkosc transakcji zalezy od wysokosci fee które zadeklarujesz. Przy zerowej transakcja moze czekac nawet kilka dni. Przy 0.0001 (1 usd cent przy dzisiejszym kursie) transakcja zostaje potwierdzona w minutę.”
    Nieprawda.
    Korzystam z BTC i płacę to fee i wcale niemało. Zależy mi na szybkim przesłaniu i płacę nawet 1 USB by to szybko poszło. Czas zanim BTC pojawi mi się na Silkroadzie to kilka godzin.

    Co do zmienności. Przez tę hiperbolę przez ostatnie dwa miesiące nie dokobbywałem żadnych transakcji, właśnie przez obawę przed flash crashem

  63. Awatar _dorota
    _dorota

    „To już działa i jest technologicznie bardzo odporne na zniszczenie przez czynniki oficjalne jak i przez samych użytkowników (…)”

    Nigdy za wiele elementarnej wiedzy o tym, jak działa państwo, więc jedna uwaga. Kreacja pieniadza („bicie monety”) jest fundamentalnym atrybutem władzy na danym terytorium (i jednym z podstawowych celów władzy). Każdy, kto narusza ten przywilej zbyt nachalnie, płaci głową (przesadziłam: teraz więzieniem). Dlatego bitcoin będzie tylko ciekawostką o ograniczonym zasięgu.

    Żeby zaś pieniądz mógł pełnić swoją funkcję musi mieć podstawową cechę: być na danym terytorium powszechnie przyjmowany jako środek płatniczy (własciwie powinnam napisać: wymuszony jako środek płatniczy). Również dlatego bitcoin będzie tylko ciekawostką. Nie ma władzy, która by wymusiła jego użycie.

    Jak trafnie zauważył A.S. takich ciekawostek było w historii wiele, a może będzie jeszcze więcej (bo sieć stwarza nowe możliwości, jak widać). Ale dyskutować samego bitcoina jest skrajną nudą: mechanizmy są znane, opisane, powtarzalne. Chyba, że z tą „walutą” pojawia się nowa jakość.

  64. Awatar astanczak
    astanczak

    @ llukiz

    > Straszysz ludzi banem?

    Czytasz tylko ostatnie zdanie?

    Odwołałem się do przykładu bana i regulaminu, żeby pokazać, jakie władzy poddajemy się akceptując lokalne agory w nadziei na uniknięcie większej opresji. Od czasów Republiki Rzymskiej zachodni świat stara się tak obiektywizować prawo, żeby jednostki np. takie, jak ja nie interpretowały dowolnie litery.

    Do wiadomości: blogi mają 5 lat i nikt nie został zbanowany. Udało nam się zbudować niszę, którą odwiedzają ludzie radzący sobie z emocjami mimo tego, iż branża należy do jednej z najbardziej agresywnych i stresujących.

  65. Awatar michalb
    michalb

    @gzalewski
    Zaskakuje mnie np. że Ty traktujesz to na równi z przekrętami finansowymi. Doceniam Twoje zasługi w upublicznianiu takich przypadków, to jednak nie ta kategoria. Może po prostu dziwi mnie, że tego nie dostrzegasz, a prześmiewczy ton wpisu uważam za odrobinę pochopny. Spojrzyj np. na http://www.gwern.net/Bitcoin%20is%20Worse%20is%20Better , żeby się przekonać, na jakim poziomie prowadzona jest debata na temat technologii. Projekt istnieje już dostatecznie długo, a jego kod źródłowy jest publicznie dostępny (znaczy to, że wszystkie obliczenia i algorytmy są publiczne, otwarte do wglądu i analizy), żeby zostać miażdżąco skrytykowanym przez autorytety w dziedzinie kryptografii, gdyby były tam luki w bezpieczeństwie. To byłby koniec, każde podważenie zaufania do zasad, na podstawie których działa, to śmierć dla bitcoina. Tak się nie stało.

    Zarzut kogoś, kto dostrzega bańki spekulacyjne, ale ignoruje całą resztę, może być taki: twórcy bitcoina zaprojektowali go po to, żeby się dorobić (zapewne są teraz co najmniej milionerami przy aktualnym kursie). Problem w tym, że wszystko wskazuje na to, że „przy okazji” zaprojektowali go tak, że wedle aktualnych standardów, nie ma on dyskwalifikujących wad. Będzie jeszcze kilka baniek spekulacyjnych, kilka spektakularnych kradzieży ze słabo zabezpieczonych portfeli, kilka upadków amatorskich kantorów, ale podstawy bitcoina pozostaną nienaruszone. Jeśli zaufanie się utrzyma tak jak do tej pory – co mnie osobiście zaskakuje, bo po pęknięciu pierwszej bańki spodziewałem się stopniowego zaniku zainteresowania – mimo wszelkich niesprzyjających wydarzeń, które przez cały czas regularnie mają miejsce, bitcoin jest skazany na sukces. Można liczyć na to, że wzrost liczby uczestników sieci spowoduje stabilizację kursu, co wyeliminuje bańki spekulacyjne, będące przeszkodą do powszechnej akceptacji tej waluty. Spowoduje także jeszcze większe bezpieczeństwo samej sieci, jeśli dobrze rozumiem zasady działania.

    Co ciekawe, wbrew pozorom, nie jestem żadnym apostołem bitcoina, niestety nie podłączyłem się do żadnej z baniek (całe szczęście kolejne przed nami, będzie jeszcze okazja), nie używam do płacenia. Jedynie się przyglądam, a wygląda to coraz lepiej. WordPress (od 2012/11/15) i Reddit (od 2013/02/14) jako pierwsze liczące się serwisy spoza świata bitcoinowego przyjmują od niedawna płatności w bitcoinie.

    Zakładam, że wraz ze wzrostem uczestników sieci kiedyś skończy się etap baniek spekulacyjnych i kurs się ustabilizuje; obecne bańki wynikają z niskiej płynności, a przez to podatności kursu na gigantyczne wahania. Nie sposób teraz przewidzieć, czy to słuszne założenie, czas pokaże. Jeśli słuszne, to bitcoin stanie się bardzo atrakcyjną lokatą kapitału. Jeśli umiejętnie zabezpieczyć portfele bitcoinowe (odpowiedniki kont bankowych w tradycyjnym systemie), np. umieszczając je na szyfrowanym, zahasłowanym wolumenie TrueCryptowym, nikt nie jest w stanie ukraść ani skonfiskować tych pieniędzy. Pesymistyczny scenariusz dla obecnych realiów finansowych: jeszcze kilka historii podobnych do cypryjskiej, jeszcze kilka nacjonalizacji kont emerytalnych i zaufanie zarówno do systemu bankowego, jak i do państwowych gwarancji depozytów czy systemów emerytalnych zostanie bardzo nadszarpnięte.

    Można wymieniać wiele innych zalet, jak łatwość przesyłania pomiędzy kontami oraz niskie koszty takiej operacji.

    Co do zarzutów, że bitcoin jako taki nie ma „wartości” i nie nadaje się na środek płatniczy. „Wartością” może być gwarancja, że informacja o stanie konta będzie trwała tak długo, jak długo będzie istnieć bitcoinowa sieć. A także to, że przechowywanie portfela z bitcoinami nie sprawia żadnych problemów, a pod warunkiem przestrzegania odpowiednich zasad, równie łatwo zadbać o jego bezpieczeństwo – co może być pewnym problemem dla laików; kwestia odpowiedniej edukacji.

  66. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    > Chyba, że z tą „walutą” pojawia się nowa jakość.

    Nikt tego nie napisał, więc ja to zrobię – „bitcoiny” dają się bardzo łatwo uzasadnić, jako ekonomiczna optymalizacja kosztów obiegu pieniądza na mikrorynkach (które mogą być całkiem duże, więc nazwijmy je lokalnych rynkach czy rynkach równoległych). Weźmy takie allegro. Przecież aż prosi się, żeby na potrzeby sprzedających i kupujących powołać lokalną walutkę, która będzie bezkosztowo rozliczała transakcje pomiędzy stronami a przelewy poza system wychodziły w określonej jednostce czasu. Taki allecoin mógłby być związany 1:1 ze złotym i pełniłby rolę waluty, której gwarantem byłoby allegro.

  67. Awatar adegie
    adegie

    @Btc user
    „jak ktoś się na nas wypnie to nie możemy zrobić NIC.”
    Zwykle prawda. Ale jest tak nie z powodu ograniczen bitcoina ale z powodu tego ze jestesmy na stosunkowo wczesnym etapie adopcji wiec tego typu spory nie pojawiaja sie jeszcze w systemie prawnym.
    Pamietaj tez ze Ty patrzysz na BTC z punktu widzenia Silkroada a tam z wiadomych powodow nacisk jest na anonimowosc. Bitcoin proponuje trade-off albo wieksza anonimowosc albo wieksze bezpieczenstwo obrotu (jawne informowanie do kogo naleza poszczegolne konta) – w odroznieniu od innych systemow platnosci BTC daje ci ten wybor. Kupujac dragi zalezy ci na tym pierwszym wiec tracisz to drugie.

    „Czas zanim BTC pojawi mi się na Silkroadzie to kilka godzin”
    Moze to lag po stronie dealerow a nie problem z bitcoinem jako takim?

    @astanczak
    „Odwołałem się do przykładu bana i regulaminu”
    A to ciekawe, bo ja jednak odebrałem to jako groźbę typu „nie podskakuj, bo jestem tu jednym z autorów”

  68. Awatar _dorota
    _dorota

    „„bitcoiny” dają się bardzo łatwo uzasadnić, jako ekonomiczna optymalizacja kosztów obiegu pieniądza na mikrorynkach”
    Też nie za bardzo. Z taką zmiennością?

    „Weźmy takie allegro. Przecież aż prosi się, żeby na potrzeby sprzedających i kupujących powołać lokalną walutkę, która będzie bezkosztowo rozliczała transakcje pomiędzy stronami”
    Ale do tego nie trzeba tworzyć nowej waluty. To jest opis zwykłego systemu rozliczeniowego, który może funkcjonować w jednostkach nazwanych jakkolwiek. Tyle, że to nie jest waluta; nie twórzmy bytów ponad konieczność.

    Celem mojego poprzednego postu było zwrócenie uwagi, że waluta nie może nigdy istnieć bez władzy państwowej (która ją kreuje, gwarantuje i wymusza jej użycie).
    Każde inne określenia bitcoina niż „waluta” jest dopuszczalne.

  69. Awatar astanczak
    astanczak

    @ adegie

    To wyjaśniliśmy sobie, że nie o groźbę idzie tylko o przykład średniowiecznej władzy, jaką internet daje się w lokalnych społecznościach internetowych ludziom, których jedynym mandatem jest „ja tu jestem autorem”.

    Znów wyjaśnienie: celem blogów bossy nie jest maksymalizacja odwiedzin, więc właściwie moglibyśmy pozwolić sobie na banowanie, ale jakoś tak się ułożyło, że nie musimy. W sumie wszyscy troszkę jesteśmy tym zaskoczeni.

  70. Awatar llukiz
    llukiz

    „Celem mojego poprzednego postu było zwrócenie uwagi, że waluta nie może nigdy istnieć bez władzy państwowej”

    To trochę jałowe stwierdzenie, bo to zależy od tego jak zdefiniujesz słowo waluta. Coś podobnego jak z definicją choroby. Może przytocz jakąś definicję waluty, a łatwiejszym stanie się zrozumienie o co chodzi w proteście przeciw nazywaniu bitcoina walutą.

  71. Awatar astanczak
    astanczak

    @ _dorota

    Jasne – pominąłem monopol „bicia monety”

    Idąc dalej tym przykładem allegro: allecoin dawałby nawet możliwość udzielania kredytów, zarobku na zmianie walut pomiędzy wszystkim serwisami grupy allegro ponad granicami itd. Oczywiście, to już byłaby działalność parabankowa. W tym sensie bitcoin jest fajny, bo właśnie rusza świat do szukania czegoś takiego, jak zarysowałem.

  72. Awatar _dorota
    _dorota

    „Może przytocz jakąś definicję waluty, a łatwiejszym stanie się zrozumienie o co chodzi w proteście przeciw nazywaniu bitcoina walutą.”

    No, słusznie, uporządkuję to: używam określenia „waluta”, ponieważ bitcoin ma ewidentnie ambicje ponadgraniczne. Ale możnaby użyć słowa „pieniądz” (funkcjonują synonimicznie). W tym sensie waluta byłaby pieniądzem używanym (również) w transakcjach międzynarodowych. Niemniej przede wszystkim: pieniądzem.

    Mamy więc niekontrowersyjne (jak sądzę) stwierdzenie, że „pieniądz nie może nigdy istnieć bez władzy państwowej (która go kreuje, gwarantuje i wymusza jej użycie).”

    Staram się pisać precyzyjnie i powyższe zawiera definicję pieniadza. W tym sensie bitcoin nie jest pieniadzem (ani walutą).

    @ astanczak
    „bitcoin jest fajny, bo właśnie rusza świat do szukania czegoś takiego, jak zarysowałem”
    No, z tym, że „rusza świat do szukania”, to nie polemizuję. Czy jednak istniejące sposoby rozliczeń nie wystarczą?

    Istotą jest to, że pieniądz (waluta) jest zawsze w czyimś partykularnym interesie. Jest narzędziem dominacji – ale ma też „za plecami” jakiegoś gwaranta (i kończy się razem z gwarantem).

    Bitcoina nikt nie gwarantuje, a ktoś próbuje zrobić na nim interes.

  73. Awatar llukiz
    llukiz

    „Jak coś z jednej strony ma być walutą, ale nie służyć do tego do czego waluty”

    Dlaczego ma nie służyć? Jak ktoś będzie chciał zapłaty w BTC, to będzie służyć do tego co waluta.

    „mam do czynienia z naprawde sprytną piramidą.”

    Ale jaką piramidą? Czy ktoś kogoś zachęca do kupowania BTC? Kto niby miałby na tym zarobić? BTC były długo bardzo tanie. Każdy mógł sobie nakupić ile chciał. Niedawno weszły w to grubsi gracze i przy stosunkowo niewielkich pieniądzach napompowali bańkę. Gdzie tu miejsce na piramidę?

    Dlaczego ja nie uwierzyłem w BTC? Początkowo pomysł wydał mi się absurdalny, bo niby czemu ktoś miałby płacić za coś bez wartości. Potem zrozumiałem, że wartość nadają mu ci co chcą za niego zapłacić, ale od razu z drugiej strony zniechęcił mnie długi czas oczekiwania na dotarcie przelewu. Aktualnie czekam aż bardzo staniej, wtedy kupię pompując następną bańkę na której zarobie. Taki mam plan i zamierzam się go trzymać 🙂

  74. Awatar llukiz
    llukiz

    „Bitcoina nikt nie gwarantuje”

    Ciekawe kto gwarantował kasę na Cyprze. A tak poważniej, to BTC gwarantują ci co chcą za niego teraz płacić. Tylko tyle i aż tyle. Bardzo podobnie jak ze wszystkim. W zimbabwe były pieniądze i waluta, tylko jakoś tak wyszło, że nikt nie dawał potem za nią złamanego centa.

    Wystarczy że użycia BTC będą wymagać (a wymagają) handlarze narkotyków i już masz z niego walutę.

  75. Awatar _dorota
    _dorota

    „BTC gwarantują ci co chcą za niego teraz płacić. Tylko tyle i aż tyle”
    Spójrz na fluktuacje kursu. Jak wyglądałaby gospodarka kraju z tak chwiejną walutą? Jak to wpływa na zaufanie do waluty?

    „Wystarczy że użycia BTC będą wymagać (a wymagają) handlarze narkotyków i już masz z niego walutę.”
    … tak wiarygodną, jak wiarygodni są handlarze narkotyków 🙂
    Widzę, że nie ma rozbieżności poglądów.

  76. Awatar btc user
    btc user

    Poza możliwością anonimowych transakcji BTC nie ma żadnego zastosowania. Żadnej przewagi nad normalną walutą. Można sobie pospekulować jak ktoś lubi, ale to tylko hazard.

    Idealnie za to nadaje się do nielegalnych transakcji.

    @dorota: „tak wiarygodną, jak wiarygodni są handlarze narkotyków”
    Zdziwiłabyś się jak wysoka kultura biznesu panuje na Silkroadzie.
    Kulturę, jakość usług i produktów i bezpieczeństwo transakcji porównałbym do Amazona, bo Allegro czy Ebay są dużo gorsze w tej materii od handlarzy narkotyków na Silkroadzie 😉
    Konkurencja i wolny rynek zrobiły swoje.

  77. Awatar llukiz
    llukiz

    „Widzę, że nie ma rozbieżności poglądów.”

    Dużej nie ma. Przecież jak bym miał zaufanie to bym kupił. Co do zaufania, to są ludzie którzy kupili po 5$ potem po 15$ a potem po 50$. Nie sprzedali jak było po 100$ nie sprzedali po 200$ i nie sprzedali jak spadło do 60$. Ja ich nie rozumiem, ale zaufania trudno im odmówić. Oni mają więcej zaufania niż ja do banków w Polsce.

  78. Awatar adegie
    adegie

    @btc user
    „Poza możliwością anonimowych transakcji BTC nie ma żadnego zastosowania. Żadnej przewagi nad normalną walutą.”
    Przywolam dwa:
    1) BTC pozwala realizowac niewielkie transakcje bardzo tanio w porownaniu z innymi alternatywami.
    2) Jak pokazalo zachowanie BTC podczas zawieruchy cypryjskiej zaczyna miec tez funkcje tezauryzacyjna (co wiecej pamietajmy, ze jest to waluta z zaprogramowana deflacja)

  79. Awatar pit65

    @astanczak

    „wolnego Unixa – ahh, jaki czułem się lepszy!”

    To ciekawe bo ja poczułem sie zagubiony bo znałem jedynie jedyną słuszna ideologię okienkową.
    Tym nie mniej jakieś 10 lat temu porzuciłem dziecko Monopolisty na dobre i już tak zostało do dziś.
    „Amatorskie” /w rozumieniu profesjonalistów ideologii jedynie słusznej drogi/ forkowanie stworzyło coś takiego jak Android czy Leoparda więc proszę nie niedoceniaj tej drogi.

    Przewertowałem dokumentacje „bitcoina” i nie znalazłem innych słabych punktów o których autorzy by nie wspominali. Jest to bardzo kompleksowy projekt w mojej skromnej i bardzo gorącej ocenie.
    Jeżeli sam w sobie nie stanie sie „prawdziwą” walutą to przeforkowany przez jakąś korporacje nie zniknie IMO w sensie szkieletu technologicznego do zastosowania w wirtualnej przestrzeni.
    Najwięcej problemów jest na styku virual-reality bo tu technologia nie jest jedynym narzędziem który należy brac pod uwagę.

    Dnia 2013.04.13 12:29, michalb napisał:

    100% poparcia
    Też nie jestem uczestnikiem , ani fanem tego projektu , ale dostrzegam profesjonalizm wykonania w bardzo wielu kwestiach na które zwracam uwagę.

    @BTC User

    Co tam bitcoin . Ile istnień pochłoneła oficjalna „gotówka” wydana na LSD. Proponuję też zniesławić łącznie z barterem 🙂
    Każdy kij ma dwa końce. Świadoma akceptacja czy odrzucenie nie przymyka oko na żaden.

    @dorota

    „Dlatego bitcoin będzie tylko ciekawostką o ograniczonym zasięgu.”

    Ten zasięg organizują sami ludzie w wirtualnej przestrzeni .
    Proszę podaj definicje granic w tej przestrzeni.
    Jeżeli wymianę organizuje 100 000 ludzi to oni są ta przestrzenią.Jeśli będzie to 100 mln czy 1 mld gdzie postawisz granice swojego ograniczenia.
    To jest bardzo ciekawe bo może obserwujesz ewolucyjną genezę powstawania pieniędzy , a nie jak to rozumiesz ich wymuszania przez aparat przymusu.
    Skoro czytam na stronach twórców ,że 60 000 osób tworzy sieć gdzie nie ma granic to jaki aparat przymusu nakazał im tę walute czy zabawkę /wedle uznania/ używać.
    „Każdy, kto narusza ten przywilej zbyt nachalnie, płaci głową (przesadziłam: teraz więzieniem)”
    Mówisz o przywileju dodruku aka. fałszerstwa w świetle prawa.
    Najwiekszy złodziej w krainie złodziei jest królem , a król może być tylko jeden więc nadaje sobie ten przywilej i gromi konkurencję.
    Myślę ,że wraz z ew. rozwojem bedzie to problem bo koniec końców sprawa dotyczy fundamentów czyli własności lub bardziej precyzyjnie:
    Łatwości jej pozbawiania celem redystrybucji przez tenże aparat przymusu.

  80. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    Miłość do komputerów zmieniłem w traktowanie ich, jako narzędzia. W sumie najlepiej, jakby były neutralne.

    > forkowanie stworzyło coś takiego jak Android czy Leoparda więc proszę nie niedoceniaj tej drogi.

    Ahh tam Androida – pierwszym o światowym wpływie był pewnie zwrot Arystotelesa, który palec platoński z nieba na ziemie skierował. Później np. taki Luter – nawet manifest programowy napisał i kościół powszechny się rozbił. Powiedziałbym, że forkowanie to uniwersalne zjawisko z czasów, kiedy ludzie jeszcze zera nie znali.

  81. Awatar GZalewski
    GZalewski

    „2013.04.13 12:29, michalb napisał:
    @gzalewski
    Zaskakuje mnie np. że Ty traktujesz to na równi z przekrętami finansowymi. ”
    Nie – nie traktuję. Mam tylko obawy związane z pewnymi mechanizmami wokół.

    Ale cała ta rozmowa sprowadza się do tego, że jest to jednak znacznie bardziej „zwykly” byt, niż prezentują to zaprzysięgli wyznawcy.

  82. Awatar GZalewski
    GZalewski

    ps. nieslychanie pasjonujące jest na patrzenie na wykres razem z wolumenem. AT w pigułce

  83. Awatar _dorota
    _dorota

    @ pit65
    „może obserwujesz ewolucyjną genezę powstawania pieniędzy , a nie jak to rozumiesz ich wymuszania przez aparat przymusu.”

    Taki pieniądz nie ostawał się z biegiem czasu (a było przecież multum pieniędzy „oddolnych” – te wszystkie muszelki etc.). Kiedy ktoś jednak odmawia przyjęcia muszelek jako zapłaty (choć jeszcze wczoraj chciał), to przestają być pieniądzem.

    Aparat przymusu jest tutaj niezbędny: np. na terytorium RP prawnym środkiem płatniczym jest złoty polski. Dostajesz w tej walucie pensję (czy chcesz czy nie), ale też jak pójdziesz kupić przysłowiowe bułeczki, to ekspedient nie może odmówić przyjęcia złotówek.

    „Mówisz o przywileju dodruku aka. fałszerstwa w świetle prawa.”
    Twoje ulubione określenie 🙂 Owszem, o tym mówię.

    „Najwiekszy złodziej w krainie złodziei jest królem (…)”
    Mamy ustrój republikański, fałszujemy demokratycznie 😉

    Pit – „oddolne”, ewolucyjne powstawanie pieniędzy we współczesnym świecie jest na większą skalę niemożliwe. Choc idea ma swoich zwolenników – i na tym ktoś postanowił zarobić.

  84. Awatar pit65

    @astanczak
    „W sumie najlepiej, jakby były neutralne.”

    Stąd taki a nie inny mój wybór. 🙂

    Co do forkowania to kometarz ograniczam sie do jego implementacji jedynie w technologii . Inne sytuacje związane ludźmi , a nie przedmiotami martwymi można dwojako oceniać.
    Wszak jedno z imion złego ducha to Podział 🙂
    Stąd mój wcześniejszy sceptycyzm odnośnie forku i jego ew. wpływu na 21.mln stałą BTC. Nie jest ona taka stała jeżeli fork zamieni sie w pełnoprawny rozwód 🙂

  85. Awatar astanczak
    astanczak

    > Wszak jedno z imion złego ducha to Podział

    Osobiście czekam, kiedy zaczną się* teorie spiskowe mówiące, że na zlecenie światowej finansjery dobrzy ludzie od Bitcona zostali podzieleni i zamęt się wdał między nich. Wielki GS, co robi robotę Boga, zobaczył, że w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. I sam wielki CEO rzekł: Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!

    * pewnie już się zaczęły.

  86. Awatar pit65

    @Dorota
    „Mamy ustrój republikański, fałszujemy demokratycznie”

    Tak każdy z nas ma swój wtym udział , myśląc ,że w tej grze może nie tyle zostanie królem co stanie się dworzaninem króla 🙂
    A skoro o virtualu mowa to cytat z prosto Matrixa.

    bankfotek.pl/view/1468407

    „Aparat przymusu jest tutaj niezbędny:”

    Alez oczywiście w innym przypadku dawno płacilibyśmy bitcoinami.
    MYśle ,że to jest wypaczone wykorzystanie aparatu przymusu . Wystarczyłby przymus utrzymywania w miarę stałej wartości muszelki.

    „Dostajesz w tej walucie pensję (czy chcesz czy nie), ale też jak pójdziesz kupić przysłowiowe bułeczki, to ekspedient nie może odmówić przyjęcia złotówek.”

    To jest jeden koniec kija, drugi od strony władzy ,że jeżeli będzie chciała Cie wywałaszczyc nie możesz odmówić przyjęcia zdezelowanego papieru. I to jest gorsze w konsekwencjach niż bułeczki bo zawsze możesz wymienic się z piekarzem lokalnie jeśli masz coś do zaoferowania poza pustym słowem przeniesionym na papier.

  87. Awatar Deo Gratias
    Deo Gratias

    Zmęczyłem się tym czytaniem. Patrząc na chłopski rozum, to fani bitcoina są frajerami, którzy niczym fanatycy bronią swojej sekty przed innowiercami. Skończą tak samo jak inni frajerzy.

    To tyle w temacie, odpowiedzi i tak nie przeczytam, bo i tak zużyłem o 10 minut mojego bezcennego czasu na te bzdury.

  88. Awatar llukiz
    llukiz

    „Patrząc na chłopski rozum, to fani bitcoina są frajerami, którzy niczym fanatycy bronią swojej sekty przed innowiercami”

    Straszni z nich frajerzy. Najpierw za darmo wygenerowali sobie bitcoiny, a teraz moga je sprzedać za 100$ każdy. Cóż, każdy ma własną definicję frajera.

    Ps: Na początku wygenerowanie kilku tysięcy BTC to była prosta rzecz. Każdy na swoim kompie mógł to zrobić.

  89. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Dla mnie ten cały bitcoin to taka bardziej „czarna magia”, tylko nie wiem kto tu robi za magika.

    Czytałem też, że podobno ostatnie dupnięcie na rynku bitcoinów rzekomo związane jest również z tym, że dostępne jest już oprogramowanie, które może pod i wykradać bitcoiny z wirtualnych portfeli inwestorów?

    Prędzej czy poźniej mozna się było tego spodziewać, gdyż natura nie znosi próżni a łebscy cwaniacy nie znoszą pustych portfeli, realnych i wirtualnych.

    Czy może ktoś coś słyszał o tym złodziejskim oprogramowaniu?

  90. Awatar llukiz
    llukiz

    @lesserwisser

    Podobno odkąd ludzie zaczęli trzymać w domach kosztowne przedmioty, to pojawiły się urządzenia umożliwiające otwieranie zamków bez kluczy? Czy ktoś słyszał o takich urządzeniach? Bo dzięki takiemu urządzeniu można wejść do domu i ukraść komputer na którym ktoś trzyma bitcoiny.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Trojan_horse_%28computing%29

  91. Awatar pit65

    @lesserwisser

    1.Podszywając sie pod cos lub kogoś zawsze można coś wykraść , ale to zawsze wymaga współpracy świadomej lub nie z naszej strony.
    2.Z punktu widzenia zabezpieczeń jeżeli stosujesz odpowiedniej długości hasło czyli powiedzmy > 10 znaków losowych szyfrując portfel ze swoimi prywatnymi kluczami algorytmem AES o długości 256 bitów bo taki jest stosowany w tzw. Wallet niech sobie ktos go kradnie na nic mu sie nie przyda.
    3.Możesz dodatkowo robic kopie zapasową po każdej transakcji na pendrivie i po zmartwieniu ,że Ci dodatkowo skasuje plik portfela.
    4.Jak jesteś paranoikiem . Możesz odpalać minimalny system z dysku optycznego lub USB z nośnika tylko do odczytu, tylko do transakcji bitcoinem – powiedzmy 50MB ale można mniej 🙂 /raczej tylko użytkownicy Linuxa bo profesjonaliści z MS dopiero do tego dorastają podglądając amatorską konkurencję/ i wtedy nic złośliwego nie ma prawa Ci się zainstalować bo potrzebuje sie zwyczajnie zapisać.
    Więc..
    Ostatnie dupnięcie miało tyle z tym wspólnego co kiedyś nisko latające Boeingi ze spadkami na giełdach IMO.

  92. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @Ilukiz
    „Straszni z nich frajerzy. Najpierw za darmo wygenerowali sobie bitcoiny, a teraz moga je sprzedać za 100$ każdy. Cóż, każdy ma własną definicję frajera.

    Ps: Na początku wygenerowanie kilku tysięcy BTC to była prosta rzecz. Każdy na swoim kompie mógł to zrobić.”

    oops, czy to nie piramida przypadkiem?

  93. Awatar llukiz
    llukiz

    „oops, czy to nie piramida przypadkiem?”

    Piramidą możesz sobie nazywać co chcesz, ale moim zdaniem bitcoin nie wyczerpuje definicji piramidy.

    za wiki:
    Piramida finansowa – struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników.

    Bitcoin nie został stworzony dla zysku, tylko do bycie walutą. Ci co mają bitcoiny nie mają żadnych zysków. Zyski mają ci co sprzedadzą bitcoiny. A zysk można było mieć sprzedając za jeden cent, jeden dolar, pięć dolarów albo jak teraz za 100$. Nikt nikogo nie zachęca do kupowanie BTC, ja nawet odradzam po tej cenie. Ci co płacą 100$ za BTC robią to raczej świadomie wiedząc że w przyszłości może być taniej lub drożej.

    Pisanie że BTC to piramida finansowa jest taką samą prawdą jak pisanie że piramidą finansową jest złoto, tulipany w Holandii, czy mieszkania w USA.

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ llukiz

      > ja nawet odradzam po tej cenie

      Ten temat warto pociągnąć – czy doradzanie kupna czy sprzedaży Bitcoina podchodzi pod rekomendację? Czy podpada pod definicję instrument finansowy? Jeśli z definicji nie jest czymś, co ma zyskiwać w czasie? KNF miałby tu twardy orzech do przegryzienia.

  94. Awatar pit65

    @GZ

    Ze względu na charakter zyski /ilość pieniądza/ lub sposób ich pozyskania w piramidzie rosną na wykresie często w sposób wykłądniczy.
    Właśnie wykłądniczy impet rozrostu piramidy pozwala na szybkie bogacenie się jak i gwarantuje szybka implozję z braku dawców bo ci moga generowac bogactwo jedynie wzrostem liniowym..

    W przypadku BTC gwarantowane jest dojście do stałej ilości 21 mln szt w postępie logarytmicznym docelowo do roku 2036 /czyli odwrotnie do piramidy malejąco/ dodatkowo jeżeli dobrze zrozumiałem jeśli zwiększy się ogólna moc maszyn wydobywają@cych algorytm automatycznie utrudnia wydobywanie by zsynchronizowac koniec kopania z wyznaczoną datą . To tyle jeżeli chodzi o piramidę.

    Natomiast rzeczywiście można powiedzieć ,że mieliśmy w ostatnim czasie bąbel w notowaniach BTC kwotowanych w $.
    Zadziałało tu prawo Kopernika-Greshama dzieki któremu gorszy pieniądz wypiera lepszy.Efektem jest wzrost kursu czyli ratio BTC/$.
    Jeżeli BTC okaże sie takim odpornym dziadostwem na zawłaszczanie własności jak to przedstawiają /a może przy pewnych okolicznościach/to może sie okazać ,że jego sukces może być dla niego tak samo niebezpieczny jak domniemane i prawdziwe wady i to z kilku powodów rozpatrywanych na róznych płaszczyznach.

  95. Awatar fruit

    @gzalewski
    „oops, czy to nie piramida przypadkiem?”

    Nie. Było już o tym wspominane. Trudność generacji nowych bitcoinów rośnie wraz z ilością już wygenerowanych. Na początku, jak BTC (oznaczenie bitcoinów) było mało, to generowało je się szybko. Tak szybko i łatwo, że ich wartość była żadna. Legendarna jest już historia gościa, który kilka lat temu zaproponował, iż kupi 2 pizze za 10tyś BTC (które wygenerował w kilka tygodni chyba). I kupił 😉
    (prawdopodobny adres transakcji:
    https://blockchain.info/pl/tx/a1075db55d416d3ca199f55b6084e2115b9345e16c5cf302fc80e9d5fbf5d48d
    A to jest prawdopodobny adres (konto) tego gościa:
    https://blockchain.info/pl/address/1XPTgDRhN8RFnzniWCddobD9iKZatrvH4
    Wartość na teraz: 25 mln PLN ;-))

    A potem ludzie na forach nabijali się z niego, iż kupił dwie pizze za mln dolarów. No ale to jest osoba kwestia. Zdarzenie jest historyczne i ważne z tego powodu, że jest to pierwszy udokumentowany przypadek użycia BTC jako środka płatniczego.
    https://bitcointalk.org/index.php?topic=137.0
    Wątek „Pizza for bitcoins?”

    Z czasem trudność generacji (kopania ;-)) BTC rosła (i dalej rośnie), Bitcoiny generowane są więc coraz wolnej, tak i więc wycena też rośnie.
    Prędkość oraz trudność generacji BTC dobrze obrazuje ten wykres:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Total_bitcoins_over_time.png

    Bańka spekulacyjna pojawiła się, jak BTC pojawiły się w mediach. Klasyka w czystej postaci.

    Na pęknięcie ostatniej bańki złożyło się kilka rzeczy:
    – niestety, mimo decentralizacji samych bitcoinów, obrót jest mocno scentralizowany (Mt.Gox). 10.04 rano kurs BTC wystrzelił w kosmos. Nowych zleceń przybywało tak wiele na Mt.Gox, iż system nie dawał rady ich przetwarzać. Na początku opóźnienia w przetwarzaniu (można to sprawdzać na bieżąco, ile wynosi opóźnienie: https://mtgox.com/api/1/generic/order/lag) wynosiły kila minut, w szczytowym momencie dochodziły do pół godziny (!).
    (można poczytać relację na bieżąco w tym wątku, swoją drogą to fascynujący obraz psychologii tłumu, ktoś powinien na podstawie tego napisać książkę:)
    https://bitcointalk.org/index.php?topic=85687.20740

    – w tym czasie, na giełdę Mt.Gox trafiły zlecenia sprzedaży po kilka/kilkadziesiąt tysięcy BTC (jest to udokumentowane, ale przepraszam, nie mogą odszukać postów na forum…). Spowodowało to załamanie kursu. Teraz patrz punkt wyżej: giełda w tym czasie przestała w zasadzie działać i nikt nie był już w stanie kontrolować swoich zleceń (zmieniać, dodawać, anulować). Zlecenia, coś jak PKC, sprowadziły kurs gdzie sprowadziły.
    Do tego, jak padł Mt.Gox, to wycena BTC na innych giełdach poleciała w dół jeszcze bardziej. Koniec końców doszło do sytuacji, że chyba żadna giełda BTC nie działała (tak były obciążone).

    Jeszcze dorzucę dwa grosze odnośnie bezpieczeństwa (technicznego) bitcoinów, tego że nie zostaną skradzione.
    Jest możliwość przechowywania klucza do swojego portfela w postaci papierowej. Na komputerze podłączonym do Internetu (czyli zagrożonym) można trzymać portfel w wersji „watch-only”. Można podawać innym osobom adresy, na które można przyjmować wpłaty, ale nie można z tego komputera dokonywać przelewów wychodzących.
    Na komputerze nie podłączonym do Internetu (czyli bezpiecznym) można trzymać wersję portfela, której używa się do autoryzacji przelewów wychodzących. Czyli działa to tak:
    – tworzę transakcję wychodzącą (na komputerze on-line)
    – autoryzuję ją (na komputerze off-line)
    – używając klucza autoryzacyjnego wysyłam swoje BTC w świat (na komputerze on-line).
    Notka: komputer off-line może być wirtualną maszyną bez podłączenia do Internetu.

    No dobrze, ale tutaj mamy ciągle problem kopii zapasowych. Trzeba mieć kopię portfela, trzeba to trzymać zaszyfrowane, itd.

    Ale jest też możliwość posiadania kopii swojego portfela na papierze! Wydruk klucza do swojego portfela. W przypadku zaginięcia wszystkich kopii elektronicznych, wpisuje się do odpowiedniego oprogramowania klucz z papieru i już masz dostęp do wszystkich swoich rachunków BTC.

    Tym oprogramowaniem (które to umożliwia, czyli backup papierowy + autoryzowanie transakcji wychodzących na komputerze off-line) jest Armory Bitcoin Client.
    https://bitcoinarmory.com/
    Na tamtejszej stronie ten cały mechanizm jest dokładnie wyjaśniony.

    I na koniec jeszcze jeden smaczek:
    Bitcoinów można używać w postaci papierowej!
    Jak to działa:
    – wchodzi się na stronę http://www.bitaddress.org i generuje się dwa klucze: publiczny i prywatny. Publiczny jest jak adres rachunku bankowego, na który przelewa się BTC. Prywatny jest potrzebny do wykonania przelewu wychodzącego.
    Klucze te są generowane w taki sam sposób (tym samym algorytmem) jak we wszystkich programach do zarządzania BTC.
    Nie mam pojęcia jak to jest, że kawałek skrptu, który nie potrzebuje nawet połączenia do sieci Bitcoin, generuje unikalne klucze publiczne i prywatne, ale tak to działa. Niesamowite.
    – powiedzmy że drukujemy sobie 10 karteczek z parami takich kluczy. Na każdy z wygenerowanych adresów publicznych przelewam po jednym BTC. W ten sposób mam w ręku 10 banknotów o wartości 1 BTC każdy.

    Banknot taki mogę trzymać w kieszeni (jak banknot tradycyjny). Jeśli chcę, to mogę sobie zrobić kopię cyfrową klucza prywatnego. Ale wtedy wystawiam się na ryzyko, że jakieś złośliwe oprogramowanie mi ten klucz ukradnie i przeleje sobie moje BTC. Jeśli tej kopii nie zrobię, to mój banknot 1 BTC jest obarczony takim samym ryzykiem jak tradycyjny papierowy (zgubienie, zniszczenie).
    Banknotu tego mogę użyć do zapłaceniu Panu Czesiowi za naprawę kranu w domu.
    Pan Czesio przyjmując banknot powinien zrobić dwie rzeczy:
    1. Używając adresu publicznego sprawdzić zawartość banknotu (że rzeczywiście tam jest 1 BTC).
    2. Natychmiast przelać do swojego portfela zawartość banknotu używając klucza prywatnego wydrukowanego na banknocie (ja mogę mieć przecież kopię tego klucza i jak tylko Pan Czesio się oddali samemu zrobić przelew).
    Tak, wydaje się skomplikowane. Ale na banknocie są też kody 2D i nie widzę przeszkód, aby była jakaś aplikacja na smartfona, która te operacje pozwoli zrobić w takim samym czasie jaki teraz poświęcamy na płatności kartami.
    Poza tym, na początku używanie kart płatniczych też wydawało się kosmosem i jak to w ogóle może działać, a dzisiaj nasze babcie tego używają 😉

    To, co mi się wydaje fascynujące w BTC, to pryncypia oraz wykonanie:
    – z góry wiadomo, że docelowo w obrocie będzie 21mln BTC;
    – bitcoiny są podzielne do 8mego miejsca po przecinku;
    – trudność generowania BTC rośnie wraz z ilością już wygenerowanych BTC. Ostatni BTC ma być wygenerowany za kilkanaście/kilkadziesiąt lat;
    – brak ograniczeń w przelewach w stylu „kraj taki i taki jest objęty embargiem”. Pełna dowolność i anonimowość;
    – przelewy są szybkie, do kilku godzin, nawet jak się nie zadeklaruje opłaty za przelew (jeśli zadeklaruje się opłatę za przelew, to trafia ona na komputery/portfele osób, które generują, czyli „kopią”, bitcoiny. Dzisiaj, „górnicy” zarabiają główne na „wykopywaniu” nowych BTC. W przyszłości, jak już wszystkie BTC będą „wykopane”, to właśnie opłaty za przelewy mają być zachętą do utrzymywania swoich komputerów na stałe w infrastrukturze sieci bitcoin. Opłaty nie trzeba deklarować, ale wtedy nasza transakcja ma bardzo niski priorytet potwierdzenia. Potwierdzenia wymagane są jako dowód tego, że na konto/adres docelowy wysłane BTC rzeczywiście „dotarły”, tzn. sieć BTC wie, że te BTC należą teraz do tego właśnie adresu);
    – możliwość posiadania portfela z rachunkami BTC w formie papierowej;
    – możliwość obrotu bitcoinami w postaci papierowej;
    – możliwość wytransferowania swoich pieniędzy poza system bankowy (patrz Cypr);
    – możliwość przechowywania wartości/pieniędzy poza wiedzą systemu bankowego/skarbowego/dowolnego.

    Zgadzam się, że w tej chwili Bitcoiny przechodzą mnóstwo chorób wieku dziecięcego. Trudno tego używać jako waluty, skoro wycena (w walutach fiat) skacze o 10% dziennie (mówię o sytuacji sprzed krachu!). Trudno używać tego jako waluty, skoro wycena jest uzależniona od jednej, amatorskiej, giełdy (Mt.Gox jest notorycznie atakowany i przy każdym padzie kurs znacznie jechał w dół).
    Trudno ufać temu, skoro strony z portfelami BTC są notorycznie hackowane. Jest sporo miejsc, gdzie można sobie założyć portfel na bitcoiny i tam je trzymać. Ale jest to całkowite nieporozumienie, ponieważ strona ta posiada Twoje klucze prywatne (abyś mógł robić przelewy wychodzące). Znany jest przykład giełdy bitcoinów, gdzie admin zrobił backup wszystkich kluczy na nieszyfrowany nośnik, który został zhakowany i wszystkie konta zostały wyczyszczone. Ale to nie jest błąd w konstrukcji BTC, tylko błąd ludzki.

    Aby Bitcoina można było powszechnie używać jako pieniądza, kilka rzeczy musi się wydarzyć:
    – BTC musi się rozpowszechnić. Tutaj nie ma środka przymusu, ale zalety BTC mogą być dobrą zachętą.
    – ludzie muszą się nauczyć tego obsługiwać. Jak z kartami płatniczymi. Nie używaj PINu „0000”. Nie dziel się z nikim swoim PINem. Nie zapisuj na karcie. Zmieniaj hasło do swojego serwisu bankowego. Nie łącz się z niezaufanych komputerów (kafejka internetowa). Stosuj oprogramowanie antywirosowe. Nie klikaj niezaufanych linków. Itd.
    – musi się pojawić więcej giełd do wymiany pieniądza fiat na BTC (i w drugą stronę). Jeśli ilość użytkowników BTC będzie rosła i będzie rósł popyt na BTC, to prowadzenie giełd (i pobieranie opłat za transakcje) może być na tyle lukratywne, że będą się pojawiać nowe giełdy, z profesjonalnych sprzętem, zabezpieczeniami, itd. Zupełnie jak serwisy transakcyjne.

    Myślę Grzegorz, iż rozumiem Twoje obawy. Przed nowym, nieznanym. Obawy, że to tylko ściema, na wyciągnięcie kasy od naiwnych. Pewnie zawsze istnieje takie ryzyko. Ale tak jak ufamy ludziom/firmom/systemom (bankowym) w innych miejscach, tak tutaj moje zaufanie tworzy fakt, iż jest to open-source, algorymty są znane (mimo że sam ich nie rozumiem), oprogramowanie jest open-source i póki co działa.
    Natomiast nasza wiedza o ryzyku powinna nam podpowiadać, że:
    1. Biorąc udział w ryzykownych przedsięwzięciach można liczyć na wspaniałe zyski.
    2. Nie ryzykuje się więcej, niż możesz stracić.

    Dlatego licząc, iż kiedyś z BTC będzie można korzystać tak, jak został do tego zaprojektowany (czyli jako środka płatniczego), widzę też w międzyczasie okazję na godny zysk spekulacyjny. Już mi się udało zrealizować zysk rzędu 1000% (zakup BTC rok temu, sprzedaż _PO_ krachu). Wydaje mi się też, że niegłupim pomysłem będzie zachowanie sobie jednego/dwóch BTC, tak „a nuż tam uczyni mnie to milionerem za kiedyś tam” 😉 Lepsze chyba to, niż kupowanie kuponów Lotto 🙂

    Poza tym, dzieje się teraz coś fascynującego, o czym z pewnością będzie można przeczytać kiedyś w niejednej książce i fajnie jest też w tym uczestniczyć. A jeśli tak nie będzie? To będzie co wnukom opowiadać 😉

    Pozdrawiam.

  96. Awatar fruit

    @astanczak
    „KNF miałby tu twardy orzech do przegryzienia.”

    KNF to jedno, a co z US? Jak wspomniałem ciut wyżej, na BTC udało mi się zrealizować bardzo pokaźny zysk. I co ja mam teraz z tym fantem zrobić, jak to rozliczyć przed US?
    Czy BTC to waluta? Przecież NBP nie podaje kursu.
    Czy instrument finansowy? Ale kto za niego odpowiada?
    Czy może raczej potraktować to jak rzecz nabytą, którą po pół roku używania mogę sprzedać z zyskiem bez opodatkowania?

    To są dopiero ciekawe zagadnienia 🙂

    Pozdrawiam.

  97. Szanowny gospodarz forum, jak i większość komentujących używa bardzo sensownych argumentów, których logiki nie sposób podważyć.
    Mają tylko jedną wadę. Niepokojąco przypominają analizę redaktora Stolla z Newsweeka z 1995 r. dotyczącą przyszłości internetu:
    http://m.technologie.gazeta.pl/internet/1,113033,13725805,_Internet__Meh____jeszcze_w_1995_roku_Newsweek_nie.html

    Bitcoin ma podstawowe cechy pozwalające określać go mianem pieniądza:
    1. Podzielność
    2. Łatwość transferu
    3. Niepodrabialność
    4. Dezinflacyjność
    5. Wartość wewnętrzną

    Ostatni punkt wzbudzi zapewne gwałtowny protest.

    Ale nic nie ma obiektywnej wartości wewnętrznej. Wszystko zależy od kontekstu.
    A kontekst określają ludzie. Był czas, że pieniądzem była sól, droższa od złota.
    Były nim kamienie (kamienne pieniądze z Rai- http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kamienie_rai)
    Było oczywiście złoto.
    Wewnętrzną wartością bitcoina jest to, że jest używany przez ludzi do transferu „normalnych walut”, że kupuje się za niego usługi, przedmioty.
    Cztery lata temu przez blisko pół roku nie miał odwzorowania w walutach fiat. W sierpniu 2010 zaczął być notowany na domorosłej giełdzie.
    I od tego czasu jego trend jest wzrostowy. Oczywiście jak każdy nowy walor bardzo podatny na spekulację, więc zaliczył już dwie duże bańki.

    Ale istotne jest to, że jako system transakcyjny, jego kurs jest bez znaczenia. Bitcoin może kosztować 1 cent, jak i każdą inną wartość.
    Dlaczego nie kosztuje 1 centa?
    Bo wartość obrotu realizowanego w gospodarce (tak internetowej jak i realnej) jest na tyle duża, że przy cenie 1 centa, po prostu ” wykupionoby” wszystkie bitcoiny.
    Więc albo wprowadzamy system kartkowy, albo wolny rynek ustala cenę.
    To był żart naturalnie.

    Co do przydatności- ktoś stwierdził, że bitcoin równa się silkroad.
    Hmmm, może powiemy to Amazonowi http://www.marketwatch.com/story/bitpay-integrates-bitcoin-with-fulfillment-by-amazoncom-2013-03-06

    WordPressowi http://www.dobreprogramy.pl/WordPress.com-stawia-na-Bitcoina.-Ale-czy-warto-Bitcoiny-wydawac-na-WordPressa,Aktualnosc,37345.html

    czy Expensify http://m.techcrunch.com/2013/03/27/expensify-now-offers-support-for-bitcoin-an-alternative-to-paypal-for-international-contractors/

    Proszę nie odbierać moich słów jak złośliwość, ale oponenci, którzy nie zadają sobie odrobiny trudu, aby zrozumieć to nowe zjawisko, przypominają mi tych generałów, którzy chcą wygrać dzisiejszą bitwę według zasad wczorajszej wojny.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Andrzej

      Obawiam się, że mylisz pojęcia w kontekście wartości wewnętrznej Bitcoina. Określenie to w odniesieniu do pieniądza oznacza z reguły wartość pieniądza poza funkcjami pieniężnymi.

      American Gold Eagle ma wartość poza funkcjami pieniężnymi bo można go przetopić na złoto i wykorzystać w przemyśle jubilerskim albo elektronicznym.

      Zwykły dolar oraz bitcoin nie mają wartości poza funkcjami pieniężnymi.

      Przy czym dolar czerpie część swojej wartości z dekretu rządu, zgodnie z którym można nim regulować zobowiązania wobec amerykańskiego rządu, przede wszystkim podatki. Tak więc tak długo jak amerykański rząd będzie nakładać na obywateli zobowiązania (oraz dysponował środkami przymusu by je egzekwować) i pozwalał spłacać te zobowiązania w dolarach, dolar będzie czerpał z tego część swojej wartości.

      W przypadku bitcoina nie istnieje ten mechanizm. Bitcoin w zupełności czerpie swoją wartość ze swoich funkcji pieniężnych a użyteczność bitcoina jako pieniądza w całości wynika z zaufania uczestników systemu do systemu.

      Nie widzę w tym nic niewłaściwego. Idea, że pieniądzem jest to co wystarczająco duża liczba ludzi traktuje jak pieniądz od dawna wydawała mi się intuicyjnie poprawna.

      Dlatego nie podobają mi się podejmowane przez entuzjastów Bitcoina próby wprowadzania w błąd postronnych ludzi w kontekście wartości wewnętrznej Bitcoina.

  98. Awatar pit65

    @less
    „Dla mnie ten cały bitcoin to taka bardziej „czarna magia””

    E tam to żadna magia tylko matematyka szyfrów asymetrycznych.
    Oglądałes Klosa. Chyba nie pomyliłem filmów 🙂
    Jak podzielił banknot na pół. No właśnie wtedy stworzył pierwszy szyfr para asymetryczny .
    Przyjmijmy teraz dla uproszczenia zamiast części banknotu liczby.
    0 to cześć Klosa komponent prywatny, 1 komponent publiczny.
    Dodajmy ,że można tworzyc wiele komponentów publicznych.
    Algorytm jest taki:
    Komponent prywatny 0 jest niepowtarzalny i służy do podpisu by każdy posiadający komponent publiczny mógł zidentyfikować Klosa lub cos od Klosa.Klos nie może prywatnym identyfikować innych dlatego asymetryczny.
    By wzajemnie móc sie identyfikować każdy w sieci powiązan musi wygenerować parę 0-1 i przesłać swój komponent publiczny do partnerów.
    Komponentem publicznym partnera szyfrujemy i możemy przesłać wszystko kanałem otwartym mając pewność ,że tylko właściciel odszyfruje to swoim niepowtarzalnym kluczem prywatnym.

    Na tej tez podstawie działają transakcje gdy przekazujesz BTC do jego portfela.
    Przyjmijmy teraz ,że 1 BTC jest pewną niepowtarzalną liczbą wygenerowaną w procesie miningu czyli czymś podobnym do odgadywania hasła metodą pełnego przeglądu wszystkich możliwości odgadnięcia inaczej „bruteforce” /aka mining/.
    Przyjmijmy ,że stajesz sie właścicielem 1BTC i chcesz komus zapłacić za towar. Co wtedy robisz , ano szyfrujesz swoja liczbę komponentem publicznym partnera , zmienia sie wtedy liczba i może ją odszyfrować czyli przejąć na własność jedynie właściciel klucza publicznego i dodatkowo podpisujesz transakcję swoim kluczem publicznym. Dzieki temu sięć „wie” od kogo do kogo nastąpił przelew.
    Podróby byc nie może bo te same algorytmy odpowiadają za bankowość elektroniczną itp.
    Do tej pory wszystko jest OK.
    Problem zaczyna sie z transakcja zwrotną gdy zaistnieje jakiś incydent typu awaria,oszustwo.Jeżeli druga strona straci swój portfel sieć nie jest w stanie zidentyfikować jednoznacznie drugiej strony z imienia lub nazwiska bo twój portfel to jedynie niepowtarzalna liczba. Co prawda jest ślad transakcji , ale wszelki trop zniknął wraz z adresem.
    Można co prawda wysuwac poszlaki na podstawie adresów IP sprzętowych , ale w sytuacji gdy mozna mieć nieskończenie wiele portfeli w róznych miejscach mija sie to z celem.
    Taka jest cena daleko posuniętej poufności.Możemy handlowac z osobami tylko którym ufamy.
    Na podobnej zasadzie działa szyfrowanie poczty protokołem PGP , ale tam nie mamy do czynienia z obrotem gospodarczym tylko z informacją więc nie ma problemu typu straciłem pieniądze i przyjaciela.
    Dlatego też stworzono ośrodki certyfikacji czyli strone trzecią która uwiarygadnia obu partnerów na odległość by powiazać matematyke z osobą .
    NIestety jak mawiał pewien znany tajniak . Pełna dyskrecja jest zapewniona jedynie jak informację zna jedna osoba, o poufności możemy mówić gdy są 2 natomiast przy trzech wszystko jest w zasadzie jawne 🙂
    Na te słabość cierpi dzisiejsze wydanie BTC i jeśli nie wymyślą jakiegoś algorytmu identyfikacji co jest wyłomem w pełnej poufności to będzie to sieć z ograniczeniami bez możliwości dochodzenia praw osób pokrzywdzonych przez los i ludzi.

  99. Awatar Piechur
    Piechur

    @fruit
    napisał:
    10.04 rano kurs BTC wystrzelił w kosmos. (…)
    w tym czasie, na giełdę Mt.Gox trafiły zlecenia sprzedaży po kilka/kilkadziesiąt tysięcy BTC (…) Spowodowało to załamanie kursu.

    To się nazywa Pump and Dump. Prymitywne jak cholera. Dlatego na poważnych rynkach w zasadzie nieużywane i dawno zastąpione przez dużo subtelniejsze i trudniejsze do wykrycia sposoby.

    „Trudno używać tego jako waluty, skoro wycena jest uzależniona od jednej, amatorskiej, giełdy”

    A nie przyszło Ci do głowy, że ten Mtgox jest celowo taki „amatorski”? Wiesz z Twojego punktu widzenia te wszystkie opróżnienia, zawieszenia itp. to błędy i anomalie, natomiast z punktu widzenia właścicieli tego bucket shopu to nieodłączna, ważna i celowa część ich biznesu. 🙂

    „Natomiast nasza wiedza o ryzyku powinna nam podpowiadać (…),”

    Moim zdaniem nie powinieneś przypisywać swojej wiedzy a właściwe niewiedzy o ryzyku na innych.
    Przykładowo – moja wiedza o ryzyku podpowiada mi abym trzymał się z daleka od tych paciorków i tego bucket shopu.

  100. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ piramida (vide Piechur)
    Dokladnie o to chodzi, co napisał Piechur – nie chodzi o dosłowną definicję piramidy, tylko łańcuszek uprzywilejowanych (swoją drogą liczba „modeli” jest nieco większa, niż jeden schemat w wiki – polecam J. Walsha „You Can’t Cheat an Honest Man. How Ponzi Schemes and Pyramid Frauds Work…And Why They’re More Common Than Ever)

    Jesli mamy twór, w którym pierwsi są na szczycie/na początku łańcucha itp. To wystarczy zbudować do tego grono wyznawców, którzy będą propoagować ideę (bezkrytycznie najcześciej). Później reszta zrobi się „sama”.

    @ Andrzej
    To troche kokosy przeciw orzechom – Ty pokażesz, jak to pomylono się w prognozach (jest tego na pęczki – Gates tez nie docenił internetu, Decca odrzuciła Beatelsów itp), ja Ci pokaże jak cudownie grano „innością, innowacyjnością, niedocenieniem Geniusza (tylko z naszego podwóka: AmberGold, OLT, Infinity – Tymochowicza, Veno itp).

    Z tej dyskusji więcej dowiedziałem się od tych, którzy z BTC korzystają, ale mają dystans i krytyczne spojrzenie, niż z obrony za wszelką cenę przez wyznawców.

  101. Awatar gzalewski
    gzalewski

    aha (jeszcze raz Andrzej i inni) – jeśli zastanawia Cię skąd te wątpliwości – sięgnij po lekturę (dam link do ebooka, papierowe wydanie się chyba skończyło):
    http://ebooki.swiatczytnikow.pl/szukaj/lataj%C4%85ce-s%C5%82onie

    WYśmienicie opisany schemat budowania całego wałka, na profesjonalnym poziomie. W wypadku bitcoin – wciągnięcie do tego bezkrytycznych zapaleńców jest (w mojej opinii, jeśli mieli byśmy do czynienia z faktycznym wałkiem) równe zbudowania świata pierwszych „klubowiczów”, którzy zarabiają pieniądze i zaczynają wierzyć w łatwość tego i wciągają innych.

  102. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ Andrzej
    i jeszcze jedno – naprawde nawet chwili zwątpienia nie miałeś przy podawaniu komunikatów przez MtGox
    1) mamy problemy teczniczne, wszystko jest pod kontrolą to na pewno nie DDOS. Po prostu użytkownicy za dużo chcieli zrobić.
    2)Oj to jednak był atak na niespotykaną skalę

    Takie coś to pomarańczowe światło. Bardzo silne pomarańczowe światło.

  103. Awatar llukiz
    llukiz

    „naprawde nawet chwili zwątpienia nie miałeś przy podawaniu komunikatów przez MtGox”

    Obwinianie bitcoina za to co robi mtgox, to tak jak byś krytykował polskiego złotego za to co robił amber gold? Naprawdę tego nie czujesz?

  104. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @Ilukiz
    ależ ja od początku próbuję rozdzielić ideę od jej wykonania.
    Komunizm w założeniach też nie był taki jak w wykonaniu.
    Zwolennicy bitcoina krytykują patologię systemu bankowego, a nie jego ideę. Więc nie zapominajmy o tym.

  105. Awatar llukiz
    llukiz

    Nie wiem jakie poglądy mają zwolennicy bitcoina, wiem natomiast, że jeśli mtgox będzie oszukiwał, to ludzie przestaną z niego korzystać. A krytyka bitcoina poprzez krytykę mtgoxa, przypomina krytykę złotego poprzez krytykę amber gold lub krytykę euro poprzez krytykę cypryjskich banków.

  106. Awatar pit65

    @GZ
    „Jesli mamy twór, w którym pierwsi są na szczycie/na początku łańcucha itp.”

    Ale tak działa każdy dowolny startup, venture capital .Może sie mylę?

    Gates nie docenił wielu rzeczy , ale takie prawo monopolisty który rozpaczliwie broni swego modelu biznesowego przed zmianami skądkolwiek w obawie o profity, gdyby wszystko doceniał byłby monopolista na zawsze.
    NIe docenił też otwartego jawnego kodu open source.
    GZ nie powielaj błędu Gatesa bo ,pomimo ,że wielu zapaleńców możę pracować na ten „wałek” próbując zrobic z tego wałek to zawsze można otwarty kod dać zaufanemu specjaliście , a przez 4 lata na pewno przenicowano to dogłębnie szukając dziury by przynajmniej od strony technicznej udowodnić ,że wałka tutaj nie ma i nie taki cel przyświecał założycielom.

    Ale jak to mówia człowiek strzela , a Pan Bóg kule nosi.

    Odnośnie trudnośći w sprzedaży abstrachując czy Mt.Gox robił walek na bąblu czy nie.NIewykluczam.
    To w dokumentacji na stronach BTC wyrażnie pisze ,że po transakcji , aby sieć wiedziała ,że zmieniono właściciela cała transakcja trwa od 5 minut wzwyż jest to potrzebne do updatu /odświezenia/ rozproszonej bazy aby nie sprzedano tej samej monety wiele razy.To by był dopiero wałek.
    Podejrzewam ,że chcących pozbycia sie zakupionego „bogactwa” w jednej chwili było tak wielu że sami wywołali DDoS czyli atak odmowy usługi.
    Ta siec musi mieć niezbędny margines czasu by transakcje zabezpieczyć . Z punktu widzenia bezpieczeństwa transakcji jest to mus, ale z punktu widzenia odporności na stress jakim jest panika rynkowa minus.
    Tylko zapytajmy się czy BTC zaprojektowano do spekulacji. NIE.
    Czy ktoś stracił bitcoina w czasie paniki NIE.Stracił $ bo zapragnął spekulacji na czymś czego mechanizm nie został do tego stworzony.
    Wyszło ,że nie czytali dokumentacji, a od tego jest jak nie powiem co.
    Niemniej empirycznie odkryliśmy słaby punkt w tym konkretnym spekulacyjnym zastosowaniu.

  107. Awatar pit65

    @GZ
    Coś z ta moderacja mojego komentarza

  108. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @pit65
    „Ale tak działa każdy dowolny startup, venture capital .Może sie mylę?”

    Dlatego ten koncept „rynkowy” bitcoinów, nie jest zupelnie niczym nowym, ani rewolucyjnym, jak starają się przekonać niektórzy 🙂

    można by powiedzieć – jeśli coś wygląda jak spekulacja i zachowuje się jak spekulacja, to jest po prostu spekulacją.
    (z wszystkimi wadami i zaletami)

    „Tylko zapytajmy się czy BTC zaprojektowano do spekulacji. NIE.”

    OO, to tak jak kontrakty terminowe, znaczki i wiele, wiele innych. Niestety przyszedł człowiek i napsocił

  109. Awatar llukiz
    llukiz

    Można twierdzić że coś nowego nie jest niczym nowym, bo przecież co pewien czas pojawia się coś nowego. Pytanie jak to twierdzenie przyjmą ludzie myślący.

    Nie do końca rozumiem z czym tu się polemizuje. Przecież nikt nie twierdzi że na na bitcoinie nie ma spekulacji. Spekulacja jest ewidentna. Spekuluje się na niemal wszystkim. Dlaczego z bitcoinem miałoby być inaczej?

    Co do kontraktów terminowych, to w USA przeprowadzono ciekawy eksperyment ich zakazu na pewne warzywo. Nie przyczyniło to niestety stabilizacji ceny tego warzywa.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Onion_Futures_Act

  110. Awatar Piechur
    Piechur

    @Pit65 napisał:
    „Czy ktoś stracił bitcoina w czasie paniki NIE.Stracił $ bo zapragnął spekulacji na czymś czego mechanizm nie został do tego stworzony.”

    O ile oceny projektu „Bitcoin” są wsród nas rożne to chyba każdy się zgodzi że pierwszy etap projektu można uznać za zakończony. Do tej pory mieliśmy bowiem samych zarobionych i szczęśliwych. Natomiast po 10 kwietnia mamy pewną nieznaną liczebnie grupę ludzi ubranych w zakup paciorków za 200-300 dolców.
    Pewnie cześć z nich (ta najrozsądniejsza) ucieła już straty i teraz leczy rany gdzieś w samotności. Natomiast zdecydowana większość ubranych „kibluje” z tymi paciorkami w nadziei na to że kurs wróci do ich ceny zakupu. Jak cena paciorków będzie dalej spadać, a moim zdaniem będzie, to obok wyznwawców i „zarobionych”, zaczną pojawiać się także głosy „ubranych”, oskarzające o oszustwo. Pozyskiwanie nowych wyznawców stanie się trudniejsze.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ Piechur

      Pomiędzy latem a jesienią 2011 roku BTC spadł z 30 USD do 2 USD. Maksimum z czerwca 2011 zostało przebite dopiero w lutym 2013 roku. Tak więc obecna sytuacja nie jest nowa w ewolucji systemu Bitcoina. Nowością jest to, że dzieje się na wyższych poziomach.

  111. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ Piechur
    100 % racji.
    Do dziś ludzie, którzy mają papiery Petrolinvestu mówią, że nie stracili, bo nie sprzedali.

  112. Awatar llukiz
    llukiz

    Pytanie tylko kim są ci „ubrani” w BTC. Myślisz że ktoś kto kupował BTC za pięć czy dziesięć dolarów zobaczywszy cenę sto, nagle stwierdził, że to doskonały moment by dokupić jeszcze jednego albo dwa BTC? Na więcej niż kilka po tej cenie oczywiście mało kogo stać.

    http://arstechnica.com/business/2013/04/taming-the-bubble-investors-bet-on-bitcoin-via-derivatives-markets/

    cytat:
    „Ars contacted three major investment banks to inquire if they had any bitcoin holdings—Goldman Sachs, JP Morgan Chase, and Credit Suisse.

    “We have no comment,” said Andrew Williams, a spokesperson for Goldman Sachs. JP Morgan Chase and Credit Suisse did not respond.”

    Stawiam tezę że to nie zwykli ludzie kupowali BTC po tak wysokich cenach.

  113. Awatar mr. boo
    mr. boo

    Bitcoin ma dużo zalet i jest bardzo fajną ideą. Powiedział bym, że problemy jakie zostały wymienione typu kowalski nie wie co z tym zrobić to nie problem. Bo tak samo jak kiedyś mówili na cholerę kowalskiemu internet czy smartfon albo karta kredytowa zamiast prawdziwego pieniądza. Nauczyli się i korzystają z tych rzeczy bez problemu, co kiedyś było nie do pomyślenia. Z czasem technologia upowszechnia się i staje standardem.

    Niestety martwi mnie jedna sprawa. Państwo, które na pewno będzie chciało udupić temat, aby nie było czegoś czego nie mogą kontrolować. Dwa jako kowalski miał bym mokro w majtach przelewając komuś teraz BTC za auto. Bo co zrobisz jak ci powie, że on nie otrzymał od ciebie BTC? Jak udowodnisz jak można mieć wiele portfeli i on będzie wmawiał ci, że wysłałeś BTC na inny adres (komuś innemu)?
    Pójdziesz do sądu? Sąd cie oleje a gość, który cię przekręcił spokojnie będzie spać, bez obaw konsekwencji za swoje oszustwo.
    Za pewne powstaną pomysły jakieś umowy itd. które rozwiążą te problemy. Żeby transakcja była bezpieczna dla obu stron.

    Obecnie to chyba warto kopać, gdy masz za darmo prąd i obserwować.

    W tej chwili nigdy bym nie powierzył oszczędności w BTC mimo, iż jestem fanem BTC.

    Dla mnie fani i sceptycy za mocno uparli się na swoim punkcie widzenia nie biorąc, nie przyjmując do wiadomości argumenty drugiej strony. W sumie to zrozumiałe bo nie wiadomo co z tego wyjdzie. W jednej chwili może coś wyjść na światło dzienne informacja, która uwiarygodni BTC albo zniszczy. A tego nie jesteśmy wstanie przewidzieć. Bo obecna rozmowa sceptyków może wyjść tak jak art z 1995 w newsweek dot. internetu oraz dla fanów jak Amber Gold lub inne piramidy typu Layoness

  114. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @llukiz
    no tak, to indywidualni są „smart money” 🙂

    Proszę Cie (to jedna z rzeczy, na która probowalem zwrocic wyzej uwage), w swiecie w którym GS, JPM, CS, czy Chińczycy mogą skupić ogromne ilości miedzi/ropy/złota/amerykańskich obligacji uważasz, że nie są w stanie zrobić tego z czymś co teoretycznie istnieje w liczbie 21 milionów?

    Poza tym, jeśli cała idea BTC znajdzie się w rękach „banksterów” to chyba można uznać, że chyba pomysł nie wypalił.
    Pojawią się opłaty, koszty i inne takie (może nawet pomysł – zróbmy nie 21 tylko 42).

  115. Awatar llukiz
    llukiz

    Oczywiście że są w stanie skupić całość, pytanie ile na to wydadzą. Może właśnie próbowali i dlatego cena doszła do 250$. Gdyby kontynuowali skup cena być może by wzrosła do kilku tysięcy, a i tak byli by tacy ideowcy, ca za żadną cenę nie sprzedadzą wszystkiego.
    Z drugiej strony nawet jeśli skupili by wszystko, to co taki bank z tym może potem zrobić? Podetrze się? Nawet się nie podetrze. Czysta strata.

  116. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ llukiz
    „Oczywiście że są w stanie skupić całość, pytanie ile na to wydadzą. Może właśnie próbowali i dlatego cena doszła do 250$. ”

    Jeśli myslisz że „wielcy i źli” kupuja dopiero wtedy, gdy media na to zwracają uwagę, to czas odrobić kilka lekcji o funkcjonowaniu rynku 🙂

  117. Awatar michalb
    michalb

    @gzalewski
    Nie jestem pewien, czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji tego, że oprogramowanie bitcoina jest wolne i otwarte. Nie ma właścicieli projektu. W niczyich rękach on się nie znajdzie. Każda zmiana zasad, na których się opiera, jest publicznie widoczna w zmianach w repozytorium kodu źródłowego. Zerknij na https://github.com/bitcoin/bitcoin/commits/master , to strona pokazująca historię zmian w kodzie.

    Co do Mt.Gox: gdybym był właścicielem Mt.Gox, bardziej opłacałoby mi się „grać” na sukces bitcoina i zarobić na prowizjach od transakcji fortunę, zachowując dominującą pozycję na rynku kantorów, niż „grać” na prymitywne wałki i doraźnie manipulować kursem. Jeśli właściciele kantoru są idiotami, to ich sprawa, BTC-E i Bitstamp chętnie zajmą ich miejsce.

  118. Awatar llukiz
    llukiz

    Nie wiem dlaczego myślisz że jak tak myślę. Nie wiem też czemu myślisz że uważam kogoś za złego. Poza tym ewidentnie widać że najpierw twoi „źli” wywindowały cenę, a dopiero potem z powodu tej ceny media zwróciły uwagę.

  119. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @michalb
    „Nie jestem pewien, czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji tego, że oprogramowanie bitcoina jest wolne i otwarte.”
    Tak, tak, tak. To idea. A wykonanie….. (Nobel wynalazł dynamit w zupełnie innych celach, niz to się skończyło)

    mamy 21 milionów czegoś. Co ma do tego wolność, równość i braterstwo? Znając człowieka, znajdzie się ktoś, kto chce wykorzystać ten fakt – że czegoś jest BARDZO ograniczona ilość.

  120. Awatar blackswan
    blackswan

    @gzalewski, astanczak, sceptycy bitcoina

    krótki eksperyment myślowy: potraktujcie bit monetkę, przez krótkich chwil kilka, jako opcję. To co robicie w chwili obecnej, to krytyka ludzi, którzy sobie te opcje zamierzają zakupić. Przewrotne.

  121. Awatar _dorota
    _dorota

    „dolar czerpie część swojej wartości z dekretu rządu, zgodnie z którym można nim regulować zobowiązania wobec amerykańskiego rządu”

    I tak wszelka dyskusja o pieniądzu (parapieniądzu) nieuchronnie musi wrócić do kwestii oparcia w przymusie państwowym.

  122. Awatar michalb
    michalb

    @gzalewski

    Odnosiłem się do Twojej obawy: „Poza tym, jeśli cała idea BTC znajdzie się w rękach „banksterów” to chyba można uznać, że chyba pomysł nie wypalił.
    Pojawią się opłaty, koszty i inne takie (może nawet pomysł – zróbmy nie 21 tylko 42).”

    Realistycznie rzecz biorąc, nie jest to do przeprowadzenia, kiedy kod źródłowy jest wolny i otwarty.

    A to, czy ktoś skupi wszystkie bitcoiny świata i co z nimi później zrobi, to osobne kwestie, niezwiązane z powyższym.

  123. Awatar michalb
    michalb

    @mr. boo
    „Dwa jako kowalski miał bym mokro w majtach przelewając komuś teraz BTC za auto. Bo co zrobisz jak ci powie, że on nie otrzymał od ciebie BTC? Jak udowodnisz jak można mieć wiele portfeli i on będzie wmawiał ci, że wysłałeś BTC na inny adres (komuś innemu)?”

    Ten problem jest akurat technicznie banalny do rozwiązania. Może powstać identyczna infrastruktura, jak w przypadku obecnie używanych certyfikatów dla witryn internetowych. Zaufany organ potwierdza, że dany adres bitcoinowy należy do danego podmiotu – tak jak teraz potwierdza, że logując się do https://www.bossa.pl/ , łączysz się faktycznie z systemem transakcyjnym bossa.pl.

  124. Awatar pit65

    @Trystero
    „Nowością jest to, że dzieje się na wyższych poziomach.”

    I będzie sie działo w sytuacji ekspotencjalnego wzrostu papieru vs. logarytmicznym dotarciem do magicznej liczby 21 mln.
    Ciekawy jestem jak zadziała zaprojektowany mechanizm deflacyjny czyli podzielność 1 BCT przez 8.
    Mamy wtedy docelową pojemność bitcoinowego świata w $ na 2 kwadryliny 100 trylionów $ przy dzisiajszej ilości $ około 50 trylionów.Popraw mnie jeżeli sie mylę.
    Innymi słowy żeby rozwalić bank BTC inflacyjnym podwyższeniem wartości wynikającym z Prawa Kopernika-G. i uczynić BTC niezdolnym do pełnienia funkcji płatniczej Ben i spółka musiałby rozwalić inflacją system w realu IMO.
    Ale to przyszłość bo projekt nie wyszedł jeszcze z wieku niemowlęcego i może zostać zmieciony innymi sposobami.
    Ciekawe jest o tyle ,żę zwolennicy i uwarunkowani inflacyjnym modelem ekonomicznym uważają Austriacką teorię cyklu ekonomicznego za fikcję a istnienie BC jako dogmat.
    Możę będziemy mieli niepowtarzalną okazję obserwować jak rzekoma fikcja come true.
    To jest projekt który fascynuje na wielu płaszczyznach.

  125. Awatar michalb
    michalb

    Nie została poruszona tu jedna kwestia, która moim zdaniem może spowodować, że bitcoin nie uzyska nigdy powszechnej akceptacji: historia wszystkich transakcji zawartych w sieci bitcoinowej jest publicznie dostępna. Jeśli podam publicznie mój bitcoinowy adres X, na który moja firma przyjmuje wpłaty za usługi, od tej pory wszyscy mogą zobaczyć, jakie mam wpływy. Co więcej, jeśli mój klient ma adres Y, wszyscy mogą zobaczyć, że dokonał on wpłaty na mój rachunek X. To może być dyskwalifikująca wada, bo np. nie chciałbym dla własnego bezpieczeństwa ujawniać, że mam wysokie dochody, albo jakich mam klientów, bo to tajemnica handlowa.

    Można rozwiązać problem następująco: tworzę swoje dodatkowe adresy A, B, C, których nie podaję do publicznej wiadomości, i na nie przelewam środki z X. Wtedy nikt nie ma pewności, czy przelałem na swoje adresy, czy czyjeś, bo nie upubliczniłem, do kogo należą A, B, C. Jednak i to rozwiązanie jest niedoskonałe. Gdyby uważnie prześledzić przelewy na i z adresów A, B, C, można by z dużym prawdopodobieństwem ocenić, że należą do mnie – choćby po tym, że w ogromnej większości przypadków są zasilane z adresu X.

    Jest tu kilka osób o wiedzy na temat bitcoina duża większej niż moja – jak Wy widzicie ten problem?

  126. Awatar Maciek Ziolkowski
    Maciek Ziolkowski

    @michalb – dla każdej transakcji w BTC powinieneś używać osobnego adresu. I traktować BTC jak „cyfrowe żetony” o niektórych cechach zbliżonych do gotówki.

    Będziesz na Konferencji Bitcoin a wolność gospodarcza 19.04.2013 na UMK w Toruniu – organizowanej przez Pana profesora Leszka Dziawgo i Koła Naukowe?

  127. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @michalb
    „Realistycznie rzecz biorąc, nie jest to do przeprowadzenia, kiedy kod źródłowy jest wolny i otwarty.”
    Przykro mi. Nie jestem w stanie pojąć tego swoim ograniczonym umysłem.
    Rozmawiamy o aktywie w ograniczonej ilości 21 milionów. Czegoś, co w tej chwili jest do skupienia na otwartym rynku.
    Co ma do tego wolność kodu

    @blackswan
    to nie krytyka ludzi, to szukanie słabości konceptu spekulacyjnego. 🙂

  128. Awatar michalb
    michalb

    @gzalewski i 21 milionów
    Wpadliśmy w jakąś pułapkę komunikacyjną i Tobie się wydaje, że komentuję co innego, niż naprawdę komentuję. Nie komentuję problemu akumulacji wszystkich bitcoinów, wyraźnie to napisałem. Jeśli już cokolwiek mam o tym powiedzieć, to nawet nie jestem w stanie ocenić, czy taka operacja byłaby w ogóle możliwa, czy istniałby ktoś z dostatecznymi zasobami finansowymi, by to wykonać.

  129. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @michalb
    🙂
    caly czas próbuję rozdzilić ideę (kod, sam koncept itp) od tego, czym dla ludzi/rynku stanie się ograniczony zasób danego aktywu.

    Nie dyskutuje z ideą.
    Tylko z realizacją (i łabością) pewnych założeń

  130. Awatar s_zadora
    s_zadora

    @llukiz
    A skąd ta teza że „banksterzy” polegli na bitcoinie kupując szczyty? Czy tylko z ich twierdzeń że nie komentują składu swoich portfeli?

    @michalb
    Mam wrażenie że albo nie zrozumiałeś problemu na który zwrócił uwagę mr.boo albo właśnie próbujesz na szybko „doszyć” łatkę (czy jak wolisz – patcha) do tego całego systemu. Przykład być może byłby bardziej sugestywny gdyby dotyczył nieruchomości, np. gruntu o właścicielu której nie decyduje fakt posiadania do niej kluczyka (jak jest również w odniesieniu do aut oczywiście), który można przekazać lub nie. Już widzę jak notariusze zaczną sporządzać akty z płatnościami w BTC a sądy KW dokonujące wpisów na podstawie tych aktów. Nie mówiąc już o wspomnianych przez @trystero podatkach czy taksach notarialnych. Zatem można powiedzieć że wszystkie te funkcje pieniądza o których pisano wcześniej być może są przez BTC spełnione ale tylko dopóki handlujemy drobiazgami, w tym także na silkroad. A przecież majątek nie składa się z takich przedmiotów.

  131. Awatar ikti

    Oto najprostsze wyjaśnienie tego, czym jest bitcoin:
    Odpowiednik gotówki w wersji elektronicznej.
    Jak już to się zrozumie, to wszystkie zarzuty typu: jak udowodnić zapłatę itp. stają się śmieszne, bo jakoś z gotówką ludzie sobie radzą a jest z nią nawet gorzej, bo po transakcji może nie zostać żadnego śladu. Czy tak trudno w umowie napisać, że kupujący ma wpłacić X bitcoinów na adres Y? Przecież to nie ma być tak, że bitcoin zastąpi wszystkie umowy i sądy i będzie się wszystkim handlowało anonimowo.

    O ile zgadzam się, że od strony technicznej działa dobrze to od strony ekonomicznej jest mocną wątpliwy. I nie chodzi mi o jakieś bardzo zaawansowane kwestie typu problemy z deflacją. Po prostu bitcoin jest drogi jako system transakcyjny. To co miało byc największa zaletą bitcoina przy aktualnej architekturze sieci nie jest do utrzymania.

    Bitcoin jest drogi ze względu na to w jaki sposób zabezpiecza działanie sieci przed atakującymi. Zabezpieczenie polega na wydawaniu dużej ilości pieniędzy na generowanie hashy. Czym większa kapitalizacja rynku i większy wolumen transakcji tym bardziej atrakcyjnym celem ataków jest bitcoin. Na razie jeszcze koszty działania sieci są ukryte w inflacji(generowanie monet), ale ostatecznie będą musiały się znaleźć w opłatach transakcyjnych. Scentralizowana konkurencja nie ma takich kosztów i mogę np. wysłać przelew 100000 euro przelewem SEPA płacąc za to około 1 euro. Nie ma szans, żeby bitcoin osiągnął takie prowizje po zakończeniu epizodu inflacyjnego.

  132. Awatar Piechur
    Piechur

    @Trystero

    „Pomiędzy latem a jesienią 2011 roku BTC spadł z 30 USD do 2 USD”

    To dwie różne sytuacje – Teraz wszystko jest kilkanaście razy większe w porównaniu do tego szczytu z 2011: impet, zmienność, skala spadku, wielkość obrotu. Tam w ciągu bodajże trzech dni miałeś ruch spadkowy rzędu 10 dolarów. Tu w ciągu czterech godzin miałeś ruch spadkowy rzędu 150 dolarów. Taki ruch już mógł wielu nieźle pokaleczyć.

    @llukiz

    “We have no comment,” said Andrew Williams, a spokesperson for Goldman Sachs. JP Morgan Chase and Credit Suisse did not respond.”

    No tak, Goldmany oszwabiły ludzi na Bitcoinach. Do tego to „złowieszcze” milczenie ze strony Creddit Suisse. Niezły kabaret 🙂

    Pytanie tylko kim są ci „ubrani” w BTC

    To są ci wszyscy co teraz latają po całym internecie jakby mieli kupę w majtkach i przekonują na różnych forach jaki to bitcoin jest super.

  133. Awatar pit65

    @michalb

    Mysle ,że to jest kwestia techniczna skoro wszystko opiera sie na kryptografii to w każdej chwili można to zmienić i przesyłać kanałem zamknietym.
    Bardziej anty rozwojowe w sensie obrotu uważam brak certyfikacji , a to na dzien dzisiejszy jest wpisane w założenia projektu stawiającego na poufność i nie można tego zmienić od tak sobie.
    Certyfikacja w sensie jaką znamy zakłada centralizację , a jest to projekt zdecydowanie zdecentralizowany.

  134. Awatar michalb
    michalb

    @s_zadora
    Zdefiniuj problem. Czy chodzi o to, że najogólniej mówiąc, świat realny i jego instytucje musiałby się dostosować do nowego środka płatniczego? Oczywiście, że musiałby. Dostosowywał się już niezliczone razy w historii ludzkości do różnych zmian na przestrzeni dziejów.

    Jeśli tylko bitcoin osiągnie wystarczającą masę krytyczną, nastąpią procesy nie do zatrzymania – patrz rewolucja mobilna zapoczątkowana przez iPhone’a, która zmienia na naszych oczach strukturę rynku sprzętu komputerowego.

  135. Awatar pit65

    @ikti
    Zabezpieczenie polega na wydawaniu dużej ilości pieniędzy na generowanie hashy.

    „Chyba kopanie na tym polega”

    Natomiast rzeczywiście ciepło. Jeżeli sieć tak małych rozmiarów jak dzisiaj działa stosunkowo wolno jak na warunki spekulacyjne powodując zatkanie to co bedzie jeżeli społeczność rozrośnie się do dziesiątków czy setek milionów. Czy sami siebie nie zablokują?

    „Na razie jeszcze koszty działania sieci są ukryte w inflacji(generowanie monet), ale ostatecznie będą musiały się znaleźć w opłatach transakcyjnych.”

    To nie problem . Myślisz w jedynie słusznym kierunku inflacyjnie. Tak nas warunkuje system. JAk pomyślisz deflacyjnie to możesz zapłacić mniejszą prowizję np 0,00000001 BTC to wiele mniej niż 1 euro.
    Podobny problem mają ci co grają w jednym kierunku na akcjach przenosząc się na kontrakty.Uwarunkowanie przeszkadza im myśleć ,że spadki są jedynie odwrotnością wzrostów.

  136. Awatar michalb
    michalb

    @pit65
    Zabawne, akurat uważam dokładnie odwrotnie. Kwestia certyfikacji nie jest problemem (pojawi się jakiś Mt.Cert i konkurencja), natomiast jawność transakcji jest, bo to fundamentalna cecha bitcoina (block chain).

  137. Awatar pit65

    @michalb

    To juz kwestia wyboru i akceptacji. Nie można miec wszystkiego nawet w tzw. zaawansowanej technologii 🙂

  138. Awatar ikti

    „Chyba kopanie na tym polega”
    Kopanie jest jednocześnie zabezpieczaniem sieci, bo i więcej energii wkładane jest w kopanie tym trudniej atakującemu uzyskać 51% mocy sieci.
    Sieć jako sieć nie działa wolno. Na razie są tylko problemy z wydajnością giełd.

    „To nie problem . Myślisz w jedynie słusznym kierunku inflacyjnie. Tak nas warunkuje system. JAk pomyślisz deflacyjnie to możesz zapłacić mniejszą prowizję np 0,00000001 BTC to wiele mniej niż 1 euro.”
    Problem właśnie w tym, ze takie prowizje nie pozwolą na utrzymanie dostatecznej mocy górników, aby nie opłacała się próba zdobycia ponad 50% mocy sieci.

  139. Awatar pit65

    @michalb
    „Kwestia certyfikacji nie jest problemem (pojawi się jakiś Mt.Cert i konkurencja)”

    Technicznie żaden. Konceptualnie bardzo duży IMO.

  140. Awatar pit65

    @ikti
    „Kopanie jest jednocześnie zabezpieczaniem sieci, bo i więcej energii wkładane jest w kopanie tym trudniej atakującemu uzyskać 51% mocy sieci.”

    W sensie zabezpieczenia dla tego rodzaju ataku tak masz rację, ale kopiący nie obciążają sieci w takim stopniu o jakim myślisz. Swoje maszyny lub kolegów 🙂 tak i owszem.

    „Problem właśnie w tym, ze takie prowizje nie pozwolą na utrzymanie dostatecznej mocy górników, aby nie opłacała się próba zdobycia ponad 50% mocy sieci.”

    A od czego spekulacja kto powiedział ,że dzisiejsza cena promila BTC w $ bedzie stała. Proces dostosowawczy wraz z ew. rozwojem bedzie na pewno burzliwy.

  141. Awatar llukiz
    llukiz

    „A skąd ta teza że „banksterzy” polegli na bitcoinie kupując szczyty?”

    Co za głupie pytanie. A skąd się biorą tezy? W sytuacji braku wiedzy zabronisz mi mieć własne zdanie?

    „No tak, Goldmany oszwabiły ludzi na Bitcoinach”

    Mam wrażenie, że niektórzy mają poinstalowane na kompach generatory głupot i specjalnie je zapuszczają gdy chcą coś skomentować tutaj. Jak do jasnej ciasnej goldmany miałby oszwabić ludzi? Podaj mi mechanizm, bo nie jest sobie w stanie wyobrazić jakimi krętymi drogami chadza myśl człowieka który wypisuje takie rzeczy.

  142. Awatar Piechur
    Piechur

    @Ilukiz
    Podaj mi mechanizm(…)

    Widać, przyszedł taki dzień, że muszę cytować samego siebie:

    Dnia 2013.04.14 06:46, Piechur napisał:
    „To się nazywa Pump and Dump. Prymitywne jak cholera. Dlatego na poważnych rynkach w zasadzie nieużywane i dawno zastąpione przez dużo subtelniejsze i trudniejsze do wykrycia sposoby.”

    Tu masz link do wikipedii:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pump_and_dump

    Naprawde, widać od razu że pojęcia nie masz jak działają rynki finansowe. Może więc czas się douczyć zamiast się rzucać?

  143. Awatar s_zadora
    s_zadora

    @michalb
    Większość wyznawców bitcoina jako główną zaletę wskazuje anonimowość która nie tylko pozwala uniknąć płacenia danin państwowych jak np. vat ale i handlować dobrami uznanymi za nielegalne. W tej sytuacji trudno mi sobie wyobrazić dostosowanie o którym piszesz, czyli sytuację w której państwa będą wspierać ochronę własności nabytej w ten sposób. No chyba że uznamy że w tym świecie porewolucyjnym każdy właściciel chroniąc własność będzie musiał liczyć tylko na samego siebie. Tylko po co w takiej sytuacji wogóle jakieś transakcje a tym samym bitcoin, certyfikaty itp.?

    @llukiz
    Dzięki za odpowiedź, właśnie o to pytałem.

    1. Awatar trystero
      trystero

      @ s_zadora

      Także myślę, że w przypadku sukcesu Bitcoina system będzie musiał zrezygnować z anonimowości. Podkreślanie anonimowości jako głównej zalety Bitcoina to chyba jakiś chwyt marketingowy, nic więcej.

  144. Awatar llukiz
    llukiz

    @piechur

    Zapewne wiesz lepiej ode mnie jaka jest moja wiedza o działaniu rynków finansowych, nie chcę na ten temat się spierać, ale wytłumacz mi na czym to oszwabienie polegało? Ktoś kto sprzedał bitcoiny bankowi za 50$ potem miałby odkupywać je od niego drożej? Po co?

  145. Awatar llukiz
    llukiz

    @s_zadora

    Wykres bitcoina przez długi czas to linia prosta. Jeśli nagle zaczyna się piąć do góry wykładniczo, to naturalne jest że człowiek szuka wytłumaczenia i doszukuje działań ludzi z dużymi pieniędzmi.

  146. Awatar berzerk
    berzerk

    @llukiz

    Dawno, dawno temu, w pewnej wiosce w Indiach pewien mężczyzna obwieścił, że będzie kupował małpy płacąc po $10 za sztukę.
    Wieśniacy, widząc, że małp dookoła jest pod dostatkiem, wyruszyli do lasu, aby je łapać.
    Mężczyzna kupił tysiące małp po $10, ale kiedy ich populacja zaczęła się zmniejszać, wieśniacy zaprzestali starań.
    Mężczyzna zatem ogłosił, że zapłaci za małpę po $20. To sprawiło, że wieśniacy wzmogli starania i znowu zaczęli łapać małpy.
    Wkrótce populacja małp jednak spadła jeszcze bardziej i ludzie zaczęli wracać do swoich gospodarstw.
    Stawka została podniesiona do $25 , ale małp zrobiło się tak mało, że problemem było w ogóle zobaczyć jakaś małpę, a co dopiero ją złapać.
    Mężczyzna zatem ogłosił, że kupi małpy po $50 za sztukę!
    Ponieważ jednak musiał udać się do miasta w ważnych interesach, jego asystent pozostał w wiosce, aby prowadzić skup w jego imieniu.
    Pod jego nieobecność asystent zaproponował wieśniakom:
    Popatrzcie na tę ogromną klatkę i te wszystkie małpy, które skupił.
    Sprzedam je wam po $25 , a gdy mężczyzna wróci z miasta, odsprzedacie mu je po $50 .
    Wieśniacy wydobyli swoje oszczędności i wykupili wszystkie małpy.
    I nigdy więcej nie zobaczyli już ani owego mężczyzny ani jego asystenta – tylko same małpy.

  147. Awatar michalb
    michalb

    @s_zadora
    Rozumiem. Domniemana nieprzychylność państw jak i instytucji finansowych do bitcoina wiąże się jednak nie tylko z czarnym rynkiem, ale także, a może przede wszystkim z utratą finansowych korzyści w obrocie pieniężnym przez banki oraz utratą kontroli nad depozytami przez państwa. Można jedynie cieszyć się, że bossa na swoich blogach pozwala na jakiekolwiek głosy aprobujące bitcoina, skoro jego sukces oznacza mniejsze zyski dla BOŚ 😉 . Możliwe, że przyszłość zarysuje się tak, że nie będzie innego wyjścia dla instytucji finansowych i państw, jak tylko pogodzić się ze zmianą reguł gry.

    Bitcoin jest ciekawy m.in. dlatego, że wydaje się niezwykle silny. Jak pisałem wyżej, zaskoczyło mnie, że pęknięcie poprzedniej bańki nie było jego końcem ani wszystkie afery towarzyszące mu regularnie w ubiegłych latach, którym z zainteresowaniem się przyglądałem. Na tej podstawie uważam, że pęknięcie obecnej też nie wyrządzi wielkich szkód. Ani kilku kolejnych też nie. Kto wie, może zobaczymy jakąś reakcję ze strony instytucji finansowych i państw, kiedy poczują się naprawdę zagrożone. To by dopiero mogło być niebezpieczne.

  148. Awatar llukiz
    llukiz

    @berzerk

    Tylko skąd pewność że znajdą się wieśniacy którzy uwierzą w małpy po 50$? Jeśli tych wieśniaków będzie zbyt mało, to mężczyzna sporo straci. Na czymś takim bardzo łatwo się przejechać. Jeśli ktoś płaci za bitcoiny 200$ a nie jest bankiem tylko wieśniakiem, to co ja mogę mu powiedzieć. Koleś musi być bardzo bogaty. Na biednego nie trafiło.

  149. Awatar berzerk
    berzerk

    @llukiz

    „Od początku roku kurs BTC z poziomu około 15$ doszedł w cztery miesiące do ponad 260$. W tym czasie popularność cyfrowej waluty wzrosła nawet kilkakrotnie, a każdy dzień spektakularnych wzrostów przyciągał coraz to większe grono użytkowników.

    Największa giełda bitcoinowa MtGox przez ostatnie tygodnie przeżywała prawdziwe oblężenie odnotowując przyrost nowych kont na poziomie 20 tysięcy dziennie.”

    20 tysiecy kont dziennie, ktoś chyba wierzył w te małpy 😉 i to nie było 20 tysięcy banków otwierających nowe rachunki dziennie

  150. Awatar GZalewski
    GZalewski

    @ michalb
    „Domniemana nieprzychylność państw jak i instytucji finansowych do bitcoina wiąże się jednak nie tylko z czarnym rynkiem, ale także, a może przede wszystkim z utratą finansowych korzyści w obrocie pieniężnym przez banki oraz utratą kontroli nad depozytami przez państwa.”

    Wiesz, ten argument był wykorzystywany przez Marcina P. – LOT miał zarżnąć OLT, bo właśnie pojawił się ktoś kto DAJE coś nowego i taniego. AmberGold – miał zostac zarżnięty przez banki, bo nieprzychylnie patrzą na konkurencję.
    Więc ja bym go nie nadużywał.

    @llukiz
    „Tylko skąd pewność że znajdą się wieśniacy którzy uwierzą w małpy po 50$”

    Wioskę obok zamieszkują ci, którzy uwierzyli w Petrolinvest po 800 złotych. A po dżungli błąkają się ci, którzy uwierzyli, że złoto leży w bursztynowej komnacie w rezydencji Marcina P.

  151. Awatar llukiz
    llukiz

    @GZalewski

    Można tak sobie wymieniać w co kto wierzył np niektóre banki w greckie obligacje, a ludzie w to że im z kąt pieniędzy nie zabiorą. Przekujmy naszą wiedzę na praktykę i za prognozujmy kiedy BTC spadnie do 5$. Czekam na to z niecierpliwością.

  152. Awatar michalb
    michalb

    Przecież bitcoin jest pod pewnymi względami bardziej transparentny niż system finansowy z realnego świata. To iluzja anonimowości, o której pisałem wyżej. Wystarczy wiedzieć, kto jest „właścicielem” danego adresu, a wszystkie transakcje mamy podane na tacy. Parę postów wyżej ktoś podawał odnośnik do adresu należącego do tego szczęśliwca co kupił pizzę za BTC. Wszyscy teraz wiedzą że jest milionerem i ile ma BTC na jednym ze swoich kont. Ja na jego miejscu bym czuł się średnio.

  153. Awatar llukiz
    llukiz

    @michalb

    To znaczy wiesz jak ten gość się nazywa i wiesz gdzie mieszka, ten co tę pizze kupił? Jak byś był Kulczykiem czy innym milionerem bądź osobą która jeździ samochodem za 500tys, to też czułbyś się średnio?

  154. Awatar ikti

    Nie przesadzajcie z tą anonimowością. Nie chodzi przecież o to, żeby wszystkie a nawet większość transakcji było anonimowych. Chodzi o to, żeby w razie potrzeby można to było zrobić anonimowo i na to bitcoin pozwala.

  155. Awatar michalb
    michalb

    @llukiz
    Wydaje mi się, że szpanowanie samochodem za 500k, a publiczny wgląd co się dzieje na moim lub mojej firmy rachunku bankowym, to troszkę co innego.

  156. Awatar llukiz
    llukiz

    @michalb

    Nie odpowiedziałeś na pytanie. Powtórzę. To znaczy wiesz jak ten gość się nazywa i wiesz gdzie mieszka, ten co tę pizze kupił?

    „publiczny wgląd co się dzieje na moim lub mojej firmy rachunku bankowym”

    Tyle że nikt nie wie które rachunki są Twoje.

  157. Awatar michalb
    michalb

    @llukiz
    Nie wiem jak się nazywa, ale był łaskaw podać adres zamieszkania, https://bitcointalk.org/index.php?PHPSESSID=l6gn787qpifa6fmncn72gspfh3&topic=137.msg1145#msg1145 . Był również na tyle uprzejmy, że podał w sygnaturce adres swojego innego konta BTC: 157fRrqAKrDyGHr1Bx3yDxeMv8Rh45aUet. Zobaczmy zatem transakcje z tego konta, https://blockchain.info/pl/address/157fRrqAKrDyGHr1Bx3yDxeMv8Rh45aUet . Co prawda na koncie pusto i nieciekawie pod względem obrotów, ale interesujące, że zdecydowana większość przelewów (celowo używam terminologii tradycyjnej: „konto”, „przelew”, dla jasności) idzie na 1XPTgDRhN8RFnzniWCddobD9iKZatrvH4. Zerknijmy tam: https://blockchain.info/pl/address/1XPTgDRhN8RFnzniWCddobD9iKZatrvH4 . Jest lepiej, sumaryczna kwota wpłat na to konto to ponad 80k BTC. Transakcja zakupu pizzy była zawarta, wg wpisów na forum, 21. lub 22. maja 2010. Szukamy w historii przelewu na 10k, znajduje się on na stronie https://blockchain.info/pl/address/1XPTgDRhN8RFnzniWCddobD9iKZatrvH4?offset=150&filter=0 , data 2010-05-22 18:16:31 – zgadza się. To jest konto tego człowieka. Co prawda jest teraz puste, więc niestety nie wiem czy jest milionerem – ktoś kilka komentarzy wyżej się zagalopował, bo nie zwrócił na to uwagi. Mógłbym teraz napisać program analizujący wszystkie przelewy wychodzące i przychodzące na 1XPTgDRhN8RFnzniWCddobD9iKZatrvH4, żeby poszukać innych ciekawostek – np. czy nie ma może jakiegoś innego konta z dużą ilością BTC, które często uczestniczy w łańcuchu transakcji zawierającym 1XPTgDRhN8RFnzniWCddobD9iKZatrvH4. Z dużym prawdopodobieństwem byłoby to konto należące do tego samego człowieka, a co najmniej do jakiegoś podmiotu blisko z nim powiązanego. Jeśli nie widzisz tu dalej problemów z anonimowością, to się nie dogadamy.

    1. Awatar trystero
      trystero

      # z Bloomberga

      Blockchain.info, a site that tracks data on Bitcoin mining, estimates that in just the last 24 hours, miners used about $147,000 of electricity just to run their hardware, assuming an average price of 15 cents per kilowatt hour (a little higher than the U.S. average, lower than some high cost areas like California). That, of course, is in addition to the money devoted to buying and building the mining rigs. The site estimates the profits from the day of mining at about $681,000, based on the current value of Bitcoins. So mining, at least for the moment, is a lucrative business.

  158. Awatar llukiz
    llukiz

    „Nie wiem jak się nazywa, ale był łaskaw podać adres zamieszkania”

    Pytanie czy podał prawdziwy. Jeśli ktoś podaje swoje dane w necie, to ja tu widzę problem z anonimowości, ale nie jest on związany z bitcoinem, tylko z tym że się podaje własne dane.

    „Mógłbym teraz napisać program analizujący wszystkie przelewy wychodzące i przychodzące na”

    A on mógłby sprzedać swoje bitcoiny komuś innemu i kupić na nowy portfel inne bitcoiny i w ten „sprytny” sposób twój „sprytny” system śledzenia by się za przeproszeniem… (powstrzymałem się od niecenzuralnego słowa)

  159. Awatar michalb
    michalb

    @llukiz
    Jeśli zadbać o anonimowość, to da się ją osiągnąć, np. poprzez generowanie do każdej transakcji innego adresu i posługiwanie się TOR-em, tak jak robią to handlarze na Silk Road. Zgoda. Ale wtedy tracimy możliwość udowodnienia, że dany adres należy do danego właściciela. Jest to przeszkodą dla wielu dyskutantów tutaj. Nawet gdyby istniały organy certyfikujące, takie jak w wypadku witryn internetowych, to nie byłyby w stanie certyfikować tylu adresów, generowanych przy każdej nowej transakcji. Chcę zapłacić handlowcowi dużą kwotę bitcoinami, muszę mieć pewność, że płacę jemu, czyli że adres należy do niego.

    Chociaż jak teraz zacząłem się nad tym zastanawiać, wydaje mi się to do osiągnięcia przy wykorzystaniu podpisu cyfrowego i zautomatyzowaniu procesu certyfikacji nowogenerowanych adresów (wtedy proces różniłby się już od procesu certyfikowania witryn) – musiałbym jednak to sobie dokładnie przeanalizować.

  160. Awatar llukiz
    llukiz

    „Chcę zapłacić handlowcowi dużą kwotę bitcoinami, muszę mieć pewność, że płacę jemu, czyli że adres należy do niego.”

    Dlaczego miałby Ci podać nie swój adres? A zresztą co Cie to obchodzi czy chcę kasę na swój adres czy na adres kogoś innego? To taki rozważanie czy jak płacę za ziemniaki to sprzedający kasę wkłada do swojego portfela, czy do portfela który pożyczył od szwagra.

  161. Awatar Piechur
    Piechur

    llukiz napisał:
    „Ktoś kto sprzedał bitcoiny bankowi za 50$ potem miałby odkupywać je od niego drożej? Po co?”

    No dobra, wyjaśnie – ten tekst że Goldman oszwabił to był żart, ironia. Zwróć uwagę na samo zestawienie słów Goldman – czyli nazwisko żydowskie i oszwabił – od szwaba czyli potocznie i lekko obraźliwie Niemca.
    Natomiast kto przeprowadził Pump and Dump na paciorkach to nie wiem, ale stawiałbym na Mtgox. Jako de facto monopolista mogą zrobić wszystko. Jak potrzeba to mogą zasypać stronę podażową lub popytową w kilka sekund i to tak że wszyscy inni zauważa to dopiero po kilkunastu minutach, ze względu na opóźnienia w notowaniach tworzone przez Mtgox.
    Dlatego pisanie o jakieś spekulacji przy takich warunkach do gry stworzonych przez tego operatora to fikcja i bzdura.

  162. Awatar llukiz
    llukiz

    „to był żart”

    Nie wiem tylko dlaczego ten żart sugerował, że skoro ja uważam że za wzrostem cen bitcoina stał goldman, to jednocześnie miałbym uważać że goldman robił coś złego.

    „Natomiast kto przeprowadził Pump and Dump na paciorkach to nie wiem”

    A może goldman przejął mtgox i te notowania co oni podają to wcale nie są prawdziwe, a gdzieś na boku sobie handlują po innych cenach… Nigdy nie wiesz jak głęboko sięga konspiracja. Przemyśl głęboko swoją wizję świata, bo być może rzeczywistość Cię okłamuje od dawna…

  163. Awatar Piechur
    Piechur

    Ilukiz napisał:
    „Przemyśl głęboko swoją wizję świata, bo być może rzeczywistość Cię okłamuje od dawna…”

    Moja wizja świata finansów jest w porządku. Dzięki niej wciąż utrzymuje się na powierzchni tego świata – nikt mnie jeszcze nie zatopił.
    A kto kogo okłamuje w bitcoinowej rzeczywistosci wkrótce się przekonamy. Na razie choćby ludzie, którzy wpłacili kasę tutaj mają kłopoty:
    https://bitcoin-24.com/
    Im też będziesz nawijał te głodne kawałki, jaki to bitcoin jest super?

  164. Awatar llukiz
    llukiz

    „którzy wpłacili kasę tutaj”

    A ci którzy wpłacili kasę na amber gold im też będziesz nawijał głodne kawałki jaki to złoty jest super? Albo jakie to złoto jest super?
    A może Cypryjczykom będziesz mówił jakie to trzymanie pieniędzy w bankach jest bezpieczne albo powierz mi że obligacje to zysk bez ryzyka?

    Ps: Nigdzie nie napisałem że bitcoin jest super, ponadto uważam że na bitcoinie jest bańka, choć mogę się mylić. Nigdy też nie kupiłem bitcoinów bo ogólnie jestem osobą małej wiary w wiele rzeczy.

  165. Awatar GZalewski
    GZalewski

    tak przy okazji 1 maja
    mamy dziś maleńki zjazdzik
    http://bitcoinity.org/markets/mtgox/USD

  166. Awatar pit65

    „sie dzieje…. w (nowym, lepszym) swiecie BTC”

    Tylko czy to aby problem BTC?
    To jest tylko bitcoinowy odprysk bezpieczeństwa w sieci,a właściwie prawie zupełnego jego ignorowania przez użytkowników.
    Skoro ukradkiem kopali to można było razem z grą przemycić dowolnie co innego np. program do przechwytywania wpisywanych haseł z klawiatury.NA marginesie jak można ukradkiem kopac angażując prawie w 100% maszyne i nie zauważyć tego . Szczyt ignorancji.
    Dowolne konto mozna przejąć na wiele róznych sposobów i to nie jest domena BTC .Zasada jest prosta . Skoro coś umieszczasz na nie swojej maszynie to właśnie pozbyłeś się tego. Prędzej czy później.

  167. Awatar GZalewski
    GZalewski

    @pit65
    Ale to jest pochodna problemu jaką mają wyznawcy BTC- im przeszkadza świat realny.
    Oni wymyślili sobie swoją paradyzję i próbują zapomnieć, że człowiek jednak istnieje.

  168. Nie chciałbym zostać odebrany jak wredny ironista, ale czy decyzja Niemiec o uznaniu bitcoina za legalny środek transakcyjny, a do tego zwolnienie lokowanych oszczędności w nim z podatku dochodowego jest przejawem bitcoinowego szaleństwa, jakie udzieliło się niemieckiemu ustawodawcy?

  169. Awatar fred

    Jak tu nie powrócić do takiego wpisu.
    BTC – dotarł do ponad 1000$ i znów korekta… do 700 – i odbicie do 900$…

    Może dlatego, że generuje to popyt i podaż… bez ingerencji banków centralnych

  170. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @fred
    Na pewno. Banki centralne nie są obecne również na rynku znaczków, tulipanów, akcji, książek z autografami wybitnych itp itd.

  171. 5 i pół roku po artykule. Bitcoin w bessie, dno, ludzie zniechęceni.
    Cena… 6300 $
    🙂

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *