Uniwersalność analizy technicznej

Na blogach bossy znów wrócił temat analizy technicznej. Jak zawsze opinie kierowały się w stronę wyśmiewania metod i jej zwolenników. Jak zawsze kończyło się na zasadności kupowania książek dla początkujących. Jak zawsze dyskusja kończyła się okopaniem na własnych pozycjach, a jak gdzieś zarysowało się w pole kompromisu, to w punkcie, że nie działa, ale trzeba przekonać się o tym samemu.

W każdym tego typu sporze zawsze brakowało mi głosu, w który podkreśliłby, że książki z analizy technicznej trzeba przeczytać z powodów zupełnie nieuświadamianych. Chcemy czy nie analiza techniczna ufundowała język mówienia o giełdach.  Pojęcia trendu, trendu bocznego, konsolidacji, korekty, korekty wzrostowej, korekty spadkowej czy pokonania jakiegoś ważnego poziomu są dziś standardowym językiem opisu. Żyjemy w świecie analizy technicznej i to nawet wówczas, gdy bronimy się przed tym, bo to wygodna ścieżka.

Na palcach jednej ręki można policzyć komentarze giełdowe, które ostatnio nie odnotowałyby faktu, iż WIG20 pokonał rejon 2500 punktów. To sygnał, iż uczestnicy rynku mają tendencje do spoglądania na wykresy i poszukiwania na ich sygnałów technicznych. Oczywiście nie znaczy to, iż w oparciu o te sygnały muszą podejmować decyzje inwestycyjne, ale doprawdy niewielu jest takich, którzy będą skłonni zignorować fakt, iż na wykresie wydarzyło się coś, co na gruncie analizy technicznej uznaje się za istotne.

W takim kontekście przewijające się przez rynkową społeczność spory o zasadności czytania książek autorów takich, jak Murphy czy Pring – by wymienić tylko popularne w Polsce – pomijają kluczowy problem w postaci socjalizowania nowych graczy do społeczności inwestorów. Wejście do tego świata równa się nabyciu specyficznych kompetencji językowych ułatwiających opis i komunikację na rynku. Nie można tego zrobić bez  choćby pobieżnego zapoznania się ze słownikiem.

Oczywiście warto brać pod uwagę opinie takie, jak prezentowane często na blogach bossy, iż 90 procent książek o analizie technicznej na polu metod zajmowania pozycji czy wychodzenia z rynku nadaje się do kosza, ale nie znaczy to, że nie warto tego czytać w ogóle. Możliwe, iż nie ma innego sposobu zapoznania się z rynkową rzeczywistością – a więc umiejętnego czytania opinii innych uczestników tego specyficznego uniwersum – bez przeczytania książek wspomnianych wcześniej autorów.

Z punktu widzenia strategii rynkowych kupno książki Pringa może wydawać się naiwnością i tak będą to prezentowali ludzie z kilkunastoletnim doświadczeniem. Pytanie, czy ktoś ma pretensje do przymusu czytania Trylogii w szkole podstawowej, która prezentuje skrajnie uproszczony obraz polskiej mitologii z powodów braków historycznych? Tak, jak trzeba przeczytać Sienkiewicza, żeby zrozumieć później Mrożka, tak trzeba przeczytać np. Pringa, żeby nabrać kompetencji w czytaniu rynku subtelniejszymi od siekiery narzędziami.

Podziel się tym artykułem:

Polecamy

Autorzy

Najnowsze komentarze

  1. @ Czytelnik To są interesujące pytania ale wymagają dobrej, "długiej", bazy danych z notowaniami amerykańskich spółek.

  2. 1. Czy takie same zależności/zachowania kursów można zaobserwować w przypadku pojedynczych akcji? Mam tutaj wątpliwości. 2. Kiedy po kilkuletnim boomie…

  3. To jest bardzo ciekawy komentarz, dziękuję. Zastanawiam się teraz, skoro taki spadek oczekiwanych zysków (do 3% w IIQ-2027) jest spodziewany,…

  4. Tak. 12345678901234567890 (te cyferki są tylko dlatego, że tak krótki komentarz nie był akceptowany) 🙂

Tagi

Najnowsze wpisy

Komentarze

77 odpowiedzi na “Uniwersalność analizy technicznej”

  1. Awatar Któś_taki
    Któś_taki

    Sławomir Mrożek
    „Po­win­niście wie­rzyć w wyg­raną wbrew oczy­wis­tości, że nie możecie wyg­rać. Tyl­ko ta­ka wiara jest praw­dzi­wa, a wszel­ka wiara, która szu­ka po­par­cia ro­zumu, nie jest praw­dziwą wiarą.”

    Sławomir Mrożek

  2. Awatar blackswan
    blackswan

    „tak trzeba przeczytać np. Pringa, żeby nabrać kompetencji w czytaniu rynku subtelniejszymi od siekiery narzędziami.”

    buhahahah

  3. Awatar blackswan
    blackswan

    #lecturing birds how to fly

  4. Awatar Klondike
    Klondike

    @Adam Stańczak
    Na palcach jednej ręki można policzyć komentarze giełdowe, które ostatnio nie odnotowałyby faktu, iż WIG20 pokonał rejon 2500 punktów. To sygnał, iż uczestnicy rynku mają tendencje do spoglądania na wykresy i poszukiwania na ich sygnałów technicznych. Oczywiście nie znaczy to, iż w oparciu o te sygnały muszą podejmować decyzje inwestycyjne, ale doprawdy niewielu jest takich, którzy będą skłonni zignorować fakt, iż na wykresie wydarzyło się coś, co na gruncie analizy technicznej uznaje się za istotne.

    Mnie natomiast zawsze zastanawiają i nie ukrywam, że także trochę bawią te stadne zachowania inwestorów. Bo Wig przkroczył 2500 pkt … takie informacje są naprawdę istotne z punktu widzenia AT? Konkretnie według jakiej strategii, systemu? Podobnie z innymi sygnałami, bo średnia xx okresowa coś przetnie bo krzyże i oczy świata zwrócone na wykresy. Przede wszystkim co uznaje się za istotne z punktu widzenia AT skoro są różne AT tak jak są różne strategie, spojrzenia na wykres itd. W AT raczej trudno tworzyć obiektywne kanony, choć można odnieść takie wrażenie jeśli bezkrytycznie podchodzimy do wiedzy rodem z Murphiego.

    Nie wiem jaka dziedzina powinna się zająć tym zjawiskiem, psychologia czy socjologia, mam tylko nadzieję, że nie bierze się to z czytania książek.

    Szkoda też, że tak niewielu ignoruje takie fakty jak ten w cytacie. Myślę, że inwestorom brakuję samodzielności, wolą zajęcia w grupie i poklepywanie się po plecach bo skoro ich tak wielu coś wspólnie zauważyło to pewnie coś z tego będzie.

  5. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    Jak zawsze cieszy mnie twoja radość.

    @ Klondike

    Wracamy do sporu o skuteczność AT. Nie chcę w to wchodzić, ale jednym z argumentów, które używa się na rzecz AT jest mechanizm samospełniającej się przepowiedni, czyli AT działa, bo ludzie wierzą, że działa a – jak powiedział jeden psychologów społecznych – „rzeczy uznawane za realne stają się realne w swoich konsekwencjach”.

    Autor nie powinien tłumaczyć się notek, ale cichutko proszę o skupienie się na głównym problemie w postaci kompetencji językowej, jaka jest potrzeba do śledzenia rynku np. poprzez opinie w komentarzach. Jeśli potraktować np. Pringa w kategoriach podręcznika pewnego sposobu myślenia o rynku, to metody przez niego prezentowane mają drugorzędne znaczenie, bo nie metodę się u niego nabywa, ale zestaw pojęć powszechnie używany w czymś, co można nazwać subkulturą inwestorów.

  6. Awatar Harry

    Czy komuś się to podoba czy nie analiza techniczna jest językiem uniwersalnym dla traderów na całym świecie. I to właśnie dzięki temu, jest ona tak skuteczna!!! Cena nie odbija się od linii trendu (lub pivotów), ponieważ tak musi być, ale dlatego, że większość uczestników rynku widzi tą linię i dlatego działa w taki, a nie inny sposób!!! Szczerze mówiąc zastanawiam się, w jaki sposób analizowano wykresy zanim pojawiły się pierwsze wskaźniki i teoria DOWa. Wiedza na temat japońskich candle sticks była przez długi czas niedostępna dla traderów z Europy i USA, a bez tych wszystkich linii i poziomów, gdyby używać samych bar charts, to trudno powiedzieć w jaki sposób ludzie podejmowali decyzje! Tak, analiza techniczna nie zawsze działa, ale jest bardzo użytecznym narzędziem w procesie podejmowania decyzji. Problemem jest brak quality education dotyczącego tradingu!!! Przeczytałem przynajmniej 20 książek na temat analizy technicznej i szczerze mówiąc, do tego, aby zarabiać pieniądze wystarczyłyby zaledwie 3-4. Niestety dla inwestorów, poza analizą techniczną liczą się jeszcze strach i chciwość. Nawet po skończeniu najlepszego kursu analizy technicznej wciąż nie będzie pewności, że dana osoba będzie zarabiać pieniądze!!! Finally, większość uczestników rynku nie daje sobie wystarczająco czasu na stworzenie i przetestowanie własnych strategii, a bez tego nie ma się zaufania do własnego systemu i każda następna nieudana transakcja prowadzi do większej frustracji!

  7. Awatar kathay
    kathay

    Zaproponuję podejście do tematu od drugiej strony:
    najpierw ustalić co , jak i gdzie działa a potem martwić się skąd i jaką wziąć do tego literaturę, a jeśli nie książki to co?

  8. Awatar astanczak
    astanczak

    > a jeśli nie książki to co?

    wyznawca testów historycznych powiedziałby w optymalizacji do danych z przeszłości 😉

  9. Awatar Któś_taki
    Któś_taki

    Czy AT jest zbędna? Nick Leeson udowodnił, że jest, wystarczy mieć bogatego pracodawcę:) Całkowity koszt eksperymentu to prawie 850mln funtów i 6,5 roku odsiadki, ale jakie emocje 🙂

  10. Awatar Piechur
    Piechur

    Moja rada dla początkującego. Odpowiedz sobie na pytanie: czy chcesz aby trading był twoją pracą czy hobby?
    Jeżeli to ma być twoje hobby to znajdź sobie inne, bo trading będzie bardzo kosztownym hobby.
    Jeżeli potraktujesz trading jako pracę (w sensie drugi etat – nie trzeba koniecznie wypisywać się z pierwszej), aby wykonywać ją dobrze, będziesz musiał nauczyć się czytać wykresy. Wykres to twoje podstawowe narzędzie pracy, tak jak łopata dla robotnika czy spawarka dla spawacza. Spawacz który nie umie obsługiwać spawarki nie jest spawaczem, trader który nie umie czytać wykresów, nie jest traderem.
    Wskaźniki nie pomagają Ci czytać wykresów, wręcz przeciwnie – przeszkadzają. Oddzielają cię od wykresu, odwracają twoja uwagę od wykresu oraz stwarzają mylne poczucie bezpieczeństwa. Tak więc kupowanie tych wszystkich almanachów technicznych, opisujących wskaźniki i uczenie się, który do czego służy jest IMHO nieporozumieniem.
    Do poznania podstawowych terminów i pojęć powinna wystarczyć pozycja typu Forex for dummies, ewentualnie pozycja Surdela( ale nie wiem, nie czytałem) oraz Internet.
    Podstawową książką wprowadzająca do nabycia umiejętności czytania wykresów jest od wielu lat „Technical Analysis of Stock Trends”.
    Pisze to wszystko jako człowiek, który zmarnował kilka lat na uczenie się wskaźników, tworzenie systemów mechanicznych i poszukiwanie świętego graala.

  11. Awatar Któś_taki
    Któś_taki

    „aby wykonywać ją dobrze, będziesz musiał nauczyć się czytać wykresy”

    „czytać wykresy” to znaczy, że jeśli nachylenie w dół od lewa do prawa to jest spadek, a jeśli nachylenie w górę to jest wzrost. Czyli już umiem czytać, ale co ze zrozumieniem? Podobno duży odsetek ludzi w Polsce nie rozumie tego co czyta, myślisz więc, że z „czytaniem wykresów” może być lepiej?

  12. Awatar Piechur
    Piechur

    @Któś_taki
    „Czyli już umiem czytać.”

    To jest bełkot a nie czytanie wykresów. Chcesz zacząć się uczyć – lekturę na początek już znasz.

    „Podobno duży odsetek ludzi w Polsce nie rozumie tego co czyta, myślisz więc, że z „czytaniem wykresów” może być lepiej?”

    Nie każdy musi i może być traderem, tak jak nie każdy musi być spawaczem.

  13. Awatar investor_ts
    investor_ts

    @astanczak

    Zwróciłbym uwagę na dwa aspekty analizy technicznej: (i) teoretyczny, w którym dominuje wymiar publiczny oraz (ii) praktyczny ze swoim prywatnym charakterem. Chciałbym podkreślić, że ten podział nie jest kryptonormatywny oraz nie istnieje jakaś rozłączność pomiędzy teorią a praktyką, ale we wpisie mocno wyeksponowany został jedynie pierwszy z owych aspektów.

    (i) Jeżeli analizę techniczną rozpatrujemy jako pewien racjonalny, teoretyczny namysł czy naukę w szerokim rozumieniu tego słowa, której przedmiotem są rynki i zachowanie cen, to intersubiektywna komunikowalność jest warunkiem koniecznym jej uprawiania. Czytanie książek mające na celu socjalizowanie młodych adeptów do społeczności analityków oraz komentatorów przypomina studia przyrodnicze, które zapewniają kompetencje w posługiwaniu się językiem nauk przyrodniczych. Jeśli ktoś uzyskał taką kompetencję, to może bez trudu rozumieć mowę przyrodników, a ponadto dzięki intersubiektywności definiensów może wzbogacać ten język za pomocą definicji nominalnych. Dlatego treść twierdzeń naukowych jest publiczna i naukowcy nie muszą uciekać się do zabiegów hermeneutycznych – czytając artykuł naukowy żaden kompetentny członek społeczności naukowej nie zastanawia się „co autor miał na myśli?”

    (ii) Jeśli analizę techniczną rozpatrujemy jako rodzaj wiedzy praktycznej, pewien kunszt, to rynki możemy analizować skutecznie korzystając z pojęć jasnych wyłącznie dla nas, będących wyrazem naszych prywatnych intuicji. W takim przypadku intersubiektywna komunikowalność nie jest warunkiem koniecznym, a opanowanie kompetencji językowych nie jest wystarczające do kompletnego zrozumienia kolegów po fachu. Dobrymi przykładami są „Czarodzieje Rynku”, którzy nieporadnie tłumaczą co i jak robią, czy listy Warrena Buffeta i narosła wokół nich egzegeza tego, co autor chciał powiedzieć przez to, co napisał.

    Na koniec analogia: W jaki sposób możemy zdobyć wiedzę na temat pączków? Możemy udać się na wydział technologii żywności, porozmawiać z profesorem, przeczytać kilka podręczników i wiele artykułów. W ten sposób z pewnością zdobędziemy wiedzę, staniemy się członkiem pewnej społeczności – używając określenia Ludwika Flecka – pewnego kolektywu myślowego. Ale możemy zwrócić się do naszej babci z pytaniem jak jej wychodzą takie pyszne pączki? Zapewne przepis, który nam poda, nie będzie zawierać żadnej liczby ani wielkości, bo wszystko robi „na oko” oraz pominie jakiś kluczowy składnik. Na naszą prośbę, aby podała nam tabelę wartości odżywczych zareaguje podobnie jak wyżej zareagował blackswan. Nie pozostanie nam nic innego, jak metodą prób i błędów, wyrzucając nieudane prototypy na śmietnik, uściślić babciny przepis.

    Moim zdaniem, próbę odpowiedzi na pytanie czy warto czytać książki o AT, należy rozpocząć od innego pytania: czy interesuje mnie spekulacja czy teoria spekulacji?

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ investor_ts

      Paradoksalnie sprawa z pączkami lepiej pasuje do AT niż AT do nauki, ale tu już Grzesiek dodał swoje trzy grosze.

      Moim zdaniem analogia pomiędzy AT a naukami fizycznymi jest trudna do utrzymania. Dla mnie podejmowanie próby „zobiektywizowania” AT mają podstawową wadę w postaci skrajnego skupienia na danych historycznych i małej wartości prognostycznej narzędzi budowanych w oparciu o – z braku lepszego słowa – odnotowane w historii prawidłowości.

      > korzystając z pojęć jasnych wyłącznie dla nas, będących wyrazem naszych prywatnych intuicji

      Od lat zbieram się, żeby napisać coś większego na ten temat, ale godzenie działalności powiedzmy badawczej z pracą na rynku jest bardzo trudne. Niemniej, moja hipoteza jest taka, że większość ludzi nie uświadamia sobie ograniczeń AT – zwłaszcza w wersji naiwnej – i stąd biorą się później frustracje. Moim zdaniem trudno w AT znaleźć pojęcia o ścisłych granicach, wiele obarczonych jest komponentami jakościowymi, które rozmywają zdolność do nazywania rzeczy na rynku. Osobiście porzuciłem walkę o obiektywną AT uznając ją za niemożliwą do wygrania i staram się akcentować w AT raczej narzędzia do szybkiego oglądu sytuacji rynkowej w danym momencie niż budowania długofalowych prognoz.

  14. Awatar GZalewski
    GZalewski

    @investor_ts
    Genialny ten przyklad z pączkami. Moze dlatego, ze blisko mi kulinariów.
    Więc spróbujmy na tym prostym przykladzie rozpatrzyć kilka wariantów, które myślę, że każdy uchwyci w lot podobieństwa ze stosowaniem AT w tradingu.

    a) dlaczego jednym te pączki wyjdą od razu z babcinego przepisu, a innym nie.
    b) dlaczego jeden jak zobaczy – wsyp szklankę mąki – zrozumie o razu, drugi zacznie dopytywać – ale jakiej wielkości ma byc szklanka
    c) trzeci powie – ale dlaczego pączki mają byc takie duże (niepewność, czy są dopieczone w środku) – zróbmy male
    d) dlaczego jeśli damy jeden przepis na pączki 4 różnym osobom, to wynik końcowy będzie się od siebie różnił

    itp itd.
    a juz tak na koniec. Robilem kiedys ptysie. Wiele razy wczesniej bez większego problemu. Ale tym razem postanowiłem je zrobic wedlug przepisu z ksiazki wyjaśniającej wszystko na poziomie fizyko-chemicznym w kuchni.
    Nietrudno chyba zgadnąć, że mi te ptysie się nie udały.
    Wrocilem do mieszania mąki z masłem, a nie osiągania optymalnej temparatury mieszanin, koagulowaia itp itd 🙂

    analogia naprawde wyśmienita 🙂

  15. Awatar blackswan
    blackswan

    @investor_ts

    mam wrażenie, że w przypadku ii) wspomniana przez ciebie intersubiektywna komunikowalność nie tyle nie jest warunkiem koniecznym, co wręcz jest niewskazana

    1. Awatar astanczak
      astanczak

      @ blackswan

      > nie tyle nie jest warunkiem koniecznym, co wręcz jest niewskazana

      BTW – cudne zdanie – z wielokrotnie powielonym „nie”. Powiedziałbym, że część osób nieprzyzwyczajonych do zdań z podwójnymi przeczeniami może niechcący nie wpaść na na niezamierzony sens i utopić się w niesensownej nienterpretacji.

  16. Awatar kathay
    kathay

    > próbę odpowiedzi na pytanie czy warto czytać książki o AT, należy rozpocząć od innego pytania: czy interesuje mnie spekulacja czy teoria spekulacji?

    Jedno z drugim nie musi występować jako forma alternatywna, nawet w praktycznej spekulacji w pewnym momencie przychodzą pytania o teoretyczne podstawy zauważonych zjawisk, próba ich klasyfikacji, opisu itd. Literatura oszczędza czasu na odkrywanie tego koła.

    Ów podział na formuły intuicyjne i formalne dla pączka jest chyba bliższy temu o co w AT biega. Ale nie w sensie teorii czy praktyki.
    Efektywność AT zasadza się bowiem na innym podziale:
    (1) opisowa, manualna, graficzna czyli typowy charting, w którym dużą rolę odgrywa intuicja, traf oraz próby wydobycia i ukształtowania na tej podstawie swoistej kompetencji technicznej
    (2) ilościowa, zdefiniowana czyli taki rodzaj działań na wykresach (cenach i ich pochodnych) w którym dominującą rolę mają prawdopodobieństwa, rozkłady, ścisła kontrola ryzyka i gdzie rolę intuicji i szczęścia należy ograniczać.

    W literaturze dominuje to pierwsze. To drugie nabywa się w pracy ze strategiami, systemami, algorytmami. Potem przychodzi okres oświecenia, gdzie można świadomie korzystać z obu w sposób hybrydowy, z różnymi proporcjami.

  17. Awatar blackswan
    blackswan

    „nawet w praktycznej spekulacji w pewnym momencie przychodzą pytania o teoretyczne podstawy zauważonych zjawisk, próba ich klasyfikacji, opisu itd. Literatura oszczędza czasu na odkrywanie tego koła.”

    domyślam się, że mądrość ta została wyczytana w jakiejś książce

    przypomina mi to ornitologa (nie-lota) uczącego ptaków sztuki fruwania (babcia z pączkami też na pewno zadaje sobie pytanie o „teoretyczne podstawy”, w pewnym momencie dzwoniąc na wydział chemii UW…)

  18. Awatar blackswan
    blackswan

    @ astanczak

    ale domyślam się, że dałeś sobie radę zrozumieć o co chodzi?

  19. Awatar blackswan
    blackswan

    „moja hipoteza jest taka, że większość ludzi nie uświadamia sobie ograniczeń AT – zwłaszcza w wersji naiwnej – i stąd biorą się później frustracje.”

    Frustracje biorą się również z ciągłego prania mózgu przez rzekomych praktyków szukających „teoretycznych podstaw” naiwnie ekstrapolując swoje obserwacje, szukając uniwersalności prawideł, nie znających pojęcia rygoru i w konsekwencji świadomie bądź nie naganiając co raz to bardziej świeży narybek leszczy jedzących im z ręki…

    „Od lat zbieram się, żeby napisać coś większego na ten temat, ale godzenie działalności powiedzmy badawczej z pracą na rynku jest bardzo trudne. ”

    Praca badawcza do analizy technicznej ma się tak jak sztuka do pornografii – można szybko wskazać brak jakiejkolwiek estetyki i na tym poprzestać, co zresztą zostało już dawno przez światłych ludzi dokonane. Brnięcie dalej to jedynie umysłowa masturbacja.

    Niech ludzie robią co im się podoba (dla jednego praktyka AT będzie działać jak ta lala, dla drugiego będzie kompletnie niepotrzebnym dodatkiem), ale nauczanie i szkolenie z rzekomych uniwersalnych zasad (rynek szkoleń giełdowych w Polsce to po prostu jakaś MASAKRA i doskonały przykład na kompletną degrengoladę pojęcia „wiedzy”) powinno być piętnowane na każdym kroku. Pornograficzna akcja zawsze będzie wywoływać reakcję, czy nam się to podoba czy też nie.

  20. Awatar blackswan
    blackswan

    zdanie z dedykacją dla wszystkich teoretyków spekulacji:

    „Perheps – thus he should have asked himself – what is not intelligible to me is not necessarily unintelligent? Perhaps there is a realm of wisdom from which the logician is exiled?”

  21. Awatar blackswan
    blackswan

    „Moim zdaniem, próbę odpowiedzi na pytanie czy warto czytać książki o AT, należy rozpocząć od innego pytania: czy interesuje mnie spekulacja czy teoria spekulacji?”

    Trafiłeś w punkt investor.

    Zgodziłbyś się ze mną, że teoretykowi nie wolno (na gruncie etyki) tłumaczyć czegokolwiek praktykowi i wiedza powinna przechodzić w drugą stronę? (teoretyk powinien pytać praktyków, rozmawiać z nimi, uczyć się od nich i unikać pułapki uczenia babci jak należy wypiekać pączki)

  22. Awatar pit65

    Problem z babcią jest taki , że pączka można zasmakować o ile jeszcze w tym wieku kubki smakowe pracują.
    Tradingu niestety nie da sie już zasmakować z bardzo prostego powodu – brak czasu.
    Co prawda babcia może żyć z pieczenia smakowitych pączków , ale cały biznes wokół babci żyje tylko z oddziaływania na wyobrażnię i kopiowania produktów babcinych w mniej lub bardziej wybredny sposób.
    A ,że próby naukowego wykradzenia „recept” babcinych co rusz spalaja na panewce więc rośnie także ilość babć będących rzekomo sobowtórami babci prawdziwej.
    I tak sie ten biznes kręci, bo przy okacji kwitnie biznezs około rynkowy w postaci różnego typu markietanek i markietanów AT istycznych czyli dziennikarstwa, wróżbiarstwa, konkursiarstwa i reklamy etc.

  23. Awatar gzalewski
    gzalewski

    czepne się tych pączków. Są genialne
    „(teoretyk powinien pytać praktyków, rozmawiać z nimi, uczyć się od nich i unikać pułapki uczenia babci jak należy wypiekać pączki”

    Ale w pewnym momencie w miasteczku pojawia się wielki moloch, który zaczyna produkować super dużo pączków – są zawsze dostępne no i relatywnie tanie.
    Babcia jeśli nie chce tylko robić pączków dla przyjemności dla wnuków, musi zacząć kombinować co dalej …..

  24. Awatar gzalewski
    gzalewski

    (mam pomysl na bestseller – inwestuj lub rób pączki)

  25. Awatar Harry

    @ Piechur i pozostali
    Książki Piotra Surdla są idealnym wyborem dla początkujących. Czytałem wszystkie i szczerze mówiąc poleciłbym je każdemu.
    Analogia do pączków jest wyśmienita, jednak problem leży gdzie indziej. Sam jestem niezłym kucharzem, ale jeśli dostanę do ugotowania potrawę, której nigdy na oczy nie widziałem (nie mówiąc o jej wcześniejszym gotowaniu – moja panna jest Azjatką, więc miałem już okazję gotować prawdziwe curry z tymi ich przyprawami i nie smakowało tak jak w restauracji!), to przepis może nie wystarczyć! To samo z tradingiem – jeśli siada do tego ktoś zupełnie zielony to najlepsza książka o analizie technicznej mu nie pomoże!!!
    Trading nie jest hobby, ale też nie powinien być traktowany jako druga praca (w sensie planowania zakupów z zarobionych pieniędzy), chyba że robimy to już długo i zarabiamy dobre pieniądze. Problem jest taki, że w momencie gdy rozpoczynamy naszą przygodę to nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy damy radę handlować/spekulować czy też nie. Zgadzam się, że jak każdy biznes, trading powinien być traktowany bardzo poważnie, natomiast zanim zaczniemy systematycznie zarabiać pieniądze przez 1-2 lata, to jest to INWESTYCJA a nie job replacement!!! Większość ludzi przed rozpoczęciem handlu ma już plany na co wydadzą zarobione miliony. Niestety rzeczywistość jest brutalna! Pływamy wśród rekinów (banki centralne, banki inwestycyjny i hedge funds) i przetrwanie w takiej sytuacji wymaga naprawdę dobrego planu działania i DOŚWIADCZENIA. Jeśli weźmiemy gościa, który jest na poziomie gotowania wody na herbatę, to jajecznica może być dla niego zaporą nie do przebycia!!

  26. Awatar astanczak
    astanczak

    @ pit65

    > problem z babcią jest taki

    Naprawdę to problem jest z tym, że musimy szukać metafor dla czegoś, co wszyscy uznajemy za zapoznane i oczywiste a w praktyce – jako ludzie dłubiący w AT – nie mamy nawet uzgodnionego słownika.

  27. Awatar blackswan
    blackswan

    @ gzalewski

    W long runie to moloch boi się babci, a nie na odwrót:)

    Przykład investora z pączkami jest dodatkowo idealny, bo doskonale obrazuje trudność inżynierii odwrotnej (reverse engineering). Załóżmy, że naukowcy z molocha dostaną babciny pączek, posmakują, stwierdzą „CUDO” i będą musieli teraz wydedukować (za pomocą eksperymentów, metody prób i błędów itp.) jaka jest procedura stworzenia pączka. Oj, mocy obliczeniowej może im nie wystarczyć 🙂

  28. Awatar astanczak
    astanczak

    > „CUDO”

    W marketingu słowo cudo zastąpiono słowem hype. Nie znam się na pączkach – nie posiadłem nawet kompetencji językowych do opisu dobrego pączka – ale mam pewne hobby, w którym smakosze bardzo niechętnie poddają swój smak „ślepym testom”. Natomiast zawodowcy – jeśli nie są zaprzęgnięci w kreowanie cudów – zupełnie nie przykładają wagi to całego tego marketingowego szumu i skupiają się na funkcji narzędzia a nie narzędziu, jako takim.

  29. Awatar blackswan
    blackswan

    swoją drogą szukanie uniwersałów często posługuje się rozumowaniem abdukcyjnym (nie tylko induckcja, gdyż dodatkowo zaprzęgamy naiwną inżynierię odwrotną). Podobnie jak większość dziennikarstwa, teorii spiskowych, twórczości blogerów, analityków itd. Sieroty po tym samym ojcu Abdukcie;)

  30. Awatar blackswan
    blackswan

    „Nie znam się na pączkach – nie posiadłem nawet kompetencji językowych do opisu dobrego pączka”

    czy żeby ocenić smak pączka potrzebne są jakiekolwiek kompetencje językowe?

  31. Awatar astanczak
    astanczak

    > czy żeby ocenić smak pączka potrzebne są jakiekolwiek kompetencje językowe?

    Tak.

  32. Awatar blackswan
    blackswan

    wow, no to nie mam więcej pytań wysoki sądzie…
    następnym razem jak wypiję łyk dobrego, moim zdaniem, wina, to zadzwonię do komisji (mam kilku kolegów „znawców” i kolekcjonerów) i zapytam, czy przypadkiem nie zostałem oszukany przez samego siebie…

    ps. investor_ts
    wspominałem Ci kiedyś o tej publikacji. Bardzo ciekawa. Rzuć na to okiem w chwili wolnej:
    http://www.sjsu.edu/people/anand.vaidya/courses/c5/s2/Why%20Do%20Humans%20Reason%20Sperber.pdf

  33. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    > nie mam więcej pytań

    No dobra, sam się prosiłeś. Posłuchaj tego poniżej i opisz nam to, wszak skonsumowałeś tak samo, jak 3.5k ludzi na YT.

    http://www.youtube.com/watch?v=w38Io51YesQ

  34. Awatar blackswan
    blackswan

    dostrzegam delikatny problem z rozumieniem słowa pisanego…

    Tak samo jak nie potrzebuję być znawcą wina aby ocenić czy wino mi smakuje (rozumiesz, subiektywna sprawa…), tak samo nie muszę być znawcą Pendereckiego, aby ocenić czy mi się podoba jego muzyka czy też nie. Analogicznie sytuacja przedstawia się z pączkiem.

    Przecież to jest, używając Twojej nomenkatury, banał…

  35. Awatar astanczak
    astanczak

    @ blackswan

    > dostrzegam delikatny problem z rozumieniem słowa pisanego…

    Smacznego 😉

  36. Awatar Immortal
    Immortal

    blackswan napisal:
    „teoretyk powinien pytać praktyków, rozmawiać z nimi, uczyć się od nich i unikać pułapki uczenia babci”

    Jestem na razie nieskutecznym praktykiem, który zna nieco teorii. Prosze o wskazanie kogo z praktyków mam pytac o skuteczną AT i skuteczny trading. Ale realnie.

  37. Awatar blackswan
    blackswan

    Immortal

    pytanie nie do mnie, z AT nie mam wiele wspólnego poza okazjonalnym disowaniem 😉

    Natomiast jeśli chodzi o „skuteczny trading”, jeśli chciałbyś poznać praktykę opcji, to polecam zaaplikować do pracy np. tu:

    (nie wymagana jest, wręcz niewskazana, jakakolwiek uprzednia znajomość jakiejkolwiek teorii, trzeba po prostu przejść szereg testów numerycznych itp.)

    http://www.optiver.com/

  38. Awatar Immortal
    Immortal

    Na Optiverze nauczą mnie realnie skutecznego tradowania opcji w praktyce? Bez żadnej teorii i czytania książek mam nadzieję? Obawiam się , że opcje nie są jednak dla mnie.

    Skoro nie możesz mi doradzić nikogo praktycznego z tradingu lub AT to co poradzisz robić dalej by się nauczyć czegoś skutecznie?

  39. Awatar astanczak
    astanczak

    > okazjonalnym disowaniem

    W tym kontekście warto jeszcze podkreślić jedną rzecz. Część krytyków AT – (specjalny dopisek dla blackswana: nie odnoszę się do tego, co napisałeś, tylko wykorzystuję, jako punkt wyjścia do dalszej dyskusji) – ma tendencję do budowania karykatury samej AT i później wyśmiewania tej karykatury, którą sami stworzyli. To kolejny powód, żeby jednak spróbować poznać elementarny słownik AT i przetestować na własnym rachunki kilka sposobów z tych książek, żeby później nie polemizować z własnym wyobrażeniem o AT.

  40. Awatar blackswan
    blackswan

    „Na Optiverze nauczą mnie realnie skutecznego tradowania opcji w praktyce? Bez żadnej teorii i czytania książek mam nadzieję? Obawiam się , że opcje nie są jednak dla mnie. ”

    Bez żadnej teorii. Zwykle odbywa się to tak, że podpisujesz na dzień dobry umowę „non-competition” i fundują Ci na miejscu pół roczne szkolenie (praktyczne, sporo zadań do rozwiązania, sporo łamigłówek itp.). W trakcie tego półrocza większość adeptów odpada.

    Teoria wcześniej jest niewskazana, bo tuneluje, pierze ludziom mózgi i oni na prawdę nie życzą sobie rozmawiać z osobami znającym temat ze studiów doktoranckich itp. (sam robiłem magisterkę i wszystkie możliwe przedmioty na studiach na temat pochodnych i po 3 tygodniach siedzenia na trading floorze obserwując jak to się naprawdę robi momentalnie zrozumiałem, że szkoła była stratą czasu – do tej pory żałuję, że nie trafiłem tam w wieku 20 lat…).

    Jeśli chcesz być bonzem na trejding floorze struktur hybrydowych itp. w JP Morganie czy Goldmanie, to już potrzebujesz doktoratu z przedmiotu ścisłego (metody ilościowe, fizyka, matematyka itp.). Wtedy zajmujesz się dowodzeniem wielkimi lotniskowcami i pojazdami, o których zwykłym śmiertelnikom się nawet nie śniło.

    Jeśli chcesz być skutecznym indywidualnym trejderem, to po pierwsze:

    a) nie jest powiedziane, że się do tego nadajesz (patrz: naturalne, niemierzalne predyspozycje)
    b) tylko praktyka i czas są nauczycielem. Cała reszta to pitu-pitu. Rób swoje, próbuj, ucz się na błędach i trzymaj kciuki że przeżyjesz do dnia następnego. Większości ta sztuka się nie udaje. Nie ma złotego środka. Istnieje natomiast przeciwieństwo złotego środka:

    NIGDY NIE SŁUCHAJ LESZCZY pokazujących ci rzekomo obiektywne metody.

    Nie bierz udziału w płatnych szkoleniach.

    jednym słowem:

    unikaj frajerstwa jak ognia, myśl samodzielnie, nikogo nie słuchaj 🙂

  41. Awatar blackswan
    blackswan

    „ma tendencję do budowania karykatury samej AT i później wyśmiewania tej karykatury, którą sami stworzyli. ”

    Strawman obecny jest w każdej dyskusji, czy to chodzi o AT, czy o globalne ocieplenie, czy o politykę gospodarczą.

    Problemem jest podstawowy brak intelektualnej uczciwości (bias ma każdy, niebezpieczni są ci, którzy twierdzą, że są obiektywni i przy okazji nie spełniają podstawowego wymogu intelektualnej uczciwości wedle definicji wielce szanownego Louis M. Guenina).

  42. Awatar blackswan
    blackswan

    „unikaj frajerstwa jak ognia, myśl samodzielnie, nikogo nie słuchaj”

    ups, i trochę sie zagalopowałem 🙂
    powinno być:

    „”unikaj frajerstwa jak ognia, myśl samodzielnie”

    tak, żeby sceptycyzm nie przerodził się nam w nihilizm (wielu nie rozumie różnicy między jednym, a drugim)

  43. Awatar tomasz
    tomasz

    To co książka warta przeczytania czy nie ?

  44. Awatar blackswan
    blackswan

    najpierw praktyka, dopiero potem, dla spragnionych, książki.

    nigdy na odwrót!

    książki poważne, nigdy lamerskie psychoporadniki dla niekumatych (większość popowej literatury i praktycznie wszystko w Empiku)

    albo się do tego nadajesz i naturalnie kumasz o co chodzi, albo nie nadajesz się, w czym żadna książka nie pomoże (może natomiast dać złudzenie kontroli i ogarniania tematu, coś bardzo bardzo niebezpiecznego).

    i broń Cie Panie Boże nie czytaj żadnych blogów trejdingowych 🙂

    okazjonalnie Wydawnictwo Linia coś dobrego zarzuci 😉

  45. Awatar blackswan
    blackswan

    prosty test:

    w dziedzinie pokera (znacznie bardziej skillowa domena od inwestycji na giełdzie nota bene) istnieje szereg bardzo ciekawych książek: Sklansky, Harrington, Doyle Bronson itp itd.

    Propozycja: przeczytać wszystkie (bardzo ciekawe, bardzo edukujące itd.) i potem zasiąść do gry przy stole z praktykiem, jakimś regularsem ze średnich stawek (powiedzmy nl200), który nigdy w życiu nie czytał żadnej książki.

    Mam podać kurs na zwycięstwo praktyka nad teoretykiem (powiedzmy na próbce 50 tys. rozdań)? Jakieś 100:1…

  46. Awatar blackswan
    blackswan

    swoją drogą bardzo ciekawy jest sposób w jaki zawodowi pokerzyści (niech żyją!) dokonują progresu po stawkach:

    zaczynasz od grindingu, nauczenia się solidnego ABC (bankroll management, coś a’la Kelly criterion w trejdingu) i łojenia słabszych zawodników, mniej zdyscyplinowanych, mniej solidnych itp.

    Następnie, po rozegraniu dziesiątek tysięcy rozdań i podbudowaniu bankrolla próbują atakować wyższe stawki (trzymając się przy tym zasad zarządzania kapitałem).

    Kiedy napotykają na problemy, nieodpowiedniu dostosowują własny styl gry na reg’ów (regularsów, nazwijmy ich weteranami, wymiataczami itp.) zapisują się na szkolenie u jakiegoś prosa. Szkolenie polega najczęśćiej na 1-1 coachingu, w którym gość analizuje tzw. leaki (wady, błędy, nieoptymalne – tak, to właściwe słowo w kontekście rozkładu normalnego i ograniczonych payoffów – zagrania).

    Następnie pracują nad pozbyciem się tych leaków i dalej grają, grają, grają i sprawdzają, czy przypadkiem wyprzedzają peleton, czy zaczynają być z tyłu.

    Książki są co najwyżej dobrym tłem, ale kompletnie bez znaczenia.

  47. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @blackswan
    a Ty jestes praktykiem? zyjesz z tradingu?

  48. Awatar blackswan
    blackswan

    @Pink Floyd

    obecnie mam przerwę, ale przez ostatnich 5 lat tak, żyłem tylko z tego
    a Ty?

  49. Awatar Pink Floyd
    Pink Floyd

    @blackswan
    Nie, nigdy nie zylem z tradingu. Trudno mi sobie w obecnej chwili nawet wyobrazic, zeby kiedykolwiek mialo sie to zmienic. Jesli juz, bardziej odpowiada mi wersja rentierska 😉
    A dlaczego nie zyjesz juz z tradingu?

  50. Awatar blackswan
    blackswan

    bo jak zapewne zdążyłeś zauważyć mam lekko zoraną psyche i nadszarpane nerwy…to nie jest łatwy kawałek chleba, jestem już wypalony, moja skuteczność spadła znacząco, czas na przerwę itd.

    poza tym mam jakąś taką wizję, żeby w życiu zrobić coś, dla odmiany, pożytecznego, ale kiedyś chcę do tego wrócić…
    dlatego mam rok wolny aby się nad tym dobrze zastanowić;
    no i utonąłem w książkach (tutaj ukłon dla investora_ts, który jak mało kto jest fenomenalnym rozmówcą, i z mojego skromnego punktu widzenia kimś na wzór mentora, piszę to bez cienia ironii)

  51. Awatar Immortal
    Immortal

    blackswan napisał:
    „Teoria wcześniej jest niewskazana, bo tuneluje, pierze ludziom mózgi”

    Nie mam szans bo spędziłem już 4 lata na poznanie rynku więc jestem stunelowany. Poza tym to nie jest realna alternatywa (wiedza, odległość).
    Czy gdyby Optiver skondensował swoją wiedzę w formie książki to będą to również teoretyczne bzdety ?

    „Rób swoje, próbuj, ucz się na błędach i trzymaj kciuki że przeżyjesz do dnia następnego.”
    Ponad 4 lata spędziłem na samodzielnej nauce czegoś co się okazało analizą techniczna i wyważaniem otwartych drzwi. Wszystko to co wydawało mi się, że odkryłem było w książkach tylko lepiej podane. W rezultacie zamiast tracić 4 lata straciłbym tylko miesiąc na przeczytanie tego.

    „NIGDY NIE SŁUCHAJ LESZCZY pokazujących ci rzekomo obiektywne metody”
    Metody opcyjne są subiektywne? Jak sie można ich naczuć w Optiver w takim razie?

    „nikogo nie słuchaj”
    To znaczy, że nie brać udziału w tego rodzaju forach, nie słuchać praktyków, i nie słuchać również ciebie?

  52. Awatar blackswan
    blackswan

    „Czy gdyby Optiver skondensował swoją wiedzę w formie książki to będą to również teoretyczne bzdety ?”

    Z Twojego punktu widzenia tak, byłyby to teoretyczne bzdety. Albo coś robisz, albo o tym czytasz. Jeśli myślisz, że przeczytasz o leczeniu wrzodów za żołądku i staniesz się przez to od razu lepszym dentystą to powodzenia.

    „Ponad 4 lata spędziłem na samodzielnej nauce czegoś co się okazało analizą techniczna i wyważaniem otwartych drzwi. Wszystko to co wydawało mi się, że odkryłem było w książkach tylko lepiej podane. W rezultacie zamiast tracić 4 lata straciłbym tylko miesiąc na przeczytanie tego. ”

    Tego nawet nie chce mi się komentować. Jeśli autentycznie uważasz, że 4letnie doświadczenie można skondensować w jednej książce i jest to wiedza transferowalna, to znowu, powodzenia.

    „Metody opcyjne są subiektywne? Jak sie można ich naczuć w Optiver w takim razie?”

    Nauczane jest rzemiosło, a nie sztuka. Innymi słowy nauczane jest trzymanie pędzla, a nie tworzenie replik Słoneczników Van Gogha. Do tego drugiego potrzebny jest już TALENT. Dlatego szkolenie giełdowe pt. jak składać zlecenia, co to jest bid/ask itd ma swoją wartość. Szkolenie pt. „jak zarabiać na piątkowych non-farm payrollsach” tej wartości nie ma już w ogóle.

    „To znaczy, że nie brać udziału w tego rodzaju forach, nie słuchać praktyków, i nie słuchać również ciebie?”

    Wyedytowałem swój komentarz „nikogo nie słuchaj” już wcześniej, zdając sobie sprawę z głupoty jaką palnąłem (nie znoszę zarówno cyników jak i nihilistów, a tutaj byłem cynicznym nihilistą 😉
    A to kogo słuchasz to Twoja prywatna sprawa i mi nic do tego.

    Serdecznie pozdrawiam

  53. Awatar investor_ts
    investor_ts

    @GZalewski

    „mam pomysl na bestseller – inwestuj lub rób pączki” – przypomina mi się film „Drobne cwaniaczki” Allena 🙂

    @astanczak

    „Moim zdaniem analogia pomiędzy AT a naukami fizycznymi jest trudna do utrzymania.” – Nie wiem czy już się pojawiły katedry AT na uniwersytetach. Jeśli nie, to z pewnością wkrótce się pojawią. Jaka dyscyplina dostarczy im wzorców naukowości? Nie rozstrzygając czy to dobrze czy źle, zaryzykuję tezę, że będą to zmatematyzowane nauki przyrodnicze.

    „nie mamy nawet uzgodnionego słownika” – Chyba jednak jakiś wspólny słownik mamy. Inaczej byśmy się kompletnie nie dogadywali. Wysoka niejednomyślność może wynikać z faktu, że analizie technicznej nie przysługuje intersubiektywność w takim stopniu, w jakim intersubiektywna jest wąsko rozumiana nauka.

    @kathay

    „Jedno z drugim nie musi występować jako forma alternatywna, nawet w praktycznej spekulacji w pewnym momencie przychodzą pytania o teoretyczne podstawy zauważonych zjawisk, próba ich klasyfikacji, opisu itd. ” – Oczywiście, dlatego zaznaczyłem, że podział na teorię i praktykę nie jest rozłączny. Co więcej, teoria jest warunkiem możliwości jakiegokolwiek działania, poprzedza wszelką praktykę. Nie istnieje zatem „czysta” praktyka.

    @blackswan

    Poruszyłeś tak wiele wątków, że potrzebuję chwilę aby się ogarnąć 😉

  54. Awatar pit65

    investor

    „Nie istnieje zatem „czysta” praktyka.”

    No nie wiem.Przypomina mi sie pewna starsza kobieta w kolejce po akcje BS w 93 roku z plikiem banknotów w spracowanej ręce z wypiekami na twarzy i ze słowami „Za wszystko proszę”.
    Ciekawe jaka uświadomiona teoria przyświecała jej praktyce.
    Był to raczej czysto spontaniczny akt czynu za którym „nadbudowa” jak klasyk mawiał zupełnie nie nadążała.

    Natomiast na pewno istnieje czysta nie skalana praktyką teoria.
    I to jest zjawisko dość powszechne w środowisku eksperckim gdzie każda ekspertyze można „zagiąć” kontrekspertyzą.

  55. Awatar pit65

    „nie mamy nawet uzgodnionego słownika”

    Nie musimy.Mamy cos lepszego cenę jako punkt odniesienia.

    Znaczeniami nazw możemy żonglowac do woli wedle swego widzimisie nie daj mi sie , a oryginalny słownik cenowy weryfikuje wszystko łącznie z naukami wszelakiej maści, które skarbią sobie prawo do ….

  56. Awatar astanczak
    astanczak

    > Nie wiem czy już się pojawiły katedry AT na uniwersytetach. Jeśli nie, to z pewnością wkrótce się pojawią.

    Pewnie się zgodzimy – to że na jakiejś uczelni pojawia się jakaś katedra czy zakład nie przesądza, że coś jest nauką.

    > zmatematyzowane nauki przyrodnicze

    Chciałbym zapytać które nauki, bo na dziś w fizyce funkcjonuje podział na zajmujących się np. teorią wszechświatów równoległych i takich, którzy kolekcjonują fakty o konkretnym wszechświecie.

    Ważniejsze jest coś innego – sięgnięcie po metodę nie znaczy, że proces się powiedzie. Historia nauk społecznych pokazuje, że próby obiektywizacji opisu kończyły się porażkami lub popadały w karykaturę naukowości.

    Od lat nie brakuje badań testujących takie lub inne metody AT – pełno tego w The Journal of Finance. Próby podejmują ekonometrycy czy ekonofizycy, ale nie znam – pardon – żadnego ekonofizyka, który byłby bogatszy ode mnie a nie sądzę, żebym był szczególnie dużym wyzwaniem. Oczywiście możemy wytłumaczyć to moją socjopatią, ale po blisko dwóch dekadach na rynku chyba powinienem jakiegoś poznać. Z racji szacunku dla takich poszukiwań pewnie nająłbym się u jednego do parzenia kawy, żeby przyspieszyć w rozwoju, ale jakoś nie ma żadnego pod ręką.

    > „nie mamy nawet uzgodnionego słownika” – Chyba jednak jakiś wspólny słownik mamy. Inaczej byśmy się kompletnie nie dogadywali. Wysoka niejednomyślność może wynikać z faktu, że analizie technicznej nie przysługuje intersubiektywność w takim stopniu, w jakim intersubiektywna jest wąsko rozumiana nauka.

    Nie chodzi o metadyskursywny namysł nad AT, który sobie uprawiamy na blogach, ale o ustalenie elementarnych pojęć, na których daje się budować wnioskowanie. Pojęć z desygnatami a nie czymś, co może ma granicę tu albo tam. Elementarne pojęcie trendu z AT wywołuje ból głowy u osoby, która posługuje się pojęciem trendu na gruncie statystyki.

  57. Awatar Któś_taki
    Któś_taki

    Zjadłem 10 pączków i przeczytałem 10 wykresów. Były łatwiejsze niż wpisy na blogu 🙂

  58. Awatar pit65

    „Były łatwiejsze niż wpisy na blogu”

    KISS tak proste jak różnica na osi y.
    Bo za pączki całuje sie w rączki 🙂

  59. Awatar Piechur
    Piechur

    blackswan: „(teoretyk powinien pytać praktyków, rozmawiać z nimi, uczyć się od nich i unikać pułapki uczenia babci jak należy wypiekać pączki)”

    Jest w tym stwierdzeniu sporo racji. Generalnie mam wrażenie że żyjemy w czasach kultu teorii i pseudonaukowej podbudowy. Dam tutaj przykład z innego ogródka.
    Mój wujek był kolejarzem (od niedawna na emeryturze). Przez wiele lat pracował w brygadzie naprawczo-remonowej PKP/PLK, czyli w takim zespole co to ma za zadanie być w gotowości i w przypadku jakiejś awarii lub wypadku na torach, jechać tam i jak najszybciej to uporządkować. Praca cieżka, na powietrzu, czasami przy -20 s. celcjusza, a czasami przy +35. Nic więc dziwnego że młodzi się do niej nie garnęli. Kiedyś jednak wabikiem były stosunkowo dobre zarobki w porównaniu do reszty dołowych pracowników kolei. Potem to jednak zmieniono i zarobki młodym, początkującym poobcinano. W ten sposób jego zespół zaczął się stopniowo wykruszać – starsi pracownicy odchodzili na emeryturę, natomiast nowi, młodzi nie przychodzili.

    W tym samym czasie w pionach organizacyjno-administracyjnych PLK gwałtownie rosło zatrudnienie. To przychodzili młodzi, po znajomości lub „partyjnie”. Wszyscy gruntownie wykształceni z papierami MBA Wyższej Szkoły Gotowania. Wkrótce pojawiły się owoce ich pracy – dziesiątki strategii, planów, propozycji zmian organizacyjnych. Wszystkie elegancko wyjustowane, przygotowane wraz z efektownymi prezentacjami w Powerpoincie. Niestety gorzej było z treścią – wszystkie te plany i strategie były kompletnie oderwane od dołowej rzeczywistości spółki, ponieważ ludzie je piszący nie mieli zielonego pojęcia o kolejnictwie.
    Epilogiem tej historii jest sytuacja jaka rozgrywa się co roku na kolei w momencie rozpoczęcia mrozów lub upałów.

  60. Awatar Harry

    @ Blackswan
    Myślę, że podchodzisz do kwestii teorii od niewłaściwej strony. Przykład z teoretykiem pokera vs praktyk pokera jest nie na miejscu z kilku powodów:
    1. jeśli jesteś praktykiem i załóżmy żyjesz z gry (lub zarabiasz przyzwoite pieniądze jako dodatek do pensji) to przeszedłeś już przez najtrudniejszy etap – SELEKCJĘ (wiesz, że jesteś w stanie to robić)! Teoretyk (tak jak i początkujący trader) ma wszystko dopiero przed sobą. Załóżmy, że zaczynasz grać w szachy (jestem kandydatem na mistrza, właściwie to byłem 11 lat temu, gdy jeszcze grałem aktywnie) – dostałeś na święta komplet szachów od rodziców, a dziadek nauczył Cię ruchów. Teoretycznie, powinieneś być na poziomie innych dzieci w Twoim wieku, które również wiedzą jak się figury poruszają. Jednakże, niektóre dzieci rozwijają się szybciej niż inne (zarówno fizycznie jak i psychicznie, najlepszym przykładem jest tu J.R.Capablanca, trzeci mistrz świata w szachach, który w wieku 4 lat nauczył się ruchów obserwując swojego ojca, jak grał z przyjacielem. W pewnym momencie młody Jose skomentował ruch ojca i tak zaczęła się jego kariera!), więc mimo tej samej wiedzy będą grały lepiej. Tak zaczęła się moja przygoda z szachami, choć byłem w grupie 'myślącej wolniej’ i moi koledzy z podwórka ciągle mnie ogrywali. W wieku 10 lat trafiłem do klubu szachowego i od tego czasu nikt nie chciał ze mną grać:(:P Czy praktyka była ważna? Tak, ponieważ nauczyłem się wielu zagrań, o których moi koledzy nie mieli pojęcia. Jednakże, od samego początku uczono mnie debiutów i gry końcowej (czyli techniki)! IMHO, to jest właśnie najlepsza droga rozwoju – nauka teorii w połączeniu z testowaniem tego, czego się właśnie nauczyłeś (tak jak w matematyce – najpierw teoria, a zaraz potem rozwiązywanie przykładów, aby sprawdzić, czy wszystko zrozumiałeś)! Twoje porównanie praktyk vs teoretyk jest skrajnością, która rzadko się zdarza. Możesz mieć dobrego praktyka, który powiedzmy zajmuje się scalpingiem bazując na 1h charts i price action. Jeśli jest w stanie w ten sposób zarabiać pieniądze, to znaczy, że ma do tego naturalne predyspozycje i wyczucie rynku (coś, czego większość ludzi nie ma!). W tym przypadku teoretyk, który TYLKO czytał książki i nigdy nie zajmował się tradingiem (nawet na demo) jest nikim. Jednakże, jeśli teoretyk ma to coś w sobie (czego nie wiesz, dopóki nie zacznie handlować!), to szybko może się okazać, że będzie dużo lepszy, gdyż będzie w stanie połączyć swoje wyczucie z analizą techniczną stwarzając system, który przyniesie mu dużo większy zysk i będzie kosztował mniej czasu/nerwów!
    2. w Polsce mamy złe podejście do nauki teorii – studiowałem w Anglii (a wcześniej w Polsce) i nie pamiętam, abyśmy musieli wkuwać całe rozdziały na pamięć, tak żeby można było potem zdać egzamin. Coś takiego po prostu tam nie istnieje. U nas jest to pozostałość po komunie i tym, że większość nauczycieli akademickich jest teoretykami! Na wykładach z makroekonomii mówiono nam o stopie procentowej, ale nikt nie wspominał, że może to być wykorzystywane do carry trade! Szczerze mówiąc, looking back, większość przedmiotów na studiach była raczej bezużyteczna (poza matematyką, statystyką, filozofią, ekonomią i analizą finansową)!!!
    3. o ile w pokerze (lub innej grze) nie jest trudno znaleźć praktyka, który nauczyłby nas podstaw, o tyle w tradingu graniczy to z cudem!!! Znam wielu ludzi, którzy żyją z szachów i brydża, ale nikogo, kto zajmowałby się zawodowo tradingiem. Gdybyś kilka lat temu wyszedł na ulice i zrobił małą ankietę pytając ludzi czym jest forex, to założę się, że zdecydowana większość nie miałaby pojęcia! I tu jest właśnie pies pogrzebany!!! W jaki sposób początkujący trader ma rozwijać swoje umiejętności, jeśli nie jest w stanie znaleźć nauczyciela, a wszystko co widzi, to ebooki pisane przez brokerów! Pamiętam doskonale, gdy sam zaczynałem handel i jak ciężkie były początki. Na youtube masz film zrobiony przez angielską tv – 'Million dollar trader’. Można zaryzykować stwierdzenie, iż był to eksperyment mający na celu pokazanie opinii publicznej (poza reklamą giełdy), że trading nie jest dla każdego. Z 8 uczestników, którzy rozpoczynali, do końca dotrwała zaledwie trójka i mimo iż usłyszeli od hedge fund managera, że mają predyspozycje, to żadne z nich nie zdecydowało się na zmianę kariery! Czy wyobrażasz sobie, iż DM BOŚ (lub inna instytucja) organizuje powiedzmy półroczny kurs, aby nauczyć ludzi jak to się robi??? Jedyne co się organizuje, to konkursy tradingowe (mówię tu o tych wielkich konkursach organizowanych za granicą), które mają na celu znalezienie nowych talentów, tak aby ich wyszkolić i zatrudnić, tym samym pomnażając kapitał udziałowców! Żeby być fair, tzw. oferta edukacyjna DM BOŚ jest i tak bardzo dobra w porównaniu z większością brokerów! Komentarze rynkowe Pana Rogalskiego uratowały mi sporo pieniędzy, a wiedza zdobyta dzięki nim, w połączeniu z praktyką (!), zaczynają przynosić profit. I to jest właśnie to, czego większość ludzi nie jest w stanie zrozumieć. NAUKA WYMAGA CZASU!!! Gdy rozmawiam ze znajomymi, którzy wiedzą, że zajmuję się tradingiem (poza swoja regularną pracą), wciąż słyszę głupie pytania w stylu: 'Czemu wciąż się w to BAWISZ jeśli nie przynosi to wymiernych korzyści??’ To jest druga rzecz (poza edukacją i praktyką) której większość ludzi nie ma – odpowiedni mindset! W chwili, gdy zaczynałem, postanowiłem, że daję sobie 1-2 lata, żeby zobaczyć, czy mogę być traderem. Moje wyczucie rynku wciąż kuleje, być może z braku wiedzy i strachu przez utratą kapitału, mimo, iż po 11 miesiącach jestem na plusie (jakieś 17%). Czy uważam, że za rok będę w stanie z tego żyć? W tym momencie jest wciąż za wcześnie, aby odpowiedzieć na to pytanie. Jednakże, mam na tyle determinacji i samozaparcia, aby iść naprzód i się przekonać. To jest moje 'talk the talk, walk the walk’!:)

  61. Awatar blackswan
    blackswan

    „Wszyscy gruntownie wykształceni z papierami MBA Wyższej Szkoły Gotowania.”

    Sowiecki styl kształcenia ergo sowieckie wyniki.

  62. Awatar blackswan
    blackswan

    Harry,

    Dobry wpis. Rozumiem Twoje podejście doskonale. Nie zgadzam się z kilkoma uwagami, ale to kwestia drugorzędna.

    „przeszedłeś już przez najtrudniejszy etap – SELEKCJĘ”

    Święte słowa. Zwróć jednak uwagę, że selekcja to jest ciągły proces. Mogłeś przetrwać do dziś, a jutro będziesz gryzł ziemię. Nie ma sensu oceniać ekspertymentu w czasie jego trwania.

    Istotnie jednak, masz rację, że pisząc o praktykach nie wspomniałem o podstawowej rzeczy, tj. survivorship bias.

    „Znam wielu ludzi, którzy żyją z szachów i brydża”

    Wow. Znam kilku szachistów, którzy są obecnie bardzo dobrymi pokerzystami. Znam kilku brydżystów, którzy również, ze względów finansowych, przerzucili się na „hazard”. Ci, którzy utrzymują się z brydża (zgaduję: Pszczoła, Balicki, ilu ich tak naprawdę jest?) to sam top. Jesteś poza, nie wiem, 30-tką najlepszych graczy w Polsce i wiele z tego nie wyciśniesz.

    „w Polsce mamy złe podejście do nauki teorii”

    Bierze się to z faktu, że teorii przeważnie (zgaduję: ponad 90% przypadków) nauczają ludzie nie mający wiele wspólnego z praktyką. Niebezpieczna sprawa, by rzec delikatnie.

    „oferta edukacyjna DM BOŚ jest i tak bardzo dobra w porównaniu z większością brokerów”

    Absolutnie. Choćbym nie wiem jak flejmował i trollował, to i tak dla Panów z DM BOŚ (Michał Wojciechowski) czapka z głowy i głęboki szacunek za pracę i trud jaki wkładają w to często niewdzięczne zajęcie.

    „Jednakże, mam na tyle determinacji i samozaparcia, aby iść naprzód i się przekonać. To jest moje ‘talk the talk, walk the walk’!:)”

    My man! Powodzenia Harry.

  63. Awatar Wojtek S.
    Wojtek S.

    Pośmiałem się trochę z tego „wypiekania” pączków. Pączki się smaży.

    Ktoś zadał pytanie, jaką kiedyś analizę techniczną stosowali inwestorzy. Odpowiedź znalazłem w książce Steve’a Nisona „Beyond Candlesticks”, na stronie 17. Wygląda na to, że kiedyś łączono ceny zamknięcia, potem były wykresy słupkowe, a potem świece japońskie. Przy czym same świece pojawiły się na początku okresu Meiji, a ich poprzednikiem były wykresy kotwicowe, które pojawiły na pocz. okresu Kyoho (1716).

  64. Awatar Immortal
    Immortal

    blackswan napisałeś:
    „Z Twojego punktu widzenia tak, byłyby to teoretyczne bzdety. Albo coś robisz, albo o tym czytasz. Jeśli myślisz, że przeczytasz o leczeniu wrzodów za żołądku i staniesz się przez to od razu lepszym dentystą to powodzenia.”

    Moje 4 lata doświadczeń dają mi szansę zrozumienia literatury pisanej przez praktyków. Nie wiem skąd założenie, że wszystkie książki do analizy technicznej są pisane tylko przez teoretyków więc czytanie to strata czasu albo że kolejność nauki najpierw musi stawiać praktykę a potem teorię.

    „Jeśli autentycznie uważasz, że 4letnie doświadczenie można skondensować w jednej książce i jest to wiedza transferowalna, to znowu, powodzenia.”
    Chyba się nie rozumiemy. Spędziłem 4 lata na analizie wykresów i w pewnym sensie to było o 3 i 3/4 roku za dużo, bo dużo więcej i szybciej znalazłbym to w 2-3 książkach, które potem przeczytałem.
    Sporo czasu zajęło mi nawet dojście do tego, że wykres można analizować a nie tylko fundamenty. Czyli na coś co mogłem się dowiedzieć już w pierwszym zdaniu książki o At. Praktyka jak najbardziej, ale bez jakiejś teorii jednocześnie to strata czasu co sam na sobie udowodniłem. A ksiązki z każdej dziedziny wiedzy trzeba umieć czytać. Jak czytać ksiazki do At uczę się m.in. tu na blogach lub w bosiowych materiałach.

    Skoro polecasz jakieś ksiązki z Wydawnictwa Linia to w jakim celu? Bo zaczyna mi to wyglądać na jedno wielkie bicie piany.

  65. Awatar blackswan
    blackswan

    immortal, mam dla ciebie dobrą lekturę, rzuć okiem:

    http://www.goodreads.com/book/show/3950951-i-m-johnny-and-i-don-t-give-a-fuck-4

  66. blackswan, jakie polecasz książki z wydawnictwa Linia?

  67. Awatar blackswan
    blackswan

    hehe, chyba po raz kolejny trochę się zagalopowałem…damn! 😉
    przepraszam @gzalewski jeśli stracisz przeze mnie jakichś czytelników,

    @Jan
    O jednej dużo pisze Trystero:
    http://tinyurl.com/c6y55br

    Druga to: „Wspomnienia gracza giełdowego. Wydanie z komentarzem”

  68. Awatar astanczak
    astanczak

    Jeszcze raz powtórzę, że nie znam się na pączkach, ale nie odważyłbym się powiedzieć, że pączki się wyłącznie smaży. Przecież to forma ciasta na drożdżach, więc nie widzę tu warunku koniecznego w postaci „pączek tylko smażony i tylko na określonym rodzaju tłuszczu”.

    http://blessedhomemaker.blogspot.com/2009/10/baked-doughnuts.html

    Jak widać istnieją nawet specjalne foremki do pieczenia. Tak, zdecydowanie te pączki mają bardzo dużo wspólnego z AT – ile babć, tyle przepisów – zupełnie, jak falami Elliotta.

  69. Awatar Piechur
    Piechur

    Tak a propos Wydawnictwa Linia. Wczoraj rano ta szacowna firma dostała darmową reklamę na CNBC, za sprawą dyrektora zarządzającego funduszu inwestycyjnego, którego nazwy nie pomne.
    W pewnym uproszczeniu rozmowa przebiegała mniej więcej tak:
    Red. Kunica – Jakie pan ma typy na najbliższy czas?
    Dyrektor – Ostatnio czytałem książkę na temat funduszu zarządzanego przez sławnych żółwi. (Pewnie chodziło o „Drogę Żółwia”). Jeżeli więc przyjmujemy ich wskazówki odnośnie wybicia z Kanału Donchiana to…
    Red Kunica (przerywa) – Ale prosiłbym na poważnie. 🙂
    Dyrektor – Przerywa wątek książki i zaczyna „mydlić” fundamentalnymi banałami. Kunica zadowolony.

    Nawiasem mówiąc: nie powierzyłbym temu dyrektorowi nawet 10 zł z moich pieniędzy.

  70. Awatar Harry

    @ Blackswan + książki
    4 lata doświadczenia?? You lucky bastard:P:P:P Mam nadzieję, że za kolejne 3 będzie okazja, aby siąść przy piwie i podyskutować na ten temat!

    Jeśli mówimy o książkach to dziwi mnie, że nie ma listy/serii wydawniczej poświęconej tradingowi jak w przypadku szachów lub matematyki. Książki z serii 'Biblioteka matematyka’ są uważane za kanon/kamień filozoficzny matematyki i nie znam matematyka, który by ich nie miał. Nigdy nie słyszałem o wydawnictwie 'Linia’ (może dlatego, że bardzo długo mieszkałem za granicą i wszystko co czytałem było po angielsku), ale gdybym miał polecić komuś kilka pozycji wartych przeczytania to (poza książkami Piotra Surdla dla zupełnie zielonych) zacząłbym od (niekoniecznie taka kolejność):

    1. dr Alexander Elder – 'Trading for a living’ (klasyka, choć widziałem, że Elder wydał też kilka innych książek)
    2. John J. Murphy – 'Technical Analysis of the Financial Markets’ i 'Intermarket Technical Analysis’ (klasyka AT)
    3. Marcel Link – 'High Probability Trading'(mniej znana pozycja traktująca zarówno o psychologii, matematyce, jak i AT)
    4. Steve Nison – 'Japanese Candlestick Charting Techniques’ i 'Beyond Candlesticks’ (chyba nie muszę tutaj nic dodawać, nazwisko mówi samo za siebie)
    5. Stephen W. Bigalow – 'Profitable Candlestick Trading’ (mniej znana pozycja niż te Nisona, ale równie wartościowa)
    6. Jack D. Schwager – 'Market wizards’ (w szachach poza analizowaniem własnych partii, aby wyeliminować słabości, analizujemy też partie wielkich mistrzów, aby uczyć się od nich. W tradingu jest to niemożliwe, gdyż system każdego z wielkich jest jego tajemnicą (tak samo jak nowinki debiutowe w szachach!), natomiast zrozumienie tego jak myślą i czym się kierują jest jak najbardziej wskazane!)
    7. David Begg – 'Makroekonomia’ (każdy student ekonomii zna tą książkę i uważam, że każdy poważny trader powinien poświęcić czas na zrozumienie zagadnień, którym chce poświęcić sporą część życia!)
    8. Jakaś książka odnośnie money management – nie sugeruję niczego, gdyż mam prosta zasadę, iż zazwyczaj nie ryzykuję więcej niż 1% kapitału!
    9. Grace Cheng – '7 Winning Strategies for Trading Forex’ (zapewne najmniej znana ze wszystkich, yet jedna z najbardziej wartościowych książek jakie przeczytałem! Nie tylko ze względu na informacje w niej zawarte, ale również podejście autorki do tradingu. All in all, ilu autorów przyznaje się otwarcie, że zanim zaczęli zarabiać miliony spędzili blisko 2 lata handlując na demo i doskonaląc technikę??)

    Zapewne każdy z Was dołożyłby tu kilka pozycji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz – większość (jeśli nie wszystkie) tych książek została napisana przez PRAKTYKÓW i to właśnie czyni je niezwykle wartościowymi!!!

  71. Awatar gzalewski
    gzalewski

    @ Piechur
    „Dyrektor – Ostatnio czytałem książkę”

    Ja się osobiście ciesze z tych słów. Naprawde. Ludzie nie czytają. Ludzie z branży również nie czytają.

  72. Awatar Immortal
    Immortal

    Nie pamiętam, który z panów blogerów kiedyś to napisał, chyba kathay, postaram się powtórzyć w miarę wiernie: ksiązki do At uczą At,ale nie uczą zarabiania. Mimo to nauka spekulacji w oparciu o At bez poznania At to wiosłowanie po piasku. Problem w tym, że 80% próbujących tej spekulacji nigdy nie dowiosłuje się do wody i nie wie dlaczego.
    Dodam od siebie- nauka zarabiania na podstawie tylko Market Wizards czy „Wspomnień…” to nauka seksu na podstawie pornografii.

  73. Awatar aalbert
    aalbert

    Sorry za offtopa, czy ktoś z czytelników posiada wskaźnik obv (napisany pod mql4), w którym można, tak jak w statice, określić ile świeczek wstecz ma obejmować (np. dopóki cena nie przebije w góre poziomu 10 świeczki wstecz to wskaźnik spada) i chciałby się podzielić?
    Pozdrawiam

  74. Awatar lesserwisser
    lesserwisser

    Historia o pewnnym chłopku roztropku (a jakże uniwersalna).

    Okoliczności uniemożliwiły mi niestety wzięcie udziału w dyskusji, na jakże ciekawy, temat napoczęty przez Adama Stańczaka -Uniwersalność analizy technicznej.

    Jednakże sytuacja wymusiła bym jednak zabrał głos, bo zdzierżyć nie mogę, jak czytam coś takiego:

    „najpierw praktyka, dopiero potem, dla spragnionych, książki. nigdy na odwrót!”

    Czyli przede wszystkim praktyka a teoria niekoniecznie. Czyli jak mówią rozpoznanie bojem!

    Rozpatrzmy więc taki oto sielski przykład, orosto z życia wzięty.

    W pewnej wiosce, miejscowy chłopek roztropek, co robił u miejscowego kowala za pomagiera, napatrzył się jak mistrz miecha, kowadła i młota pomaga okolicznym ludziom w cierpieniu wyrywając i m szczypcami bolące zęby.

    Często asystował mistrzowi podczas zabiegów ekstrakcji a czasem nawet sam wyrywał żeby, gdy szef i mentor był akurat nieobecny.

    Nasz Jędrek mędrek był nie w ciemię bity i z czasem gdy nabrał doświadczenia praktycznego i wprawy sam w sąsiedniej wsi otworzył swoją własną praktykę wyrwizęba, tym bardziej że oprócz przygotowania praktycznego miał też niezbędne instrumentarium, czyli oprzyrządowanie, lub jak kto woli utensylia – w postaci cęgów oraz młota, jako środka znieczulającego.

    Pewnego razu zdarzyło się iż jakiemuś letnikowi, którz zażywał wywczasów w okolicznej wsi, spuchło dziąsło i rozbolał go nieleczony ząb. Człowiek cierpiał więc litościwi kmiotkowie poradzili mu by udał się do lokalnego szpeca, któren to zębolecznictwo ma w małym palcu, i pomaga nie tylko ludziom ale inwentarzowi zywemu i martwemu.

    Letnik zapytał się czy ów miejscowy spec ma odpowiednie wykształcenie i dyplom, na co ludkowie gruchnęli gromkim śmiechem mówiąc, że po co mu te nauki i papióry inne dyplom kiedy on ma takie sukcesy i całe zębolecznictwo ma w małym palcu.

    Letniak jednak nie zdecydował się na wizytę u lokalnego praktyka, podobno z uwagi na pewne rozbieżności w opiniach co do Jędrka mędrka, ponieważ dziewuchy z okolicznych wsi twierdziły, że jednak mały palec naszego miejscowego dochtóra, nie jest wcale taki mały, a wręcz wprost przeciwnie.

    Podobno, z czasem jak nastała nowa władza ludowa i jak Jędrek nauczył się czytać i pisać zaczął stopniowo poznawać teorię, która jednak wielce mu pomogła w jego dalszej karierze medycznej, pozwalając mu uzupełnić i ugruntować zdobytą już doświadczenie i wiedzę praktyczną. Tym bardziej że, była to jedynie słuszna teoria marksizmu i leninizmu.

    PS

    Nie wiem czy sama praktyka czy też znajomość teorii pozwoli stwierdzić czy w danym przypadku mamy do czynienia z mentalną masturbacją czy też jest to tylko zwykła gonitwa myśli, a raczej biegunka a nie gonitwa.

    Bo na przypadek onanizmu intelektualnego mi to nie wygląda. No cóż ale ja jestem tylko prosty terminator, co za panem majstrem torbę z narzędziami nosi!

    cdn …(niechybnie :))

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *