Choć wyjątkowo nie podobały mi się tezy Roberta Kurzbana zawarte w Dlaczego wszyscy (inni) są hipokrytami, to udało mi się podczas lektury zaznaczyć kilka tytułów do sprawdzenia. Wśród nich znalazły się książki Stevena Landsburga. Okazało się, że kilka lat temu ukazały się polskie tłumaczenia i wciąż za grosze dostępne są na portalach aukcyjnych. Oczekiwałem sympatycznej i inspirującej przygody, zamówiłem więc od razu Fair Play czyli czego mogą nas o ekonomii i sensie życia nauczyć własne dzieci oraz Im więcej seksu tym bezpieczniejszy, czyli o niekonwencjonalnych mądrościach ekonomii.

Zapowiadało się naprawdę interesująco. Kilka lat temu w ramach wydawnictwa Linia wydaliśmy książkę Gospodarka, rozwój, krach. Na czym to polega? Petera Schiffa i Andrew Schiffa. Od pierwszego czytania jeszcze egzemplarza recenzenckiego, zanim kupiliśmy prawa do polskiego tłumaczenia byłem nią zachwycony. Nie przepadam za poglądami Schiffa, ale w tej książce tłumaczył krok po kroku, jak funkcjonuje gospodarka. Książka powinna stanowić lekturę obowiązkową dla ludzi, którym nie chce się przebijać przez poważne podręczniki, a chcieliby zrozumieć mniej więcej jak działa ekonomia wokół nas.

Gdy zobaczyłem opis Fair Play zatarłem ręce. Lubię tego rodzaju pomysły. Autor będzie tłumaczył ekonomię z perspektywy rodzica. Zresztą już na pierwszych stronach wspominał o swojej córce.

Przy okazji muszę wspomnieć równie dobrą książkę o ekonomii dla “laików” – Ekonomia miłości. Szczęście w związku a zmywanie naczyń, Pauli Szuchman i Jenny Anderson. Choć do dziś nie jestem pewien, czy jest to bardziej książka o ekonomii czy o życiu małżeńskim polecam ją gdzie się tylko da. Na banalnych przykładach z życia w związku wprowadza pojęcia popytu, podaży, przewagi komparatywnej, czyli tych wszystkich pojęć, których ludzie nie związani z finansami starają się unikać (a później narzekają, że banki robią ich w trąbę).

Byłem więc pełen dobrej woli i naprawdę pozytywnie nastawiony do książek Landsburga. W miarę czytania kolejnych stron włosy jeżyły mi się na głowie. Autor podkreśla często, że jego bronią jest logika i stawianie trudnych pytań. Tego stara się uczyć córkę. By nie brała wszystkiego na wiarę, nie ufała autorytetom z nadania (politykom, nauczycielom) tylko dociekała, dociekała i dociekała.

Do tej pory w porządku. Mam podobne zdanie. Pytaj, pytaj, prowokuj do stawiania niewygodnych pytań, kwestionuj powszechne prawdy (najczęściej mity). Jednak to co robi Landsburg nie wiele ma wspólnego z logiką. Jest raczej próbą doprowadzania wszystkiego do absurdu. Jeśli uważamy ludzi, którzy zabierają innym pieniądze za złodziei, to czemu nie powiemy wprost, że rząd jest największym złodziejem. To jest właśnie tego rodzaju logika. Znalazłem w sieci, że Lansburg określa siebie mianem “hardkorowego libertarianina”. Hmmm.

No tak. To kolejny z tych kolesi, którzy uważają, że jeśli jesteś biedny, to znaczy, że za mało pracujesz. Zdaje się, że w życiu miał na tyle szczęścia, że nie dociera do niego, że czasem przypadek ma wpływ na nasz los. Powinien sięgnąć do Taleba albo rozejrzeć się bardziej dookoła. Jego logika (do której tak często się odwołuje, że już samo to jest sugeruje wzmóc czujność) jest logiką prostaka z łomem. Idąc jego tropem można powiedzieć, że Polacy są biedni bo są leniami, a jeszcze większymi leniami są obywatele skrajnie biednej Korei Północnej. Zrównanie gangsterów z policją tylko dlatego, że i jedni i drudzy korzystają z broni jest krępujące intelektualnie.

Politycy są durniami i złodziejami, nauczyciele są debilami, którzy uczą o ochronie środowiska i przestrzegają przed narkotykami, a przecież człowiek powinien mieć wolny wybór.

[o narkotykach] Nauczyciele mojej córki mówią, że żaden eksperyment, żadne poznawcze doświadczenie ani hedonistyczne przyjemności, nie są warte najmniejszego nawet ryzyka podejmowanego w tym obszarze. Ekonomicznie rzecz biorąc, jest to złe myślenie. Mam nadzieję, że nigdy nie będę miał dorastającej córki tak bojaźliwie odnoszącej się do możliwości stwarzanych przez życie, tak jak chcieliby tego nauczyciele Cayley.

Albo to miał być żart, albo ja nie do końca rozumiem intencji, albo umknęło coś w tłumaczeniu. Jest hardkorowo faktycznie. I głupio. Mimo poglądów na rząd, podatki Landsburg nigdzie (do momentu, w którym doczytałem) nie posuwa się do tego, by wprost powiedzieć, państwo powinno się zlikwidować, wiwat wolność, wiwat anarchia, przetrwają najsilniejsi. Wspomnianą wcześniej książkę Peter Schiff napisał na podstawie historyjek opowiadanych mu przez ojca. Ojciec Schiffa również uważał podatki za głupotę. Był jednak konsekwentny. Nie płacił ich, co przypłacił więzieniem. Lansburg wydaje się przy tym aksamitnym prowokatorem.

Zadaniem rodziców jest tłumaczenie, że sukces korporacyjny, podobnie jak sukcesy w innych dziedzinach, przypadają w udziale tym, którzy wyróżniają się z tłumu dzięki kreatywnej wizji.

Oznacza to, że kadra kierownicza dużych korporacji cechuje się zazwyczaj posiadaniem unikalnych talentów i jest nie do zastąpienia, inaczej niż ma się na przykład z prezydentem Stanów Zjednoczonych. Szefowie korporacji odnoszą sukces dzięki swym szczególnym pomysłom i umiejętnościom, podczas gdy politycy stają się ludźmi sukcesu na ogół dzięki swej skłonności do nie obrażania wyborców.

Biedaczek pisał te słowa w 1997 roku. Raptem rok przed aferą Waste Management, trzy lata przed aferą Enrona, Tyco, Worldcom, Helthsouth. Nie wspominając już o szczególnych pomysłach i umiejętnościach prezesów i członków zarządów upadających banków w latach 2007-2008 (Lehman Brothers, AIG, Merrill Lynch i inne). Zapomniał chyba również o rotacji z biznesu do polityki, co mocno obnaża jakość stosowanej przez niego logiki.

Gdy na 44 stronie Fair Play zaczął rozważać niekonsekwencję ludzi, którzy z jednej strony starają się dbać o gatunki zagrożone, a z drugiej dążą do wyeliminowania wirusa HIV uznałem, że szkoda czasu. Dałem mimo tego szansę drugiej książce Im więcej seksu tym bezpieczniej. Niestety jego wywód już w pierwszym rozdziale jest tak mętny i prostacki (mimo kilkukrotnego przywoływania logiki), że uznałem, że szkoda mojego czasu.

***

Fair Play czyli czego mogą nas o ekonomii i sensie życia nauczyć własne dzieci, Steven E. Landsburg, Fijor Publishing, 2008, tłum.: Krzysztof Węgrzecki

Im więcej seksu tym bezpieczniejszy, czyli o niekonwencjonalnych mądrościach ekonomii, Steven E. Landsburg, Fijor Publishing, 2008, tłum.: Agnieszka Bolek

[Głosów:6    Średnia:5/5]

35 Komentarzy

  1. pit

    @GZ

    Wszystkie te teorie książkowe za taki wpis.

    zarobmy.se/wpis/szacowanie-do-stanu-praktycznego/

  2. wolny-wybor

    Z jakiegoś dziwnego powodu kradzież, tortury, szpiegowanie, zabijanie jest bezkarne jeśli robi się to w imieniu rządu.

    Polacy są biedni bo dotychczasowe rządy przeszkadzały im się bogacić (ktoś to kwestionuje?).
    Rządy funkcjonują pod pretekstem pomocy biedniejszej części społeczeństwa, ale w większości krajów gołym okiem widać, że efekt jest odmienny. Więc pisanie o przetrwaniu najsilniejszych jest tylko uprzedzeniem.
    Związek między kreatywną działalnością banków centralnych, a kryzysami finansowymi jest chyba oczywisty nie tylko dla libertarian.

    1. GZalewski

      "Z jakiegoś dziwnego powodu kradzież, tortury, szpiegowanie, zabijanie…"
      Jakiś konkret czy takie hasełko? co to znaczy bezkarnie.
      Chodzi o wojsko – to chyba gdzieś zgubiliśmy podstawy dyskusji, czy armie są dopuszczalne czy nie? CHodzi o karę śmierci? – w większości krajów Zachodu zakazana. Tortury również. Aha i nie piszmy o PRZEKRACZANIU uprawnień.

      "dotychczasowe rządy" czyli które? prlowskie czy może sanacyjne?

      "Rządy funkcjonują pod pretekstem pomocy biedniejszej części społeczeństwa" – ładna przesłanka, tylko całkowicie fałszywa. Stworzona na potrzeby polemiki, żeby można było ją obalić.

      "większości krajów gołym okiem widać, że efekt jest odmienny" – konkrety jakieś poproszę, że pomoc jest bezużyteczna. Proszę też włączyć skandynawię 😉

      " pisanie o przetrwaniu najsilniejszych jest tylko uprzedzeniem." – ale czyim uprzedzeniem? Moim?

      "Związek między kreatywną działalnością banków centralnych, a kryzysami finansowymi" – ależ ja nie pisałem w ogóle o bankach centralnych. Tylko nadużyciu władzy i pazerności w prywatnych korporacjach. Aha już wiem… gdyby banki centralne nie pozowoliły, to oni byli by uczciwi?

      1. wolny-wybor

        Chodzi np. o bombardowania Libii, Afganistanu, Pakistanu, Iraku, Syrii, Somalii, Jemenu.
        Tortury były stosowane np.przez Amerykanów przeciwko podejrzanym o terroryzm.

        Nie pisałem, że pomoc jest bezużyteczna. Tylko, że działania rządów częściej zwiększają nierówności i biedę niż ją zmniejszają.
        Krajów na świecie jest prawie 200, większości do Skandynawii dużo brakuje.
        Spekulacja jest oparta na tanim finansowaniu zapewnionym przez BC.
        Ile firm upadnie w następnym kryzysie?
        The yield on Eurozone high yield bonds now equals the yield on the 10-year US treasury bond.

        1. GZalewski

          Możemy nie mieszać pojęć? Tortury są niedopuszczalne. Amerykanie łamią prawo i starają się to ukryć. A to zadaje kłam stwierdzeniu, że "państwo może…". Działania wojenne można oceniać różnie w zależności od intencji. Ale znów nie jest to równoznaczne z opinią "państwa mogą używać przemocy".

          To nie działania rządów zmniejszają nierówności tylko nieskuteczne działania.
          Raj libertariański nigdzie na świecie się nie udał i byłby takim samym koszmarem jak raj komunistyczny. Jeśli zakładamy, że "rząd/państwo" ma organizować życie, czy też pomóc w zarządzaniu drogami/szkołami itp to można powiedzieć, że coś ustaliliśmy (*). Kwestią wtórną jest czy robi to efektywnie, czy nie. Czy marnuje te pieniądze, czy nie. Czy lobbyści wysysają kasę i grają pod siebie czy nie. A nie banalne "państwo przeszkadza we wszystkim".

          "Krajów na świecie jest prawie 200, większości do Skandynawii dużo brakuje." – aha, czyli odwołanie się do w miarę poprawnie funkcjonującej idei państwa nie jest już argumentem dobrym, bo przecież inni nie działają dobrze? Zdaje się, że w takich dyskusjach należy najpierw uporządkować terminologię i to o czym rozmawiamy, a nie skakać z kwiatka na kwiatek, żeby udowadniać uparcie dość wątpliwe tezy.

          (*) Oczywiście możemy powiedzieć – państwo jest niepotrzebne, człowiek jest wolny i powinien w ramach swojej wolności robić co chce (bez krzywdzenia innych). Bardzo przepraszam ale ja taki świat wyobrażam sobie jako jeden wielki "syf" i anarchię. Nic nie działa, bo każdy dba wyłącznie o swój odcinek.

          1. _dorota

            "ja taki świat wyobrażam sobie jako jeden wielki "syf" i anarchię"

            Wielu myślicieli widziało takie zagrożenie.
            Opisał to Hobbes w swoim "Lewiatanie": "Bellum omnium contra omnes" („wojna wszystkich przeciw wszystkim)”.
            https://pl.wikipedia.org/wiki/Lewiatan_(traktat_filozoficzny)

          2. GZalewski

            doprecyzuję ten "syf". Chodziło mi w jak najbardziej dosłownym znaczeniu. Oto libertarianin o dość liberalnych pogladach na porządek dookoła siebie wprowadza się obok nas. Powiedzmy, że my jesteśmy libertarianinem ze skłonnością do zbytniego porządkowania przestrzeni.
            Mamy więc z jednej strony rezydencję z drugiej slams. Oczywiście jesteśmy obaj wolni, więc w ramach wolności "porządnicki" może co najwyżej się wyprowadzić gdzie indziej, bez gwarancji, że znów w sąsiedztwie nie pojawi się ktoś, kto postanowi założyć hodowlę nutrii lub fabrykę drożdży.

          3. wolny-wybor

            Tak jak rząd może być w wersji szwajcarskiej lub wenezuelskiej, tak samo anarchia może być w wersji wojny wszystkich ze wszystkimi albo w wersji z okresu laissez-faire w Szwecji czy US.

            Libertarianizm nie polega na egoistycznym dbaniu wyłącznie o siebie. Chodzi o dobrowolną współpracę, brak stosowania przymusu w stosunkach społecznych. W społeczeństwach nastawionych pokojowo, ludzie nagle nie przestaną ze sobą współpracować, a agencje ochrony nie zamienią się w gangi.

            Libertarianizmu nigdzie nie ma nie dlatego, że się nie sprawdza tylko dlatego, że państwa dbają o swój monopol, a próby ograniczenia są mało skuteczne. Jeśli gdzieś powstanie to w sposób dobrowolny i porównywanie go z komunizmem opartym na stosowaniu przymusu jest nieporozumieniem.

          4. GZalewski

            "Libertarianizm nie polega na egoistycznym dbaniu wyłącznie o siebie. Chodzi o dobrowolną współpracę, brak stosowania przymusu w stosunkach społecznych. W społeczeństwach nastawionych pokojowo, ludzie nagle nie przestaną ze sobą współpracować, a agencje ochrony nie zamienią się w gangi."

            Ale Ty tak poważnie? Czy coś mi umknęło w rozwoju człowieka?

            (pssss: nie rozgłaszaj tego głośno, ale to co napisałeś jest bardzo, ale to bardzo bliskie komunizmowi)

  3. pantofelek

    Autor zarzucając brak logiki innym sam się do owej nie stosuje pisząc-
    Jeśli uważamy ludzi, którzy zabierają innym pieniądze za złodziei, to czemu nie powiemy wprost, że rząd jest największym złodziejem. To jest właśnie tego rodzaju logika.
    Właśnie nie .
    Argumentów nie przywołam gdyż można podstawić dane pod definicje ,pan zaś znieważa państwo polskie ( nie tylko )i sieje propagandę .

    1. GZalewski

      Proszę przeczytać dokładnie tekst. Przytoczone zdania są opiniami Landsburga.

      A argument o "znieważaniu państwa polskiego", hmmmm. Jak można znieważyć byt abstrakcyjny? I czy gdzieś w tekście było coś o Polsce? No chyba, że Landsburg pisze o Polsce, ale jakoś nie chce mi się w to wierzyć.

      1. pantofelek

        Znieważenie flagi ,znieważenie uczuć religijnych uzna pan za byt abstrakcyjny ?
        Paragrafy po to ,to również jakieś byty abstrakcyjne ?
        Nie jestem prawnikiem jakby co .

        Napisał pan -Jednak to co robi Landsburg nie wiele ma wspólnego z logiką. Jest raczej próbą doprowadzania wszystkiego do absurdu. Jeśli uważamy ludzi, którzy zabierają innym pieniądze za złodziei, to czemu nie powiemy wprost, że rząd jest największym złodziejem.

        Nie napisałem ,że to pańskie zdanie tylko ,że pan napisał co robi subtelna różnicę, błąd pański polega na tym ,że z tego co zrozumiałem z A- Jeśli uważamy ludzi, którzy zabierają innym pieniądze za złodziei wynika B-to czemu nie powiemy wprost, że rząd jest największym złodziejem.
        Nie chodzi mi o to ,że próbuje pan sprowadzić pewne rzeczy do absurdu czy ma racje czy nie ,tylko w tym wypadku z A nie powinno wynikać B dlatego nie może pan mu zarzucić braku konsekwencji lub logiki ( ale chodzi mi tylko o ten fragment nie całość artykułu )

        1. pantofelek

          Jakby nie było znieważanie flagi to znieważanie Państwa bytu abstrakcyjnego pańskim zdaniem ,znieważanie państwa to również nazywanie złodziejem .
          Zaś to ,że nie idzie się za to siedzieć to już inna sprawa .

          1. GZalewski

            blog bossowy nie jest najlepszym miejscem na dyskusje religijno-polityczne, ale tylko doprecyzuję

            "Znieważenie flagi ,znieważenie uczuć religijnych uzna pan za byt abstrakcyjny ?"

            flaga- jest symbolem. Jeśli uznajemy, że szanujemy innych ludzi i to w co wierzą, to chodzi o niszczenie, czy profanacje tego symbolu. Choć w różnych kulturach jest różnie (raczej kultury autorytarne boją się znieważania symboli).
            Znieważanie uczuć religijnych w polskim prawie jest mocno zdefiniowane, o czym często zapominają ci, którzy uważają się za obronców tychże.

            "Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych," – koniec kropka. Chodzi o znieważanie przedmiotów czci lub miejsc, a nie jakiegoś abstraktu w stylu "powiedziałeś źle o religii i mnie to obraża" (swoją drogą widzę pewną sprzeczność w tradycji judeochrześcijańskiej z której się wywodzimy w obrażaniu symboli i historii złotego cielca choćby).

            Kto ma ocenić czy "państwo" zostało znieważone? Jakiś polityk, ja, Pan. A jeśli tak to dlaczego? Ktoś ma jakieś większe prawo, by oceniać innych?

            Paragrafy po to ,to również jakieś byty abstrakcyjne ?
            Nie jestem prawnikiem jakby co ."

        2. GZalewski

          Chyba się nie zrozumiemy 🙂 Albo mój wywód jest niejasny i nieprzejrzysty albo pański. Żeby już zakończyć – napisałem o poglądach autora książki na temat państwa. Co więcej napisałem również, że logika autora polega na sprowadzeniu prostych tez do absurdu.
          Poza tym nie zarzucam mu braku konsekwencji. Jest konsekwentny do bólu. Co więcej rozumowanie może być poprawne mimo fałszywych przesłanek. Więc wszystko jest zgodne z logiką

          1. pantofelek

            Dla mnie wywód jest nieczytelny chociaż zdaję sobie sprawę ,że ważniejsze jest to co pan chciał napisać ,ja nie siedzę w pańskiej głowie więc jeśli pan pisze ,że miał na myśli co innego niż w mojej interpretacji to absolutnie ma pan racje .
            W myśl zasady tylko Poeta ,autor wie co chciał przekazać nie krytycy którzy ów przekaz interpretują .
            Po prostu w tym zdaniu o które chodzi nie wiem co jest pańskie co Landsburga.

            Co do abstrakcji czy abstrakcyjności to proszę tylko zrozumieć ,że co dla pana jest abstrakcja niekoniecznie być musi dla innych dla mnie Państwo Polskie i jakiekolwiek inne to nie abstrakcja tylko realny byt mający na nas wpływ ,ale z tym nie ma co dyskutować bo to również kwestia definicji (i nie dyskusja na ten blog )

            Jeśli chodzi o religie to miał być tylko przykład ,a nie próba rozszerzenia o nowy temat dla niektórych ludzi uczucia religijne to abstrakcja co nie znaczy znieważać uczucia religijne przez analogię można znieważać Państwo Polskie pisując o polskich obozach koncentracyjnych ,ja czuje się tym znieważony ,jak również nie chciałbym by ktokolwiek sugerował ,że nasze Państwo to złodziej ( jeśli Landsburg sugeruje ,że tak jest to się tutaj z panem zgodzę ,że nie ma racji ) chyba pan teraz zrozumie i niech pan tylko nie pisze,że moje uczucie znieważenia to jakaś abstrakcja .

  4. _dorota

    Widzę w wymianie zdań, jaka zaistniała pod wpisem ogromny brak edukacji obywatelskiej w naszym kraju, brak dosłownie dotkliwy. Jak widać: ludzie nie rozumieją, po co w ogóle istnieje państwo.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Umowa_spo%C5%82eczna

    I z tej niewiedzy wynika naiwna i (mniej lub bardziej) młodzieńcza tęsknota za "wolnym" światem bez opresji państwowej. Bez policjanta, sądu, skarbówki, prawa, zakazu posiadania narkotyków i znaków drogowych 🙂

    Zamiast absurdalnej religii w szkołach powinno się intensywniej kształcić ludzi do bycia obywatelem. Historia naszego kraju toczyłaby się mniej populistycznie.

    1. GZalewski

      Niestety ale część "idei" libertarianskich (nie mylić z liberalnymi) jest na takim poziomie "przedszkolnego komunizmu" – gdybyśmy wszyscy mieli równo, byłoby wspaniale.

  5. _dorota

    "anarchia może być w wersji wojny wszystkich ze wszystkimi albo w wersji z okresu laissez-faire w Szwecji czy US"

    To jest podstawowe, "założycielskie" kłamstwo, lansowane przez anarchistów i libertarian, więc warto kilka słów o nim.

    Anarchia definicyjnie to jest "bezrząd", brak ukonstytuowanej władzy. Najbardziej liberalne okresy w historii jakiegokolwiek państwa nie miały nic z anarchią wspólnego.
    To, co anarchiści również tym terminem określają byłoby jakąś formą dobrowolnego zorganizowania się społeczeństwa, pozbawionego przymusu państwowego. Kłamstwo polega na tym, że taka forma władzy zawsze kończyłaby się hobbesowską wojną, a nie czymś w rodzaju federacji spółdzielni produkcyjnych.

    W Polsce sytuacja anarchii występowała ostatnio okresowo w czasie II wojny światowej, przy przechodzeniu frontów. Tam, gdzie jednej władzy już nie było, a kolejna nie zdążyła się zainstalować. Relacje świadków są jednoznaczne: to zawsze był absolutny koszmar dla zwykłych ludzi, okazja dla bandytów do grabieży i załatwiania porachunków. Ogólnie: bezprawie.

    Na koniec jedna uwaga: ponieważ w każdej, nawet najbardziej bzdurnej i szkodliwej idei można szukać jakiegoś racjonalnego ziarna, to i w idei anarchizmu coś takiego bym znalazła. Otóż zorganizowanie społeczeństwa jak najbardziej powinno tworzyć się "od dołu": niesłychanie istotny jest samorząd terytorialny (jako część szeroko rozumianej władzy państwowej). Bardzo wyraźnie to widać w sytuacji klęsk żywiołowych.

  6. wolny-wybor

    Zlikwidowano niewolnictwo, poddaństwo, przymusowy pobór, przyjdzie czas na likwidację przymusu podatkowego, monopolu prawnego i innych.

    Dorota, przeczytałem kilkanaście książek o państwie takich autorów jak: Bastiat, Molinari, Nock, Oppenheimer, Nozick i wielu innych. Więc moje opinie nie wynikają z braku wiedzy tylko dogłębnego zainteresowania.

    Oczywiście 100% systemu bezpaństwowego nie było, ale państwa o dużej przestrzeni wolności radziły sobie lepiej niż reszta.

    Umowa społeczna to dość ciekawy koncept. Człowiek nie widział go na oczy, nie podpisał, druga strona może go dowolnie zmieniać i interpretować, a ja muszę go stosować pod groźbą więzienia.

    http://www.jakubw.com/2010/08/dwadziescia-jeden-powodow-dla-ktorych.html
    1.Jedynym pewnym sposobem obrony przed agresją, przemocą i przymusem jest podporządkowanie się ogromnemu, monopolistycznemu aparatowi agresji, przemocy i przymusu.
    6. Państwa, instytucje odpowiedzialne za 200 milionów okrutnych śmierci w samym tylko wieku XX-tym, mają zapewniać ochronę przed “prywatną przestępczością”, która nawet w swej najbardziej zorganizowanej formie międzynarodowych sieci mafijnych nie zdołała zebrać nawet najmniejszego promila etatystycznego żniwa śmierci….

    1. GZalewski

      skąd Wy bierzecie te argumenty (powtarzane w kółko i wciąż)
      To może ja o umowie społecznej. Najprościej jak się da.
      W demokracji zakładamy, że przestrzegamy wszyscy prawa. Na przykład przechodzenia na zielonym świetle. Ot taka niezapisana umowa (nikt jej nie widział, ale ci co się umówili zgadzają się co do tego). Nagle ktoś, powiedzmy X, wygrywa wybory i mówi: "mam gdzieś wasze prawo". Mnie ono nie obowiązuje. Albo dalej. Mnie i tych, którzy mnie lubią nie obowiązuje, ale jeśli ja kogoś nie lubię to ukarzę go grzywną.
      To jest właśnie umowa społeczna.
      Co ciekawe wydaje się, że libertarianie gros swoich założeń opierają właśnie na założeniu, że ludzie będą przestrzegać niepisanych umów. WSzak ma nie być państwa-nadzorcy-oprawcy. Więc raj libertariański skończy się szybciej niż komuna hipisowska. W chwili gdy pojawi się ktoś mam w d… wasze umowy. Ja zamierzam do Was strzelać.

  7. _dorota

    @ wolny-wybor
    1. Byłoby komiczne, gdybyśmy zaczęli licytować się na przeczytane. Jednak zwrócę uwagę na pewien aspekt: czytasz literaturę tworzoną przez zwolenników konkretnej idei, a nie głosy krytyczne. Dla odmiany spróbuj rozglądnąć się szerzej: książka w rodzaju "Historii doktryn politycznych i prawnych" (podręcznik akademicki) da Ci bezstronny przegląd tego, jak ludzie na przestrzeni 2,5 tysiąca lat wyobrażali sobie państwo (= organizację społeczeństwa).

    2. "ja muszę go stosować pod groźbą więzienia"
    Umowa społeczna, jaką w sposób domniemany teraz zawieramy jest wynikiem kilku tysięcy lat ewolucji naszej cywilizacji. Jest najlepszym, co spotyka ludzką rasę w jej historii – nie jesteś niewolnikiem ani chłopem pańszczyźnianym, nie wolno Cię bezkarnie zabić.
    Jeśli ktoś podważa umowę społeczną w demokratycznym państwie prawa, to jest po prostu socjopatą. Możesz oczywiście stwierdzić: kodeks karny jest dla frajerów, nie dla mnie, ale – jeśli wyciągniesz z tego stwierdzenia praktyczne wnioski, to zostaniesz odizolowany. Wolność Twoja kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ludzi.

    3. I dlatego właśnie kluczowym fragmentem umowy społecznej jest monopol państwa na stosowanie przemocy (oczywiście z całym systemem kontroli społecznej nad tą przemocą). Nic lepszego w dziejach ludzkości nie wymyślono. Warto docenić, że żyjemy obecnie bezprecedensowo bezpieczni.

    4. Argument o milionach ofiar wojen między państwami jest z gruntu demagogiczny. W systemie anarchicznym wojna toczyłaby się przez cały czas, jak w brazylijskich favelach. Na ulicy, codziennie (średnia długość życia mężczyzn w favelach: 28 lat).

    5. Zastanawia mnie (przy okazji takich rozmów) całkowite "odklejenie" tez głoszonych przez anarchistów od rzeczywistości. Tak, jakby nie chodziło wcale o deklarowane przez nich cele, a o coś innego. Anarchizm jest jałową intelektualnie żonglerką pomysłami, które są jak odbezpieczony granat. Nikt nie bierze poważnie możliwości wprowadzenia ich w czyn, anarchiści są marginesem marginesów.

    Myślę, że głębszym powodem sponsorowania przez kogoś takich ruchów (bo przecież młodziankowie spod szyldu "anarchia mać pariadka" nie finansują się ze swoich składek) jest utrzymywanie ciągle gotowej bojówki "intelektualnej" i czynnej.
    Do wykorzystania w czasie ewentualnego zamętu.

    6. Na koniec jeszcze jedna sugestia czytelnicza. Nie ma lepszej analizy fermentującego anarchizmu i nihilizmu niż Biesy Dostojewskiego. To brutalnie głęboki i precyzyjny opis tego dlaczego, jak i po co "gotuje" się pewne idee.

    1. Grzegorz Zalewski (Post autora)

      howgh 🙂

      1. pit

        @dorota

        Czy umowa społeczna obejmuje nienarodzone jeszcze pokolenia mające spłacać długi ojców w kontekście kolektywnym bo indywidualnie to mamy coś takiego jak dobrodziejstwo inwentarza, które to załatwia ?

        Należałoby dokładnie zdefiniować anarchizm bo tak to propagandowo anarchistami są wszyscy którzy z jakiś tam przyczyn nie popierają zestaw oficjalnych idei czyli zestaw bajeczek władzy pomocnych do rządzenia poddanymi.

        Przykładowo np mój prawnuk zbuntuje sie na umowe społeczną którą ja toleruję, a on niby z jakich powodów ma to tolerować.

        Dla mnie anarchista z definicji jest jak terrorysta czyli niszczy struktury władzy dla samego niszczenia .

        Libertianin choc jestem sceptyczny /wolny wybór bycia OK lub bycia tituszką preferuje rozbójnika IMO z prostego energetycznego powodu łatwiej ukraść niż wyprodukować/ nie jest anarchistą /być może w kontekście dominującego systemu jest bo jest jakąś alternatywą/ ponieważ chce zamienić system wiezi społecznych na inne mniej centralne.
        To czy to utopia czy mniej to już inna bajka.

        Anarchista zupełnie ma w poważaniu jakiekolwiek więzi.

        Tak,że apologeci umów społecznych czyli takiej bliżniaczej kolektywnej siostry tzw. sprawiedliwości społecznej Towarzysze i Towarzaszki Kolektywiści nie ładujcie pod jeden stereotyp wszystkiego co samo w sobie jest papierkiem lakmusowym idei, które wyznajecie.

        1. _dorota

          Ałć, ile demagogii 🙂 Ale są tu myśli warte polemiki.

          1. "wolny wybór bycia OK lub bycia tituszką preferuje rozbójnika IMO".
          Dotykasz istoty umowy społecznej. Z punktu widzenia interesu indywidualnego lepiej byłoby wyspecjalizować się w kradzieży z rozbojem (zakładam elementarną wydolność fizyczną). Ale z punktu widzenia społeczeństwa jako całości gospodarka oparta na rozboju to katastrofa: nikomu nie opłacałoby się nie tylko cokolwiek wytwarzać (a tym bardziej inwestować); nikt nie wykonywałby najprostszej pracy. Prosta droga do powszechnego głodu. Dlatego już społeczeństwa bardzo pierwotne (typu Buszmenów) chronią własność. W normalnym społeczeństwie tituszki są marginesem i siedzą (w Rosji rządzą).

          2. "Czy umowa społeczna obejmuje nienarodzone jeszcze pokolenia mające spłacać długi ojców".
          Są takie niezawinione ryzyka, których z ludzi nie zdejmiesz. Jedna pani w ciąży bierze suplementy i je ekożywność, inna wypija ćwiartkę, tak jak miała w zwyczaju i wcześniej. Nieodpowiedzialność czasem uderza w niewinnych, niestety.

          3. "Towarzysze i Towarzaszki Kolektywiści"
          Sposób, w jaki społeczeństwo się zorganizuje (bo czy chcesz czy nie, jesteś zwierzęciem ściśle społecznym) ma decydujący wpływ na egzystencję poszczególnych ludzi. "Kapitał społeczny" – kluczowe pojęcie.

          1. pit

            "Ałć, ile demagogii 🙂 "

            Nie dyskutujmy propagandowo.
            Zupełnie niepotrzebny negatywny stereotyp.
            Mógłbym odbić piłeczkę na tej samej zasadzie.

            Ad1. Dotknałem istoty mojej niewiary w raj libertiański , a nie umowy społecznej 🙂

            W umowę społeczna mam wierzyć niezłomnie jak chce i egzekwuje biurwa.

            Ad2.

            "Nieodpowiedzialność czasem uderza w niewinnych, niestety."

            Demagogia.
            Czyn z premedytacja kontynuowany przez "odpowiedzialnych". Skutek wiadomy czas nieznany.

            Ad3. Same ogólniki zbyt mało treści by sie odnieść.
            Ale rozróżniam zwierzęcie społeczne jako podmiot w społeczeństwie i jako przedmiot.

    2. wolny-wybor

      A co się dzieje w demokracji jak rząd nie przestrzega reguł?
      Jak pozbyć się tyranii? Demokracja nie gwarantuje mądrych decyzji i wyboru uczciwych polityków. Wręcz przeciwnie sprzyja oszustom i demagogom.

      @Dorota

      1. Po paru tysiącach lat doświadczeń z państwem wiadomo, że powinno odejść w przeszłość.

      2. No rzeczywiście postęp – nie wolno mnie zabić. Ale odebrać mi 3/4 moich dochodów to już można. Po ilu kadencjach twoich "ulubieńców" w rządzie zmienisz zdanie?

      3. O bezpieczeństwo mogą dbać konkurencyjne agencje ochrony. Jak wiesz instytucje monopolistyczne dość słabo działają. Także te sądowe i policyjne.

      4. Bezpodstawny wniosek. W Brazylii nie ma państwa? A może właśnie dlatego jest tak źle? Bo państwo wpędziło rynek narkotykowy do podziemia?

      5. Libertarianie są wśród najwybitniejszych ekonomistów. Przejrzyj np. Mises.org

      1. mall

        @2: proponuję obejrzeć parę filmów sensacyjnych prod. USA dla poszerzenia horyzontów. Każdy średnio rozgarnięty przestępca wie, że w sytuacji, gdy o bezpieczeństwo będą dbały konkurencyjne agencje ochrony najlepiej być przestępcą i jednocześnie właścicielem agencji ochrony. Nie płacisz: nie masz ochrony. Konkurencja? Za próbę zmiany usługodawcy kara umowna w postaci złamania. A właściwie po co konkurować skoro można podzielić terytoria wpływów? I co wtedy?

        @4: Jeżeli uważasz, że w przypadku Brazylii to wina państwa to w pewnym sensie masz rację. Wina polega właśnie na jego braku tam, gdzie być powinno. Bardzo polecam reportaże Domosławskiego 'Wykluczeni', gdzie wielokrotnie pisze o Brazylii i nie tylko o favelach. Ogólny obraz jest taki: favele powstały bo państwo nie robiło nic w obliczu zmian demograficznych (potężna emigracja wewnętrzna do miast). Później państwo nic nie robiło z favelami więc w próżnię weszły gangi (a później kartele). Gdy Lula doszedł do władzy w favelach się poprawiło. Na krótko- państwo znów przestało robić co powinno (w tym kontrolować własną policję) i zrobiło się jeszcze gorzej. To bardzo dobry przykład na to, że odpowiednie działania lub ich brak mają duży wpływ. Ale na pewno nie jest to przykład na "państwo jest złe".

      2. _dorota

        "Po paru tysiącach lat doświadczeń z państwem wiadomo, że powinno odejść w przeszłość"
        To jest przykład tezy, z którą nie wiadomo co zrobić 🙂

  8. _dorota

    @ Pit
    Zawsze mnie dziwi, jak duże może być niezadowolenie mieszkańców bezpiecznego i sytego (w miarę, ale sytego) kraju.

    Im więcej czytam o historii, tym bardziej dojmujące mam wrażenie: grzeszymy nie doceniając tego, co mamy. Do tego stopnia, że tą "małą stabilizację", którą Polsce udało się osiągnąć, teraz skwapliwie rozwalamy (w wymiarze wewnętrznym i zewnętrznym).

    Inni szatani są tutaj czynni 🙂 Obyśmy nie żałowali. Taką mam ogólną refleksję po tej wymianie kilku zdań nt. umowy społecznej.

  9. GZalewski

    zostawie tutaj tę linkę:
    http://www.politico.com/magazine/story/2017/06/30/colorado-springs-libertarian-experiment-america-215313

  10. robert

    ja wprawdzie nie jestem libertarianinen anarchistą ale polecam panu Grzegorzowi Machinery of freedom D. Friedmana , takie wspólnoty radziły sobie całkiem niezle:) , umowa społeczna ta jakies makagigi nic takiego nie istnieje panstwo to monopol na przemoc..czy mozna odstapić od takiej umowy? są wyjątki np Amisze w usa w demokracji to nie mozliwe prędzej w średniwiecznych monarchiach, państwa wyrosły z dyktatury wojskowej..a Rechtsstat to wynalazek czasów absolutystycznych a nie demokracji

    1. GZalewski

      Ale oddzielmy poglądy na wolność rynkową od absurdalnych i nie do zrealizowania postulatów "państwo trzeba zlikwidować".
      Amisze? No to chyba nie najlepszy przykład przy dyskusji o wolności.

  11. robert

    amiszów nie obowizuje przymus edukacji ani ubezpieczenia społeczne to wyłom w tzw umowie społecznej która jest obligatoryjna pod grozbą kary więzienia..i tyle ,dla libertarian to zwiększenie zakresu wolności

    1. GZalewski

      Chyba wole ten przymus niz inne atrakcje zycia w komunach amiszow. Obawiam sie, ze mam wiecej wolnosci

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Proszę podać wartość CAPTCHA: *